ويكيبيديا:الميدان/لغويات

	هذا القسم من الميدان يتناول كل النقاشات المتعلقة بقواعد النحو والإملاء، لو كنت تريد ترجمة مصطلح واعتماده في الموسوعة فتوجه إلى ورشة اللغويات. إضافة موضوع جديد  · الأرشيف هذه الصفحة تُؤرشف آليًّا وفقًا لهذه الشروط.

اطلع على مجموعة موثوق بها من المعاجم والقواميس والأطالس في مجالات متنوعة من أجل الاستشهاد بها لدعم وجهة نظرك.

النسبة إلى هاواي

تفركشت بهذه المقالة الجزر الهاوايية، وأظن أن تلك النسبة إلى هاواي غريبة؛ هل هي صحيحة؟ هاوانية ^{هاواياني / هاوايانية}تبدو لي مألوفة بشكل أكبر. ما الرأي؟ --Sami Lab (نقاش) 21:33، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Sami Lab، تُكتب (هاوائية) نسبة إلى هاواي، الأمر شائع في معاجم الأساطير. تحياتي.حسن القيم (نقاش) 21:41، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

هذه حالة خاصة هي النسب إلى اسم منقوص ياؤه خامسة، وفيها تحذف الياء ويفتح ما قبلها، فلو نسبتها أصبحت هاوايي، ثم نحذف الياء للثقل فتصبح هاواي ثم نحذف الألف منعاً لالتقاء الساكنين ونكسر الحرف الذي قبلها لتناسب الياء فتصبخ هاوِي Michel Bakni (نقاش) 22:17، 1 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: النسبة هي "هاوائيّة"، قياساً على القاعدة: إذا اجتمع ألف وياء وياء النسب، تقلب الياء التي بعد الألف همزة. مثل النسبة إلى بداية هي "بدائيّة"، والأصل أن تكون بداييّة، لكن العرب استثقلوها فحولوها لبدائيّة، كذلك النسبة لنهاية هي "نهائيّة". مَصعوب (نقاش) 11:47، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مصعوب، هل من مرجع لذلك؟ Michel Bakni (نقاش) 14:52، 2 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: يذكر كتاب «مجموعة المصطلحات العلمية والفنية التي أقرها المجمع» الصادر عن مجمع اللغة العربية بالقاهرة عام 1957 ميلاديًا بأنَّ المقابل لمصطلح (Hawaiian volcanoes) هو «براكين هاواييِّة»، كما أنَّ كتاب «العالم بين يديك» الصادر عام 1974 لجوزيف رعد يذكر «شاهدت مصغرًا لقرية هاوايية أكواخها من قش». أما لغويًا، فحسب علمي بأنه لا يُوجد قاعدة تُخصص ما انتهى بألف وياء، أما ما ذكره مَصعوب فينطبق فقط على ما كانت ألفه زائدة، حيث تذكر المصادر بأنَّ «قس على هذا ما ينتهي بياء قبلها ألف زائدة، نحو: [بداية - دعاية - غاية - نهاية - وقاية...]، فإن النسبة إليها: [بدائيّ - دعائيّ - غائيّ - نهائيّ - وقائيّ...]»، وأيضًا «فإذا كان الاسم ثلاثيًا، ولامه ياء قبلها ألف فالأغلب قلب الياء همزة. مثل: غاية: غائي، راية: رائي». أما هاواي فالألف ليست زائدة. أيضًا لو طبقنا القواعد اللغوية سنجد «إن كانت ياؤه خامسة فأكثر وجب حذفها»، لذلك رُبما نقول هاوايِّ، لتصبح جُزر هاوايِّة، ولكن حسب علمي أيضًا بأنَّ هناك قواعد للأسماء الأعجمية في النسبة، وهاواي اسم أعجمي.

فيما يخص هاوانية فلم أجد أي ذكرٍ لها إلا في كتابٍ يُسمى «الموجز في مصطلح اللغويات: ثلاثي اللغات (عربي-فرنسي-إنجليزي)» لمحمد عمر أمطوش، حيث وردت ضمن حرف (H) بأنَّّ «hawaiian:hawaien:هاوانية». أما هاوائية فقد وردت أيضًا في عددٍ من المؤلفات مثل النسخة العربية من «معجم الأساطير» حيث ورد «أسطورة هاوائية (من جزر هاواي - المترجم)»، وأيضًا في كتاب «السندباد الطائر» الصادر عام 1983 لأنيس منصور حيث يذكر «ثم الموسيقى هاوائية ورقص هاوائي وتصفيق وصلوات هادئة».

أتمنى لو يُساعدنا أحد الزملاء لقطع الشك باليقين. أم أنَّ جميعها صحيحة ونعتمد الشيوع؟ تحياتي --علاء ^راسلني 22:50، 5 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لو قلنا هاوايِّ، لالتقى ساكنان ووجب حذف أحدهما، وادة نحذف الأول وهو الألف فتصبح هاوِيٌّ. Michel Bakni (نقاش) 23:35، 5 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: أتفق مع @الزميل ميشيل: بنسب هاواي إلى هاوِيّ إذ سألت المختصين ليوافوني بالرد الذي أورده ميشيل وأقتبس لكم نص الفتوى من مجمع اللغة العربية (يشير النص أساساً إلى الباراغواي والأوروغواي) مع الرابط كاملاً أدناه:

«. ولو أضفنا ياء النسب المشددة إلى (باراغواي وأوروغواي) سيلتقي في آخر الكلمة ثلاث ياءات هكذا (باراغوايِيّ وأوروغوايِيّ)، فتُحذف إحداها تخلصًا من التقاء ثلاثة أمثال، وبعد حذف إحدى الياءات يلتقي ساكنان (الألف والياء الأولى من الياء المشددة) هكذا (باراغوايّ وأوروغوايّ) فتُحذف الألف تخلصًا من التقاء الساكنين، ويُكسر ما قبل الياء المشددة (حرف الواو) هكذا (بَارَاغْوِيّ وأُورُوغْوِيّ).» اللجنة المعنية بالفتوى: المجيب: أ.د. محروس بُريّك أستاذ النحو والصرف والعروض المشارك بكليتي دار العلوم جامعة القاهرة، والآداب جامعة قطر راجعه: د. وليد محمد عبد الباقي أستاذ مساعد بكلية اللغة العربية والدراسات الاجتماعية بجامعة القصيم رئيس اللجنة: أ.د. عبد العزيز بن علي الحربي رئيس مجمع اللغة العربية على الشبكة العالمية رابط الإجابة: هنا وهنا2، مودتي--Sandra Hanbo (نقاش) 21:33، 6 نوفمبر 2021 (ت ع م)

شكراً على الآراء، وقمت بتصحيح كتابة ما خطر على بالي في الوهلة الأولى وذلك بإضافة ألف ونون وياء لتصبح النسبة هاواياني/هاوايانية؛ إذ أنه من جهة، فصحيحٌ أنها نسبة شاذة غير قياسية، ولكن من جهة أخرى فذلك الأسلوب شائع في النسبة إلى البلدان وأقتبس ذلك من هذه الدراسة المنهجية «أسماء البلدان كثيرًا ما يزاد عليها ألفٌ ونونٌ عند النسب» المصدر هنا في الصفحة 146 من الكتاب. ويعد الدكتور أحمد مطلوب من اللغويين المحدثين المدافعين عن هذا الأسلوب (لم يورد طبعاً هاواي وأوروغواي وباراغواي) لكنه أورد طيفاً من الأمثلة التاريخية في كتابه «معجم النسبة بالألف والنون»؛ ومن الأمثلة الشائعة على ذلك: بحراني، صنعاني، إسكندراني، حرستاني، طبراني، قسطلاني، إلخ.

بالمقابل، بأخذ المثال الذي أوردته الزميلة Sandra Hanbo أعلاه فيما يخص النسبة إلى أوروغواي وباراغواي بعين الاعتبار، نجد أن النسبة غير القياسية بإضافة الألف والنون والياء على الشاكلة أوروغواياني هي الأكثر شيوعاً من أوروغوِيّ أو أوروغوائي؛ ولكني أعترف أنها غير مطروقة بالنسبة إلى هاواياني. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 15:00، 7 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً سامي، فقط إشارة إلى وجود شواذ النسب منذ أقدم العصور ولا يجوز القياس عليها.

أيضاً هناك كلمات أضافها لسان العامة الذي لا علم له بقواعد اللغة نحو ما ذكرته في الأعلى، مع الانتباه كلمات اللغة العربية موزونة على ميزان صرفي، ولا يمكن إضافة أحرف لها غير موجودة في الجذر الأصل أو في الإضافات.

المشكلة في تصريف هذه الكلمة هو تتابع السواكن، "هاواي" بعد حذف الياء الأخيرة فيها فيها تلاقي ساكنين. Michel Bakni (نقاش) 07:33، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزملاء الأفاضل، أرى أن نحسم الموضوع وما من داعٍ لكل هذا التأخير الذي يمثل عائقًا أمامنا جميعًا وأمام تقدم ويكيبيديا ويؤخر فتح مواضيع أخرى تحتاج إلى مناقشة وحسم، لذلك، أمامنا المصطلحات الآتية:

1. هاواي - هوائي - هوائيَّة
2. هاواي - هاواني - هاوانية
3. هاواي - هاوايي - هاواييِّة
4. هاواي - هاوِيّ - هاوِيّية أو هاوِيّة

حاولوا تلفظ الكلمات أعلاه جميعًا فسيتبين لكم الآتي:

• هاوائي - هاوائية (تلفظ بيسر خالية من الثقل)
• هاواني - هاوانية (نفس الأمر أعلاه)
• أما الباقي فثقيلة على اللسان وتلفظ بصعوبة.

فهل نذهب إلى تصويت توافقي على اختيار الصيغة 1 و2 أم ترون رأيًا آخر؟ إشارة للزملاء @Sami Lab ومَصعوب وMichel Bakni وعلاء وSandra Hanbo: تحياتي لكم. حسن القيم (نقاش) 12:24، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً حسن، لا أعتقد أنه يمكن أن نصوت على قاعدة نحوية، فالخلاف هنا هو في تصريف الكلمة، والتصريف له قواعد وهي تقول أن النسبة إلى هاواي وهي اسم منتهي بياء خامسة قبلها ألف ساكنة، هي هاوِي، وأعتقد أننا ملزمون باتباع القاعدة. Michel Bakni (نقاش) 13:39، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

ومرحبًا بك ◀ ميشيل، أرجو أن تعود نفسك على الإشارة لمن تُحاوره حتى يتمكن من التنبه لردك عليه وليتمكن من التجاوب معك بسرعة، عدم الإشارة فيه نوع من التحقير لمحاورك وأرى أنَّه لا يليق بك هذا الأسلوب أبدًا.

• هب أني أردت كتابة قصيدة عن امرأة من سكان هاواي، وأردت نسبتها لهذا المكان، فماذا أقول؟ هاوِيِّة أو هاوِيِّيَّة أم ماذا؟
• وهب أردت نسب أشياء..الخ إلى نفس المكان، فماذا أقول؟ أشياء أو أمور أو مواضيع هاوِيِّيَّة أو هاوِيَّة أم ماذا؟
• القواعد نحن وضعناها وإن أصبحت عائقًا تخلصنا منها كعادة العرب حين يستثقل لسانها نطق الكلمات.

فكرتي أن لا نقيد أنفسنا بقواعد تصبح عائقًا كبيرًا في طريقنا نحو حسم الأمور وإجاد خلاصة مناسبة، لذلك، أكرر مقترحي أعلاه ونختار كلمة سهلة النطق ونحسم الموضوع وننتقل لغيره. تحياتي لك. حسن القيم (نقاش) 14:09، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:، أنا أرى الإشارة لو لم يكن الموضوع طارئاً فيها إزعاج، لذلك أتجنبها كي لا أزعج الآخرين، ولكن لو كنت ترغب سأشير لك دائماً لا مشكلة عندي.

ما تدعو إليه يندرج تحت بند البحث الأصيل، ببساطة شديدة لا يمكننا أن تنجاهل القواعد لأنها السبب الذي يجعل اللغة لغةً، وأنت تقرأ ما كتبه أشخاص منذ 1000 سنة وتفهمه، فقط لأنك تفهم القواعد التي اتبعوها، ولو لدأنا بتجاهل القواعد، سننتهي إلى اللغة العامية، والمفروض العكس.--Michel Bakni (نقاش) 18:44، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، كل المواضيع طارئة ومستعجلة وتستحق الاهتمام والعناية خصوصا وأنت إداري!

• اللهجة العامية حامل ثقافي عظيم لذلك لها كل الاحترام والاعتزاز ولا يجب أن ننظر إليها بنظرة دونية على الإطلاق كون "عربيتنا الفصحى" انتخبت من عدة لهجات وهي هجين في نهاية المطاف وأصلها العامية!
• عرضت عليك مشكلة وكونك متمسك بالقواعد حرفيا أرجو أن تجد حلا يمكننا من نطقها دون ثقل ونصرفها دون أن تبدو وكأنها خاطئة إملائيَّا لكن دون أن تجتهد بوضع قاعدة جديدة وإلا دخلت في حيز البحث الأصيل. حسن القيم (نقاش) 00:15، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:،

النقاش في الميدان بالعموم ليس مسألة عاجلة، كونه يستمر لأشهر.

انتخبت من بين عدة لهجات صحيح، ولكنها الأصل في العامية لا العكس، كون العامية تُرد إلى الفصحى لا العكس.

مسألة تمسكي بالقاعدة بسيطة جداً: يمكن لأي شخص أن يعود للقاعدة نفسها وسيحصل على النتيجة نفسها ولو بعد ألف سنة. يعني افترض أن الخلاف اللغوي نفهس حصل بعد 100 سنة، بين أحفادنا، ببساطة عليهم أن يعودوا إلى القاعدة ويطبقوها وسيحصلوا على النتجة نفسها، وهذه هي فائدة القواعد. أما لو اعتمدنا كلمة أخرى، فهذا شأننا فقط، ولا يمكن تعميم النتيجة، خاصة أننا لا نتبع قاعدة محددة.

أتفق بأن الكلمة قد تبدو غريبة، ولكن يمكن تأثيلها في مطلع المقالة أو في متنها مع توضيح القاعدة وهذا هو الصواب بدل اعتماد الخطأ بحجة أنه أسهل. Michel Bakni (نقاش) 04:19، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، إذن، لماذا لا يُحسم النقاش وتوضع له خُلاصة دام هُناك قاعدة ضابطة وفتوى لغوية أعلاه ومصادر؟ لماذا هذا التأخير؟

• في مسألة الأشهر يجب أن نعمل على الحد من هذه العادة كونها لا تعود علينا بأي نفع فقط مد أجل المواضيع لتدخل طي النسيان وتضييع لطاقات وجهود الزملاء، والإطالة بهذا الشكل عرقلة وعقبة كبرى أمام الجميع، ولا أعتقد أننا نمتلك رفاهية الوقت. حسن القيم (نقاش) 04:39، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:،

لأن النقاش يلزم أن يأخذ وقته، بعض الزملاء يتصل مرة واحدة في الأسبوع، ونحن لا نريد الاستفراد بالقرار.

الفكرة هي أنه سيكون هناك خلاصة بالنهاية، ولكن دع النقاش يأخذ وقته وعندما لا يستجد فيه جديد لأكثر من أسبوعين يمكن وضع خلاصة له. Michel Bakni (نقاش) 05:16، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكراً للإشارة زميل @حسن القيم: لا أرغب بالفتوى لنفسي واختيار اسم ليتبعه العديد من بعدنا وأنا لست مختصة باللغة العربية، وأفضل الاعتماد على رأي المختصين في مجمع اللغة العربية الذي أوردته أعلاه لما من أهمية العمل الويكيبيدي، إذ نشر مصطلح مبتدع من قبلنا سينتشر على شبكة الإنترنت كالنار في الهشيم ويعتبر صحيحاً فقط نسبةً لنا (بسبب وجوده هكذا في ويكيبيديا العربية)، لذلك سألت المختصين سابقاً وأوردوني بالرد كما في الفتوى هنا وهنا2. مودتي --Sandra Hanbo (نقاش) 08:19، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• أشكر جميع المشاركين على النقاش البنّاء وعلى إدراج الآراء؛ في الحقيقة الأمر هنا معضل وليس هناك جواب وحيد يفصل في هذه القضية اللغوية، وخاصة أن الاسم أعجمي وينتهي بجميع حروف العلة. لذلك وبعد البحث وجدت أن الأفضل تجاوز النسبة في عنوان المقالة، ونقلها إلى جزر هاواي، وهو الاسم الأسهل والمستخدم في بعض المصادر الجيولوجية (رابط1 / رابط2)، وكذلك في بعض الأدبيات الحديثة (رابط3 / رابط4). شكراً للجميع مرة أخرى؛ مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 10:32، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكرًا Sami Lab أيضًا وضعت ملاحظةً حول هذا النقاش في نقاش:جزر هاواي. تحياتي --علاء ^راسلني 11:30، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أتفق Michel Bakni (نقاش) 12:31، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مراجعة تعريب عدد من المصطلحات

أثناء عملي على تطوير ملحوظية (أكاديميون) صادفتني بعض المصطلحات التي لم أجد لها مرادفات عربية وقمت بترجمتها بناءً على خبرة بحثية أكاديمية إضافة لعدد من القراءات والشروحات اللغوية وقد كلفني ذلك جهداً ووقتاً لا بأس به، ولكن للاستئناس وكي لا يكون تعريباً منفرداً أضع أمامكم هذه المفردات لتكوين اتفاق حول تعريبها بشكل أكثر منهجية ومن ذوي الاختصاص:

• MathSciNet: شبكة علوم الرياضيات
• Zentralblatt MATH أو zbMATH: زنترالبلات الرياضية
• Festschrift: (الكتاب التكريمي) أو (كتاب التكريم للشخصيات المرموقة)
• Chemical Abstracts Service: (الخدمة المرجعية في الكيمياء) أو (الخدمة المرجعية الكيميائية) أو (خدمة الخلاصات المرجعية الكيميائية)

ولكم تحياتي أحمد الياباني ^راسلني 00:57، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أعتذر من الإشارة للزملاء @Avicenno وعلاء وفيصل وOmar kandil وMichel Bakni وSandra Hanbo: لكن الموضوع يحتاج إلى نقاش للاتفاق، أو لمن لديه علم بتفاصيل أو ترجمات قد غابت عني، لأن تعريب الكلمات بدون مصدر سيكون بحث أصلي وهو ما أحاول تجنبه والترجمات السابقة اعتمدتها بناء على الشروحات غالباً بعد البحث المطول عن مصادر لها، مع محبتي لكم، أحمد الياباني ^راسلني 23:21، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً أحمد، وعذراً على التأخر بالرد.

بالنسبة لأول مصطلحين لأتفق معك، وبالنسبة للثالث أرى إضافة كلمة توفير أو تزويد لتمام المعنى فتصبح: خدمة توفير الخلاصات الكيميائية.

أرجو أيضاً أن تضع جدولاً فيه كل المصطلحات التي عربتها أو تريد تعريبها ليكون بالإمكان النظر إليها نظرة شاملة واحدة Michel Bakni (نقاش) 07:27، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أهلا عزيزي @Michel Bakni: ليس لدي مشكلة أبدا في عدم اتفاقك معي في التسمية فأنا طرحت هذا الأمر من أجل الأخذ بالآراء والمقترحات ولتحري الدقة العلمية وأنا بالفعل بحاجة لتوكيد تسميات صحيحة لهذه المقالات أو المصطلحات، لذا فإن رأيك مرحب به أنت وباقي الزملاء، تحياتي أحمد الياباني ^راسلني 09:14، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Ahmad.aea.99: شكراً لك على الطرح عموماً؛ بالنسبة لترجمة Chemical Abstracts Service فهي «خدمة المستخلصات الكيميائية» انظر الرابط للاستئناس. مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 10:48، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

شكراً لجهدك و ردك صديقي @Sami Lab:، طالما أن المصطلح له تعريب في مرجع أكاديمي فسوف يتم استخدامه بشكل أكيد وهذا ما أتمنى أن يتوفر ما أمكن لأغلب المصطلحات أحمد الياباني ^راسلني 00:42، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

نقاش لإيجاد المقابل العربي لكلمة Telescope

مرحباً بالجميع،

عطفاً على طلب النقل، نفتح نقاشاً في لإيجاد مقابل نعتمده في ويكيبيديا العربية لكلمة Telescope الإنكليزية.

تذكرة بأن النقاش هنا لا يُبنى على الرأي الشخصي، بل يلزم اعتماد المصادر الموثوقة والابتعاد عن مواقع الويب التي لا يمكن التحقق منها.

إشارة للزملاء المشاركين بالنقاش في صفحة النقل:

@البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام: Michel Bakni (نقاش) 22:16، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

بيانات المعاجم والقواميس

يمكن للجميع الإضافة إليها

نص التعليق

اسم المعجم	نوع المعجم (المؤلف)	ماذا يقول عن المادة
معجم علوم الفضاء والفلك الحديث	متخصص (عماد مجاهد)	المقراب: جهاز يُستخدم للرصد الفلكي وعهو عدة أنواع منها المقرابات الضوئية التي تستخدم العدسات والمرايا وهي المقرابات المألوفة أو المراقب الراديوية أو التي تعمل بالأشعة تحت الحمراء صفحة 43 ترجمة telescope = تلسكوب.
معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية	متخصص (أحمد الخطيب)	تلسكوب، مقراب، مرقب
معجم الفيزياء	متخصص (مجمع اللغة العربية في دمشق)	مقراب، راصدة: جهاز مُعد لتشكيل أخيلة صحيحة مكبرة ومقربة للأجسام البعيدة يستعمل غالباً في علم الفلك لرصد النجوم والكواكب
معجم الفيزياء، التعريفات العلمية	متخصص (ميرفانا سلامة)	مقراب، تلسكوب، راصدة: جهاز بصري يرى الأجسام البعيدة قريبة وأفضل استبانة
معجم بالمصطلحات العلمية والهندسية	متخصص (المنظمة العربية للترجمة)	مقراب، تيلسكوب
المعجم الموحد لمصطلحات الفيزياء العامة والنووية	متخصص (المنظمة العربية للتربية والعلوم والثقافة)	مقراب
المعجم الموحد لمصطلحات الرياضيات والفلك	متخصص (المنظمة العربية للتربية والعلوم والثقافة)	مرقب
القاموس الفلكي الحديث	متخصص (سائر بصمه جي)	تلسكوب أو مقراب أو مرقب أو منظار فكلي: جهاز مقرب يستخدم لرصد الأجرام السماوية. وهناك أنواعاً عديدة من المقرابات، منها العاكس ومنها الانكساري، بالإضافة إلى أنواع أخرى متعددة مصممة لأغراض خاصة
معجم مصطلحات الفيزياء	متخصص	مقراب، تلسكوب
The Oxford English Arabic Dictionary Of Current Usage	عام	تلسكوب، مقراب، منظار مُقرِّب
القاموس: عربي إنكليزي	عام	مِقراب، مِرقب، منظار فلكي، تلسكوب
قاموس أكسفورد المحيط	عام	تلسكوب، مرقب، مقراب
المنهل: قاموس فرنسي عربي	عام (جبور عبد النور)	مقراب، راصدة: جهاز خاص برصد الأجرام السماوية وتقريبها
القاموس: فرنسي ـ عربي	عام	مِقراب، مِرقب، منظار فلكي
معجم المصطلحات العلمية والفنية (عربي-فرنسي. إنكليزي-لاتيني)	متخصص (يوسف خياط)	تلسكوب (ص 97)
المورد	عام (منير البعلبكي)	التلسكوب، المقراب
قاموس أطلس الموسوعي	عام (مجموعة مؤلفين)	التِّلِسْكوب: مِنظار لرصد الأشياء البعيدة (ص 1316)
المغني الأكبر	عام (حسن سعيد الكرمي)	مِرْقَب = [تَلِسكوب] = مِنظار يُقرِّب الأشياء البعيدة ويُكبِّرها للرؤية، telescopic=تلِسكُوبي = مِرقَبي. بعيد النظر
قاموس أكسفورد الحديث (طبعة موسعة 2006)	عام	مِقراب، تِلسكوب (ص 794)
قاموس إلياس العصري (1969)	عام	تلسكوب
قاموس النهضة العربية (1983)	عام	تلسكوب ، منظار مكبر
القاموس المختصر للمصطلحات الأدبية والعلمية (1978)	علمي - عام	منظار مقرب - مقراب - تلسكوب

تعليقات

• بعد التحري والبحث أتضح أنه ليس هناك أسم عربي متفق عليه، فهناك: المِرصَد والنظارة والمرقب والمِقْرَاب والرَاصِدَة والرصّادة، كلها مسميات عبارة عن اجتهادات من الأشخاص الذين قاموا بوضع قواميس أو معاجم علمية، كذلك وكما نعلم هذه القواميس تصدر عن عدة جهات في الوطن العربي فهناك قواميس تصدر في السعودية ومصر والشام والعراق والمغرب ليس هناك قاموس معين متفق عليه واختيار اسم معين قد يفتح باب للجدل، ومن ناحية أخرى معظم المصادر العربية تستخدم مصطلح تلسكوب بشكل واضح، هذه مثلاً عدة مصادر تؤكد ذلك:
  • مصادر جامعية وجهات بحث عربية: [1][2][3][4][5][6]
  • كذلك مجلات علمية مرموقة باللغة العربية: [7][8][9][10]
  • كذلك صحف عربية شهيرة ومرموقة من عدة دول عربية: [11][12][13][14][15][16][17]
    

نتائج بحث جوجل أيضاً تشير إلى وجود 5,620,000 نتيجة وهي أضعاف أضعاف عدد النتائج لأي اسم أخر، ولمن يخاف من مسألة النقحرة أحب أن أوضح أن أسم (تلسكوب) هو اسم معرب ورد في قاموس المورد وقاموس المعاني والقاموس الفلكي الحديث ومعجم مصطلحات الفيزياء وبنك باسم للمصطلحات العلمية، لذلك جميع المعطيات تشير إلى إكتساح تام لمصطلح (تلسكوب) وتعليق شخصي: أتمنى أن نكون موضوعيين وألا يجعلنا الإنتماء وفكرة الدفاع عن اللغة العربية بضرورة اختيار اسم معين بحجة أنه عربي بدل من النقحرة فهذه الحجة ليست سليمة على الإطلاق وهناك العديد من المصطلحات العربية منذ مئات السنين استخدم فيها النقحرة. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 23:19، 17 نوفمبر 2021 (ت ع م)

هذا يسمى حشد كثيف للمصادر للقفز إلى النتيجة المعدة سلفاً منذ البداية، وهو مرفوض طبعاً. وعليك أن تناقش وجهتي النظر وتختار أفضلهما، كون المسألة ليست خلافاً بالرأي.

المجموعتين الأولى والثالثة كلها مواقع ويب لصفحات أخبار، بعضها لهيئات بحثية ولكنها ليست أبحاث لنعتمد عليها، والأغلب أن من يدير هذه المواقع هم صحفيون، في أفضل الأحوال، وقد يكونوا بلا أي مؤهلات علمية، وهذا طبيعة الحال والحالة العامة في سوق العمل هذا، وأغلب هذه المواقع لا تخضع لأي إشراف تحريري، لذلك لا يؤخذ بها في هذا السياق.

طبعاً لو تلاحظ أن أصل المشكلة هو أنك لم ترجع لمعجم واحد وتبحث فيه بدقة، وكل ما فعلته هو البحث في غوغل عن نتائح متوافقة مع وجهة نظرك فقط لتثبتها. مثلاً معجم المورد يذكر مقراب أيضاً، فلماذا نأخذ تلسكوب فقط منه؟ ومعجم مصطلحات الفيزياء يذكر تلسكوب فلكي ومقراب فلكي جنباً إلى جنب فلماذا نأخذ الأولى ونرذل الثانية؟ والقاموس الفلكي الحديث يذكر مقراب أيضاً ومرصد أيضاً. ثم أليست تلسكوب حسب قولك أشهر؟ لماذا تذكر المعاجم إذاً مقراب دائماً؟

أيضاً مؤسف أنك تستشهد بقاموس المعاني الذي يجمع الكلام من ألسنة العامة، وهذا استشهاد دائري يعيدنا إلى فكرة أنك تحاول إثبات وجهة نظرك لا البحث عن أفضل الحلول.

عموماً أنا لست ضد النقحرة، واستعمل بروتوكول وإنترنت وطوبولوجيا في مقالاتي وهي كلها كلمات منقحرة، ولكن للنقحرة أصول، ولا يجوز استعمالها عشوائياً مع كل كلمة لا يعجبنا مقابلها العربي. على كل أنا رجعت للمعاجم والمصادر الموثوقة وبحثت فيها بحثاً دقيقاً لا بحثاً عبر غوغل، وسأضع لاحقاً ما عثرت عليه لنصل إلى نتيجة تتوافق مع ما تذكره وهي الفيصل في هذا الخلاف. Michel Bakni (نقاش) 00:56، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: بصراحة أتعجب من ردك بهذه الشكل المبالغ! بل وتتهمني ايضاً بعمل حشد للمصادر وكل ما قصدته هو أن أبين أن هناك مصادر عديدة تستخدم كلمة (تلسكوب) وأنه الاسم الشائع في المصادر والسياسة صريحة في هذه النقطة (الاسم الشائع في المصادر) هذا الأمر ليس فيه اجتهادات، أنت تجاهلت باقي العناصر الأخرى في تعليقي وأخترت نقاط صغيرة لكي تتخذها نقاط هجوم مباشر لهدم خجتي، المفروض أنك طرف حيادي في الموضوع لكن من تعليقك يتبين أنك متحيز تماماً لوضع اسم معين والدليل قيامك بنقل المقالة أول مرة وتجاهلت وجود طلب قديم ونقاش (وأفترضت حسن النية وقلت بأنك لم تكن تدري) لكن الان أنت جعلت حالة الطلب مؤجلة وليس مرفوض، هذا اسمه استختفاف برأي المجتمع وكأن عملية النقل ستتم بالفعل والنقاش مجرد إجراء شكلي، لذلك يجب ألا تمارس دور الوصاية على النقاش فأنت لست من تدير هذا النقاش، هذا نقاش في الميدان ودع المجتمع هو من يقرر ومن يحسم هذا النقاش إداري أخر. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 16:19، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً، أنا فتحت النقاش وبالتأكيد لن أغلقه بما أني شاركت فيه.

للمرة الثانية أنا لم أكن أعلم بوجود طلب النقل السابق، وعندما علمت وراجعت الطلب، لم أرَ أنه استند على اي بيانات بحثية بل مجرد آراء شخصية + محرك البحث غوغل، لذلك يلزم إعادة النظر في الطلب فهو ليس قرآناً منزلاً، وهذا ما نجريه حالياً.

أيضاً لو تراجع سياسة التسمية التي تشير إليها، فهي تقول لو لم يوجد اسم واضح نحو برتقال أو سكر، وهذه هي الحالة هنا، فأننا نلجأ للمصادر الموثوقة، وهذا ما أفعله تماماً، ويمكنك أن تراجع السياسة لتتأكد من ذلك بنفسك، وسأضع لك الصورة لتتأكد.

أخيراً، انا حتى الآن لم أذكر رأيي الشخصي بالموضوع. Michel Bakni (نقاش) 16:37، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا جميعاً، أود منكم النظر للموضوع أيضاً من الناحية الأخرى، ماذا تعني كلمة تلسكوب في العربية إن سألتها لشخص لا يعرفه حقاً؟! هل يستطيع تخيل عمله؟! أو ما هو هذا الشيء؟! ولماذا نعتمد على الكلمة الإنكليزية مثلاً وليس المجرية أو الصينية اليوم؟!

أنا لا أحب التشدد في العربية، لكن العمل هنا على موسوعة عربية يعني أن تفضل اللغة العربية على غيرها، والمعرب على المنقحر ما أمكن ذلك. لذلك أفضل أن يكون اسم المقالة عربياً مثل مقراب أو مرصد وهو اسم الآلة للأداة التي تعمل هذا العمل - أي وفقاً لمثالي السابق فأي عالم بالعربية يستطيع توقع ماهو هذا الشيء - مع إمكانية الوصول بالكلمات المنقحرة. أتمنى أن يكون ردي واضحاً ونسعى لتطوير اللغة العربية والعمل على نشر الأبحاث فيها. أطيب التحيات.--Sandra Hanbo (نقاش) 01:11، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: أشكر جميع الإخوة على الرد، لا أنكر بأن (تلسكوب) مشهورة، ولكن من رأيي شهرتها هو كشهرة (موبايل)، حيث يوجد مصطلحات أخرى مشهورة عربية، مثل جوال أو هاتف محمول، والمقالة الآن تُعنوَن (هاتف محمول). لا أحب التشدد ومعارضة الإخوة، ولكن الموسوعة عربية، ولا أفضل بتاتًا النقحرة أو التعريب، مع وجود ألفاظ مُترجَمة مشهورة؛ برأيي الشخصي أُفضِّل استخدام إمَّا (مِرْصَد) وأراه أخف على اللسان، وأقرب للصواب - إذ الجهاز يُستخدَم للرصد - كما أنه قريب من لفظ (مَرْصَد) وهو المكان الذي تُرصَد فيه الأجسام الفلكية، أو استخدام (مِقْراب) لتكرر ذكرها في العديد من المعاجم.--الحسن55 (نقاش) 05:41، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: أنا أعارض كلمة (مِرصد):

• لأنها تتشابه مع اسم المكان مَرصد، وللتمييز بينهما نحتاج للتشكيل.
• لأن جمع مِرصد ومَرصد هو مراصد، وهذا يسبب لبساً في المعنى، مثلاً (هناك أربعة مراصد في المرصد)، الجملة غير واضحة.

مَصعوب (نقاش) 15:03، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لا يمكن استخدام مرصد أو راصد؛ لأنها ترادف كلمة Observatory.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:05، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لم يبقَ إلا استخدام مقراب فهي الأفصح ولها أصل في العربية وهي من الجذر قرب أما تلسكوب فرغم انتشارها فهي منقحرة ولو لم يكن في العربية بديل لها لاستخدمناها بدون تردد ولكن لدينا كلمة مقراب. --أبو هشام (نقاش) 15:13، 19 نوفمبر 2021 (ت ع م)

• أقترح استخدام كلمة (مقراب) لكونها كلمة عربية من جذر يُعبر عن المعنى المطلوب، مع صفحة تحويل إليها بعنوان (تليسكوب). كما أرجو أن نعتمد ذلك في كل الحالات المماثلة. فالأصل أن يكون الاسم عربيا ثم تنشأ تحويلة إليه بالاسم بلغة أخرى.--Dr-Taher (نقاش) 11:43، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أنا متقاعد عن ويكيبيديا، وبالتالي أنا متقاعد عن الميدان أيضًا، ولكني سأضطر للتعليق هذه المرة فقط لأن هناك بعض النقاط "البديهية" التي وجدت أنه من الضروري أن يتم توضيحها، لأنها غائبة عن الأذهان "للأسف الشديد"؛ نظرًا لأن هذه ليست المرة الأولى التي أتعامل فيها مع "المتحمسين الشديدين للغة العربية":

أولًا: جميع لغات العالم تحتوي على عدد لا حصر له من الكلمات والمصطلحات الأجنبية، وهذه مجرد أمثلة قليلة متنوعة:

• فلسفة: أدخل العلماء المسلمون الكلمة الإغريقية (φιλοσοφία) في اللغة العربية في زمن الخلافة العباسية.
• Natron/Niter: كلمتان مأخوذتان من اللغة المصرية القديمة، ويعود أصلهما إلى وادي النطرون في مصر.
• Alcohol/Algorithm: كلمتان عربيتان من أكثر الكلمات استخدامًا في اللغة الإنجليزية نفسها (هذا عارٌ عليهم، كيف يجرؤون على ذلك!!).
• Ammonoidea: مأخوذة من اسم الإله المصري القديم آمون.
• أسماء النجوم: هل تعلمون أن ثلثيّ النجوم في الجزء الذي يمكن رؤيته بالعين المجردة من السماء تحمل أسماءً عربية في اللغة الإنجليزية؟؟ هذه قائمة النجوم ذوات الأسماء العربية في ويكيبيديا الإنجليزية، والعديد من مقالات النجوم هناك تستخدم الاسم العربي كعنوان مثل: Betelgeuse (يد الجوزاء)، وAldebaran (الدبران)، وFomalhaut (فم الحوت). (اللغة الإنجليزية مهددَّة بالضياع بسبب إكتساح اللغة العربية لأسماء النجوم، أين الفرسان المدافعين عن اللغة الإنجليزية!!)
• ديجا فو: معظم لغات العالم تستخدم المصطلح الفرنسي Déjà vu.
• تسونامي: معظم لغات العالم تستخدم هذه الكلمة اليابانية.

هذه مجرد أمثلة قليلة جدًا من عدد لا حصر له من الكلمات. فلا يوجد أي خطأ أو عيب من استخدام الكلمات الأجنبية، لأن العلوم والمعارف تنتقل دائمًا من حضارة إلى حضارة ومن لغة إلى لغة. تبادل الكلمات بين اللغات شيء طبيعي جدًا ويحدث طوال الوقت في جميع اللغات. ولكن البعض يخلق "قضية" من لاشيء حرفيًا!!

ثانيًا: موسوعة ويكيبيديا نفسها ليست عربية (لأنه يبدو أن البعض قد نسي ذلك!)، ويكيبيديا هي موسوعة أمريكية، أنشأها رجل أمريكي، وهي تابعة لمؤسسة أمريكية، ومستضافة على خوادم أمريكية، وخاضعة للقوانين الأمريكية، ومعتمدة على تبرعات معظمها غير عربية بالطبع. ولكن البعض يتعامل وكأن هذه الموسوعة الأجنبية هي التي ستحدد مصير اللغة العربية!! وكأن موقع واحد على الإنترنت "سيهدد" اللغة العربية الموجودة منذ آلاف السنين ويتكلمها 400 مليون شخص!!

ثالثًا: ويكيبيديا هي موسوعة وليست قاموسًا! لذلك كل هذه النقاشات والجهود يجب أن يكون مكانها في المشروع الشقيق ويكاموس، وليس ويكيبيديا!

رابعًا: وهي النقطة الأكثر خطورة على الإطلاق! هذا النقاش فُتح أساسًا لأن هناك إداري في ويكيبيديا العربية خالف سياسة الشيوع والتوافق بشكل فج جدًا، من خلال رفضه الاعتراف بطلب نقل صحيح وسليم بنسبة 100% شارك فيه عدد من المحررين والإداريين المحترمين!! هو قرر منفردًا بأن هذا الطلب لا يؤخذ به لأنه فقط يتعارض مع هواه ورأيه الشخصي!! وهو بذلك فتح الباب أمام أي إداري آخر لا يعجبه أي طلب نقل بأن يخالف السياسات والتوافق وأن يفتح نقاشًا في الميدان من أجل الحصول على مؤيِدين لمخالَفته الفجة والصريحة للسياسات والتوافق، والتوسل بالأكثرية.

خامسًا: أنا بحثت في جوجل ووجدت 4,830,000 نتيجة لكلمة تلسكوب، مقابل 159,000 فقط لكلمة مقراب (هذا أكثر من 30 ضِعفًا). وحتى أغلب المصادر التي وضعتها أنت تذكر كلمة (تلسكوب)! كلمة تلسكوب متفوقة في الشيوع بلا منازع (نتائج جوجل + طلب النقل الذي خالفته متعمِّدًا ولا تريد أن تعترف به!!). وإذا أردت أن تُغير كلمة (تلسكوب)، فقم أيضًا بتغيير كلمة (فلسفة) ومئات الكلمات الأخرى التي دخلت اللغة العربية من اللغات الأخرى على مر العصور لنفس الأسباب!!

ملاحظة مهمة: أنا سأتواجد في ويكيبيديا خلال الأشهر القادمة لأن مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي ستكون بحاجة لتحديث مستمر. أنا لم أعد مهتمًا بالميدان ولا أتابعه أصلًا، ولكني سألقي بنظرة على ميدان السياسات فقط بين الحين والآخر، وإذا رأيت أي محاولة لتغيير أو تعديل سياسة الشيوع في ويكيبيديا فسأكون لها بالمرصاد! لأن سياسة الشيوع هي أقل السياسات سوءًا وتتسبب في أقل عدد من الخلافات، ولو غيرناها سنقتل بعضنا البعض ونقتل ويكيبيديا العربية حرفيًا! --Twilight Magic (نقاش) 16:42، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Twilight Magic:، هذا التنبيه الأخير لك لأن تتوقف عن شخصنة الموضوع وتناقش المادة، ولو كان لديك أي مشكلة بخصوص سلوكي الإداري، فضعها في ميدان الإداريين، وأي إشارة أخرى لي لا تخص هذا النقاش سأقدم طلباً بمنعك مباشرةً بسبب التهجم الشخصي والمتكرر.

بخصوص تفسيرك الغريب لسياسة الشيوع، فهي تذكر حرفياً: "يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر)" ويبدو أن عبارة الأكثر تداولاً بين المصادر قد فاتتك، فها أنا أشير لها، ولو أردت أن تسأل ما هو المصدر، فهناك إرشاد كامل يجب على هذا السؤال، هو إرشاد المصادر الموثوقة، وهو يشير إلى أن المصدر هو أحد ثلاثة:

1. عمل إبداعي، مثل مقالة أو كتاب أو رسم إلخ...
2. مؤلف العمل الإبداعي، مثلاً مؤلف الكتاب أو كاتب المقالة إلخ...
3. ناشر العمل الإبداعي، مثلاً دار نشر أو موقع ويب.

ومحرك البحث ليس أياً منها، فنتيجة البحث ليست أصلاً عملاً إبداعياً. ولأزيدك من الشعر بيتاً، فإن نتيجة محرك البحث لا تستوفي سياسة إمكانية التحقق، ببساطة النتيجة غير ثابتة ولا تقبل التحقق، وهي تتغير من يوم لآخر ولا يعرف طريقة توليدها ولا يمكن العودة إليها بعد شهر أو بعد سنة، وهي بالتالي غير مقبولة للاستشهاد بها قي ويكيبيديا، ولكن يمكن استعمالها بصفتها مؤشراً. (هناك صفحة مساعدة كاملة في ويكيبيديا الإنكليزية تشرح هذه المسألة وتصل إلى هذه النتيجة، يمكنك الاطلاع عليها في Wikipedia:Search engine test).

خلاصة هذه المسألة، أن أي خلاف يُحل بالعودة للمصادر الموثوقة حصراً، ولو كررت 100 مرة بأن هذه الكلمة هي أكثر شيوعاً من كلمات أخرى فهي لن تصبح كذلك، فعليك أن تثبت ذلك بالعودة إلى المصادر الموثوقة حصراً، وليس هناك خيار آخر.

الآن، سأرد على نقاطك واحدة واحدة، وأتمنى أن تلتزم بآداب النقاش وترد علي بالحجة والدليل وأن تناقش مادة الخلاف، وتبتعد عن شخصنة النقاش وفرض وجهة نظرك فرضاً.

أولاً: هذا كلام صحيح، ولكن لو وجد مقابل عربي فله الأولوية إذا كان معتمداً من المصادر، ومرة أخرى لسنا نحن من نقرر ذلك، بل علينا بالعودة إلى المصادر والاحتكام لها، وهي الفيصل في هذا النقاش.

ثانياً: ليس له علاقة بالنقاش اللغوي.

ثالثاً: نحن لا نُحمِّل الكلمات معنى جديداً ولا نُعرِّف كلمات جديدة ولا نخترع ألفاظ جديدة غير موجودة في المعاجم، بل نعتمد على المصادر، وبالتالي عملنا ليس معجمياً بل موسوعياً، والمعاجم والقواميس هي مصادر ثالثية موثوقة، ويمكن الاعتماد عليها في ويكيبيديا.

رابعاً: ولو كان لديك أي مشكلة بخصوص سلوكي الإداري، فضعها في ميدان الإداريين، وأي إشارة أخرى لي لا تخص هذا النقاش سأقدم طلباً بمنعك مباشرةً.

خامساً: رددت بالأعلى، وبينت بأن محرك البحث ليس مصدراً موثوقاً وبالتالي لا يمكن الاعتماد عليه، وبالعودة إلى المصادر الموثوقة ثبت أن كلمة مقراب تستعمل بالتوزاوي مع تلسكوب، وقد ذكرت في 16 معجماً، وبالتالي لا يمكن إنكار شيوعها.

بخصوص الملاحظة، الموسوعة فيها آلية لإقرار السياسات، وهذه الآلية لا تتعطل لو هددت بأنك "ستكون بالمرصاد"، فلو كان لك رأي مبني على الحجة والدليل، ضعه أهلاً بك وبه، أما التهديد بهذه الطريقة فلن يجدي نفعاً.

أخيراً، لاحظ أني لحد الآن لم أذكر رأيي الشخصي بالمسألة. Michel Bakni (نقاش) 12:58، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أنا لن أضيع مزيدًا من الوقت معك!! أنا عدت إلى ويكيبيديا من التقاعد لأطور مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي. وبفضلك لم أتمكن من إضافة كلمة واحدة إلى المقالة منذ أسبوع. وبخصوص ميدان الإداريين فقد فتحت الموضوع بالفعل! --Twilight Magic (نقاش) 16:10، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: هناك شيوع في الاستخدام العام لكلمة تلسكوب، كلمة مقراب هي أقل شيوعًا لكن درجة شيوعها بالتأكيد أعلى من كلمات ذات أصل عربي مقترحة لآلات، ليست مثل المرناة (التلفاز) أو الشابكة (الإنترنت)، مثل هذه الكلمات لا تجد لها حظًّا من الاستخدام في المؤلفات العربية العامة أو حتى الخاصة. كلمات أخرى مثل حاسوب أو حاسب أصبحت هي الأكثر شيوعًا مثل هاتف محمول وجوال. إذًا الأمر يختلف من آلة لآلة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:04، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

• مرحبا @Twilight Magic:، يؤسفني محاولتك شخصنة النقاش. أرجو الالتزام بموضوع النقاش والرد بالدليل دون تهكم أو شرح لموضوعات لا تخص النقاش. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 14:24، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

منذ متى انتقاد إداري على مخالفة السياسات والتوافق يسمى "شخصنة"؟!! أنتم الإداريين يجب أن تكون أحرص الناس على السياسات. وهناك 26 إداري في ويكيبيديا العربية ولم يتصدى أي إداري لمخالفة هذا الإداري للسياسات باستثناء واحد فقط!! لا تخفي تعليقي مرة أخرى لأنه ليس به أي شخصنة، وبه عدد من النقاط المهمة وليست لا تتعلق بالنقاش كما تقول!! --Twilight Magic (نقاش) 16:10، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: مرحبًا بالجميع، عادةً أرى النقرحة تكون فقط من الإنجليزية، وهذا يُقصي جزء كبير من الوطن العربي (والذين يُنقرحون من الفرنسية)، ومسألة الشيوع غامضة، لأن ما هو شائع في مصر ليس حتمًا شائع في الجزائر أو المغرب وسيطرة جزء من الوطن العربي على وسائل النشر سابقًا بدأ يتغير ونتائج البحث أيضًا، وهناك أيضًا مسألة المعاجم والقواميس هي عبارة عن إجتهادات شخصية لأصحابها وقد تجانب في بعض الأحيان المتعارف عليه.

رغم أنني من أنصار التعريب المطلق ما دام يوجد مقابل عربي موثق فلما لا نستعمله، هذا من جهة، لكن غلبة بعض المصطلحات المنقرحة تجعلها أقوى من الكلمة العربية فكلمة "تلسكوب" مشتركة في معظم لغات العالم مع بعض التحويرات فلم نشذ نحن عن هذه القاعدة والكل يعرف هذا الإسم عكس المقراب والذي قد يكافئ المنظار وكلاهما يقربان فلما يصلح للتلسكوب والذي يُعرف بأنه آلة تجمع الضوء وغالبًا ما يكون دوره كمستقبل للضوء أكثر أهمية من التكبير البصري. لذا أنا مع بقاء العنوان تلسكوب تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 19:21، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: تحية طيبة للجميع، أرى أن الفيصل في هذا النقاش هو سياسة التسميات فهي تحدد بوضوح أن الشيوع هو المعيار الذي يعول عليه لاختيار اسم المقالة كما حددت بشكل أكثر وضوحا معنى الشيوع فقد ذكر أنه «يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً(الأكثر تداولاً بين المصادر)» فبين القوسين وضحت مسألة الشيوع، فالمقصود بالشيوع ما شاع بين المصادر وليس ما شاع بين العامة. وكنتيجة أولية أرى بأن مقراب هو الأقرب للصواب في هذه الحالة

ولولا أن السكوت عن الشيء هو رضا عنه وقبول له، لما شاركت في هذا النقاش. لكن بما أنني خضت مع الخائضين ارتأيت مناقشة مسائل أخرى:

مسألة نتائج البحث، فلماذا نعتمد جوجل ولا نعتمد غيره من المحركات، ففي حال صعود شركة ما مستقبلا وصار محركها -الذي يعتمد طرقا وأساليب مختلفة للأرشفة- أكثر شهرة من محرك جوجل، فهل ستتغير نظرة مناصري فكرة اعتماد الشيوع على نتائج البحث.

وفي ما ذكر حول أن اللغة العربية منذ القدم كانت تأخذ من اللغات الأخرى، مثلا سندس وفلسفة وغيرها فاللغويون كانوا يصهرون المصطلحات الجديدة في بوتقة لغتهم فتصير الكلمة الأجنبية حاملة لملامح عربية، ففلسفة مثلا توزن على فعللة، وسر على ذلك، لكن الآن تنقحر الكلمة كما هي وتقحم في قواميس العربية. (والذنب طبعا ليس ذنب الويكيبيديين، لكنني أتأسف على الوضع لاغير.)

وبخصوص جنسية ويكيبيديا، أرى أنه من الغريب القول بذلك فلو كان الأمر على ذلك المنوال لما خصص نطاق للغات الأخرى أصلا.

وبالنسبة لرأي المجتمع حول مسألة ما، فهو ليس أمرا مقدسا يحرم تغييره، فإن أجمع المجتمع مرة أخرى على أمر مغاير فما العيب في اعتماده، خصوصا وأن هناك من أبدى استعدادا لقبول التغيير.

وفي الأخير أدعو الجميع ليتقبلوا فائق تقديري واحترامي لهم شخصيا ولآرائهم. --يحيى بن علي (نقاش) 15:13، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)

السلام عليكم، أنا حاليًا مشغول أصلًا بأن اتعلم اللغة الإنجليزية وهذه هي دراستي التي إخذت بسببها أجازة، سوف أشرح ما توصلت له مِن نتائج بالإضافة إلى إحصائية عن عدد مرات ذكرها في هذا النقاش

وفقًا لقاموس الياس الجيب صدِر عام ١٩٩١ وممكن قبلها. 1. تلسكوب (كلمة مُعرَبة) 2. مِرْقَب (كلمة عربية) لكني أراها أقل شهرة مِن نظارئها 3. مقراب (كلمة عربية)

وفقًا ل[ جوجل] ولا أعلم لماذا تقول أنها غير موثوقة هل ستتغير الإنجليزية فجأة كل يوم لآخر؟ (هذا الأمر ينطبق على القاموس الذي قُمت أنا بإضافته)

ترجمة مِن الإنجليزية (اسم) لن أُضيف الأفعال التي ورِدت 1. تلسكوب 2. مقراب 3. منظار

ترجمة مِن العربية 1. لكل مِن مقراب وتلسكوب Telescope

لا أعلم عن مئات ألاف المعاني التي تذكرونها.

بالنسبة لويكاموس الأمر ليس واضحًا فيها. (فيوجد عدة تعريفات)

هناك إشارة للزملاء @إبراهيم وTwilight Magic ويحيى بن علي: وصاحب الفكرة @Michel Bakni: ابوزياد بن طارق (نقاش) 01:38، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @ابوزياد بن طارق:، هل يعقل أن نعود إلى قاموس جيب لنحل هذا الخلاف؟ هل يعقل أن نتجاهل 16 معجم موثق في الأعلى ونعود لقاموس جيب؟ إجابة هذا السؤال هي لك؟

نتيجة بحث غوغل غير موثوقة لأن محرك البحث ليس مصدراً، بل هو أداة بحث، بمعنى أنه سيعطيك اليوم نتيجة تختلف عما سيعطيه غداً، وبالتالي لا يمكن التحقق من النتيجة بعد 10 سنوات مثلاً، وهذا يخالف سياسة إمكانية التحقق.--Michel Bakni (نقاش) 08:33، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: تحيَّة طيِّبة، وبعد،

• بالنسبة لهذه الجزئيَّة: يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر)، فالعبارة داخل القوسين لم تُحدد بالضبط صفة هذه المصادر: فهل هي المصادر العامة أي غير المُتخصصة أم المصادر المُتخصصة؟ إن جرى تعديل هذه الجزئية ستكون هي الفيصل.
• الجدال أعلاه متوقف حسمه على تعديل العبارة أعلاه،
• فإن جرى تعديلها سيكون الأمر محسومًا لصالح التسمية المذكورة في المصادر/المراجع المُتخصصة،
• ولكن، قد يقول قائل: المصادر المُتخصصة تذكر تسميات مُنقحرة وأخرى مُعربة وأخرى عربيَّة فماذا نختار؟
• الاختيار واضح، وهو أن تكون الأولويَّة دائمًا للتسمية/المُصطلح العربي حصرًا ثمَّ المُعرب ثمَّ المُنقحر أخيرًا.
• وقد يقول قائل: إن كان هناك أكثر من تسمية عربية فماذا نختار؟
• في هذه الحالة، نختار التسمية التي ذكرت في المصادر أكثر من غيرها.

ختامًا، فإن جرى تعديلها، ففي هذا النقاش ستكون النتيجة لصالح مصطلح (مقراب)؛ لأنَّه ذُكر في 7 مصادر من أصل 9 مصادر مُتخصصة، على أن تُجعل باقي المصطلحات كصفحات تحويلة. إشارة للزملاء @Ibrahim.ID وTwilight Magic وMichel Bakni وعلاء: للنظر في المُقترح وحسم الموضوع حتى لا يُترك بلا حسم وتضيع الجهود. حسن القيم (نقاش) 06:53، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ حسن القيم وهل المصادر التسعة مطلقة، وهل يوجد من أحصاها عدًا، وتخصصها من صادق عليه، هل هي المجمعات العربية أو علماء اللغة واللساتيات أو هو أحدنا يقصد بها تخصصها في مجال معين عكس العام وهذا لا يُعطيها مكانة عن غيرها من المعاجم والقواميس إذ قد تكون مستخرجة من العام فيكون العام أصلًا، تبقى النسبة 2/9 نسبية لمن أورد النصوص (لا أعثر هنا على المعاجم من المغرب العربي)، والتخصص لمن أعطاها الصبغة. وهذا رأيي رغم أنك لم تُشر إلي. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 07:13، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Nehaoua ومرحبًا بك أخي العزيز، وأرجو المعذرة لعدم الإشارة لك كان سهوًا غير متعمد.

• رأيك محل تقدير واحترام،
• قطعًا ليست مطلقة، ويمكن التشكيك فيها وفي مؤلفيها وردها إن ثبت أن مؤلفها أو مؤلفيها ليسوا مُتخصصين وحملة شهادات في تخصصهم من جامعات رسمية، وخلاف ذلك، فهي تمتاز عن أي معاجم أو قواميس عامة.
• لا أعلم ما دخل المغرب العربي أو غيرها في الموضوع؟ فنحن نتحدث عن معاجم أو قواميس أو موسوعات مُتخصصة بغض النظر عن جنسية مَن ألفها وإلى أي بلد أو قارة ينتمي دامه يُتقن العربية ومُتخصص فيما يقول.
• وبصفتها مُتخصصة فإن مؤلفيها أكثر خبرة ودراية وتعمقا في موضوعاتها من ذلك الذي يكتب معاجم عامة.

أرجو أن أكون قد بينت وجهة نظري، تحياتي لك.حسن القيم (نقاش) 07:30، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @حسن القيم:، إرشاد المصادر الموثوقة ينص على ما يأتي:

إذا احتوى مصدر موثوق معلومات عامة لا تخص موضوع الكتاب، وإنما مرَّ عليها مروراً سريعاً لرسم خلفية عامة مثلاً، فإن هذه المعلومات قد لا تكون موثوقة وهي محل شك. لذلك يلزم دائماً أن تُركِّز المصادر المستشهد بها على موضوع المقالة بشكل مباشر. بصورة عامة، كلما كان عدد المشاركين أكبر في عملية إنتاج المصدر والتحقق مما ورد فيه وتحليل محتواه وتحرير كتابته، كان المصدر ذا وثوقيةٍ أعلى، خاصةً إذا كانوا من المختصين والخبراء الذين يمكن التحقق من خلفياتهم العلمية في الموضوع الذي يتناوله المصدر.

ومعنى هذا الكلام أننا نأخذ بالمصادر المتخصصة وبالمصادر العامة، ولكن المصادر المتخصصة لها وزن أعلى لأنها ذات موثوقية أعلى، وهذا منطقي لأنها وضعت من قبل مختصين في المجال عارفين لخفاياه وصعوباته.--Michel Bakni (نقاش) 08:40، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni، عظيم، إذن يتبقى فقط حسم مسالة شيوع أكثر من مصطلح على من يقع الاختيار؟ ففي هذا الموضوع، مصطلحات (1- مقراب 2- وتلسكوب 3- ومرقب) الثلاثة شائعة في المصادر المذكورة أعلاه، وواضح أن المصطلحين العربيين لهما الحظ الأوفر على تلسكوب المنقحر (في ويكيبيديا حصرًا). والآن، تظهر موضوعة من منهما يجب أن نختار (مقراب أم مرقب)؟ إن اعتمدنا على عدد التكرار، فـ مقراب ذكر في 14 مصدر من أصل 15، أما مرقب فذكر 6 مرات فقط. فالاختيار يقع على مصطلح مقراب.

• ولكن، هل نُهمل هذا النص؟:

سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.

النص أعلاه يكون مع مصطلح (تلسكوب) إذ هو كذلك شائع في المصادر (الكتب والمواقع الإلكترونية الموثوقة والمعتبرة) وله الحظ الأوفر من الشيوع بين الناس بمختلف خلفياتهم المعرفية والثقافية أكثر بكثير جدًا من مصطلح (مقراب) محدود الانتشار والذي لا يكاد يُذكر في أي حديث متعلق بالفلك في أي محفل علمي أو ثقافي...الخ، فهل نضرب بهذا عرض الحائط؟!

• ووفقًا لنظرية اللغة الموحدة والحل القصدي، فإن مصطلح تلسكوب هو الأصح والذي يمثل تمامًا مفهوم ومعاني المصطلح الإنجليزي، وإن اختيار مصطلح آخر يُعد مسخًا لدلالة المصطلح.

ختامًا، أنا مع النقحرة دائما وإرجاع المصطلحات الأجنبية إلى جذر عربي. تحياتي.حسن القيم (نقاش) 09:36، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً عادل @Nehaoua:،

يا صديقي المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم تتبع جامة الدول العربية، وهي تنسق العمل بين مجامع اللغة العربية كلها، مثلاً ممثل الجزائر هو المجلس الأعلى للغة العربية، وهو يوافق ويقر كل معجم أصدره معجم اللغة العربية في القاهرة أو مكتب تنسيق التعريب في الرباط أو مجمع اللغة العربية بدمشق، وهذا باتفاق بين المرجعيات العلمية. وعلى حسب علمي، فهناك اتفاق أيضاً بتقاسم المهام بين المجامع لكي لا يكون العمل مكرراً.--Michel Bakni (نقاش) 08:40، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Michel Bakni لم يكن ردي من باب التشكيك أو نقض الآراء لكن عندما ذُكرت النسبة وددت أن أُنبه بأن المقاربة قد تكون خاطئة لعدم حصر جميع المصادر التي يُمكن أن تكون في غير صالح النسبة (مثلا المعجم العربي الأساسي الصادر بتونس يذكر تلسكوب (ص201)) تحياتي عادل امبارك ^راسلني 19:35، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

سأكتب الآن رأيي بالتفصيل في المسألة،

أولاً: كلمة Telescope مكونة من مقطعين Tele- وتعني بعيد، وscope وتعني منظار، فيصبح معناها منظار الأشياء البعيدة أو آلة النظر للأشياء البعيدة، وبالتالي كلمة مقراب تنطبق عليها تماماً، فهي اسم آلة من الجذر قرب.

ثانياً: لدينا سياسة واضحة تنص على أن التسمية على الأكثر شيوعاً حسب المصادر، وكلمة مقراب هي الأكثر شيوعاً في المصادر المتخصصة. ونحن هنا لا نجود بآرائنا الشخصية في المسائل اللغوية، بل نتبع المصادر، وهذا ما تنص عليه سياسة الأبحاث الأصيلة.، يعني لو أحببت الكلمة أو كرهتها، فهذا لا وزن له هنا.

ثالثاً: أنا ميال لاستعمال المصطلح المعرب ما أمكن لذلك سبيلاً، لأسباب ثقافية بحتة، أولها أن عملية التعريب هي عمل جبار وهائل ومستمر منذ قرون، وثانيها أن استعمال المصطلحات الأجنبية يخرب اللغة العربية ويشيع فيها اللحن وكلام العامة وثالثها الاعتزاز والانتماء للأمة العربية والحضارة الإسلامية واللغة العربية هي عمادٌ من أعمدة الاثنين، وواجب علينا الحفاظ عليها بأبهى صورة وتسليمها أفضل مما استلمناها للأجيال التالية. ولا داعي بأن أذكر بأننا في ويكيبيديا العربية، وهذا هو عقر دار العربية، ولا يجب أن يقارعها فيه أحد.

رابعاً: لإدخال الكلمة الأجنبية إلى العربية أصول، والعملية ليست نقحرة عشوائية، كما يحصل هنا وفي أكثر من مكان، مثلاً كلمة Philosophy، أُدخلت إلى العربية فأصبحت فلسفة، ومنها نشتق فيلسوف وفلاسفة ومتفلسف وغير ذلك، ومعنى ذلك أن الكلمة يجب أن تُصرَّف بالعربية لتصبح عربية، ولا يكفي نقلها كما تلفظ. أيضاً هناك أوزان تحمل معاني في العربية، مثلاً الفرق بين القاتل والمقتول هو الفرق بين الفاعل والمفعول به، وكذا الأمر بالنسبة لاسم المكان واسم الزمان، وهذه كلها تضيع لو نقلنا الاسم نقلاً حرفياً

خامساً: النقحرة فيها مشكلة في طريقة الكتابة، فهل نكتبها تيليسكوب أم تيلسكوب أم تليسكوب أم تلسكوب؟ وكلها صحيحة، ولا يكفي هنا الاجتهاد. وفيها مشكلة أيضاً بالاصل، فهل نكتب الكلمة باللفظ الفرنسي أو باللفظ الإنكليزي؟ والمعلوم أن المغرب العربي يخضع لهيمنة ثقافية فرنسية على عكس المشرق الذي يخضع لهيمنة إنكليزية، ثم ماذا لو تغير ميزان القوى بعد 50 عاماً، هل نبدأ بنقحرة الكلمات الروسية والصينية؟ ثُمَّ نبدل كل الاصطلاحات السابقة لتتوافق معها؟ ولو استمرينا في هذا النهج لن يبقى من العربية شيءٌ بعد قرنين.

سادساً: من يعمل في مجال البحث العلمي يعرف أهمية توحيد الاصطلاح، وضرورة إنجاز ذلك. وصحيح أن الكلمة تدخل أولاً منقحرة، نحو تانك وأتوبيس وتلفون وتلفيزيون التي عُرِّبت إلى دبابة وحافلة وهاتف وتلفاز، وطالما الكلمة عربت وتوافق عليها المعجميون واللغويون، فما علينا إلا استعمالها. أما الاعتماد على الشيوع من ألسنة العامة فهو مصيبة كبرى خاصة في لغة ذات امتداد جغرافي واسع مثل العربية، ولو اعتمدنا ذلك، لصار لنا لكل مدينة موسوعة ويكيبيديا.--Michel Bakni (نقاش) 09:02، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: كل ما تتحدث عنه سليم نظرياً ولا أحد يختلف معك فيه، نحن لسنا ضد استخدام مصطلحات عربية أو التحيز ضدها، ولكن يبدو أنك نسيت نقطة هامة هنا وهو (أنه لا يوجد بديل عربي موحد ومحدد للـ Telescope) ليس مثل: تلفاز أو هاتف أو سيارة وهناك عدة مسميات وتضارب واختلاف، لو كان هناك اسم محدد ما كنا سنخوض هذا النقاش من أساسه، ولذلك التمسك الأعمى بالقاعدة مع التطبيق الخاطئ هذا يؤدي لنتائج كارثية، لا ينبغي علينا التمسك بكلمة معينة بحجة (أنها الاقرب للعربية - الترجمة الأفضل) من الذي سيحدد أو سيختار؟ نحن لسنا مجمع لغة عربية ولا مختصين، ولماذا نفتح باب للإجتهادات والتحليلات وسياسة ويكيبيديا تمنع ذلك؟ المعضلة هنا بالنقاش هو إصرار البعض على مصطلح معين (بحسب التحليل الشخصي) وفرضه بقوة بحجة أنه المصطلح العربي مع زج قضايا عن الهوية والانتماء، هذا سيجعل النقاش غير موضوعي ولا عقلاني ويغلب عليه التعصب والشوفينية، سينجد نقاش يغلب عليه العاطفة وأشخاص يختارون اسم معين لأنه عربي ويجب أن نفتخر بلغتنا .. الخ هل هكذا سيكون نقاش موضوعي؟ أنت بنفسك تقر بأن النقحرة لا عيب فيها ومستخدمة بالفعل، الأجانب أنفسهم أخذوا مصطلحات من العربية وكذلك لغات أخرى أخذت من لغات أخرى ولم يتحدث أحدهم عن ضياع هويته، لا داعي لزج هذه الأفكار والمواضيع وعلينا أن نناقش بموضوعية، نقطة أخيرة: لا أعرف لماذا تصر على تجاهل قاعدة الشيوع بحجة (أنها شائعة على ألسنة العامة) رغم أن مصطلح تلسكوب أنت تعلم ومتيقن جيداً أنه مستخدم في المراجع العلمية العربية ومذكور في قواميس كبرى مثل المورد، نحن لا نتحدث عن اسم محرف تتناقله العامة أو منطوق بالخطأ بل اسم مستخدم وموجود منذ مئات السنين، ومن ناحية أخرى الكثير من المصطلحات العربية التي نستخدمها حالياً محرفة على ألسنة الناس ويفرضها حكم الأمر الواقع، لذلك أتمنى ألا نسهب كثيراً في النقاش وندخل في أمور فرعية ويتشعب أكثر، أو التفكير بشكل مبالغ ونتعامل معها وكأنها قضية تمس أمن اللغة العربية (ولا أقصد الاستهزاء لا سمح الله)، علينا أن نفكر في الأمور بموضوعية وواقعية. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:52، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً إبراهيم،

أنا لم أقل أن تيليسكوب مصطلح غير مستعمل، بل قلت أنه ليس الأكثر شيوعاً في المصادر + أنه ليس عربي الجذر.

كتبت في الأعلى رأيي بصراحة كما أفكر فيه، وهي المرة الأولى التي أذكر فيها رأيي في النقاش، وكما ترى لا شيء عندي أخفيه.

النقطة الجوهرية هي السؤال ما هي المصطلح الشائع في المصادر؟ وليس ما هو المصطلح الشائع؟ Michel Bakni (نقاش) 04:00، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزملاء الأفاضل، اقترح أن نبدأ بالتصويت على اختيار أحد المُصطلحات التالية:

• تلسكوب
• مقراب
• مرقب

تصويتًا غايته توافقيَّة، وهو يأتي بعد أن عرض الزملاء وجهات نظرهم وتفضيلاتهم أعلاه، فماذا ترون؟ أرى أن نحسم الأمر بالتصويت حتى لا يُترك الموضوع معلقًا ويُنسى دون التوصل إلى خلاصة تحسمه. إشارة لكل الزملاء المُشاركين @البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام وMichel Bakni وSandra Hanbo ومَصعوب ومحمد أحمد عبد الفتاح وDr-Taher وNehaoua ويحيى بن علي وابوزياد بن طارق:، تحياتي للجميع.حسن القيم (نقاش) 10:33، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

أعتقد أن هذه المسألة ستحسم بالتصويت، وستكون هذه المرة الأولى في تاريخ ويكيبيديا العربية التي نلجأ فيها لتفعيل هذا البند، لذا يلزم التفكير بكيفية طرحه للتصويت، هل هو طرح للعموم أم في الميدان فقط؟ هل نطرحه في صفحة خاصة ونؤرشفها أم يكون في أسفل النقاش؟ هل هناك حاجة لمراقب؟ Michel Bakni (نقاش) 13:41، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

◀ ميشيل، أتفق مع أن تُفرد له صفحة مستقلة يُجرى فيها التصويت مع وجود مُراقب ثم تؤرشف وتوضع خُلاصة هنا. ومسألة التصويت في مثل هكذا مواضيع باتت مُلحة وضرورية جدًا في ويكيبيديا وستُيسر عملنا جميعًا وتختصر الوقت وتُسرع من مُعالجتنا للموضوع أي موضوع كان. تحياتي. حسن القيم (نقاش) 14:25، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

الزملاء @Michel Bakni وحسن القيم: أرى بأن لا نستعجل وأن نمنح الأمر عدة أيام للتناقش قبل اللجوء إلى التصويت، أرجو أن نمنح النقاش فترة 14 يوم إلى 21 يوم، على أمل وجود توافق عن طريق النقاش. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 19:26، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@Michel Bakni: سأرد عليك مع أنك الادرى وكل أحترامي لأراء الزملاء.

أولًا: استخدمت قاموس جيب لمجرد إثبات أن اللغة لن تتغيّر كُل يوم هذا القاموس مِن قَبل ١٩٩١ ونحن اليوم في أواخِر ٢٠٢١ جوجل يتغير بتغيُر الأحداث لكن أن غيرت كلمات لغوية ثابتة في الترجمة لا أظن أنها ستكون عالمية.

ثانيًا: أعتقد أن هذه النقاشات لن تُثير شيئًا يجب أن يتم دعوة بعض الويكاموس إلى هذا النقاش ثم حينها نلجأ للتصويت.

ثالثًا: ويكيبيديا أيضًا تستخدم كلمات مُعربة مِن رغم وجود كلمة عربية 1 2 3 4 5 6 7 8 9 حسب سياسة ويكيبيديا أرقام عربية لكن الأصح ١ ٢ ٣ ٤ ٥ ٦ ٧ ٨ ٩

رابعًا: يكون طرحًا للعموم بإضافة مصادر ونطرحه في صفحة خاصة ويفترض أن يكون هناك مُراقب على حد علمي. ابوزياد بن طارق (نقاش) 16:10، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: أنا ضد فكرة التصويت بشكل قاطع، هذه أولاً مغالطة منطقية (الإحتكام إلى الأكثرية) وغالبية الأصوات لا نعني بالضرورة الرأي السليم وثانياً سياسة ويكيبيديا تنص بوضوح على أن (ويكيبيديا ليست ديمقراطية) والتي توضح ان التصويت يستخدم في أمور محددة فقط (مثل المحتوى المختار او ترشيح المستخدمين) والإقتراع ليس بديل عن النقاش، وثالثاً وهو الأهم لا يجوز التصويت طالما هناك سياسة رسمية في ويكيبيديا تنص على معايير واضحة وتقر بأختيار الاسم الشائع في المصادر (السياسة تقول مصادر موثوقة وليست قواميس)، الاحتكام إلى القواميس غير عادل وغير موضوعي لأننا لا نتكلم عند عدد محدود وثابت من القواميس، كما نعلم هناك عشرات وربما مئات منهم، من الممكن أن يقوم شخص بجلب قواميس لمصطلح معين بشكل يجعله ذو أغلبية والعكس صحيح، التصويت ليس خيار صائب لأنه قد يغلب عليه القناعات الشخصية ويجب علينا تطبيق السياسات التي تنص على الاسم الشائع، لأن هذه القاعدة تعطى دوماً نتيجة واحدة، من الناحية العقلانية أن نختار اسم شائع يسهل الوصول إليه من الجمهور أفضل من اختيار اسم يصعب الوصول له وكما نعلم اسم المقالة مرتبط بالعنوان ويؤثر على نتائج البحث. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:52، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

ملاحظة إضافية: سياسة التسمية لا تنص على التصويت مطلقاً، والرسم التخطيطي المدرج (رغم أنه مجرد رسم شرح من تصميم بعض المستخدمين) لكنه ينص بوضوح على ان طالما هناك اسم شائع في المصادر يتم اعتماده. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 21:56، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً إبراهيم،

ولكن في حالتنا هناك اسمان شائعان في المصادر. Michel Bakni (نقاش) 03:56، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

بخصوص التصويت، لست ميالاً له لكنه حل جيد لهذه المسألة التي يبدو أنها أصبحت خلافاً بالرأي، ببساطة هناك نص سياسة لا يُعمل به.

النص يقول الأكثر شيوعاً في المصادر، ولا يمكن إسقاط جزء في المصادر.

أما نقطة أنها لا تقول القواميس والمعاجم فهذا كلام غير مقبول صراحةً، فنحن خلافنا لغوي بحت حول نقل مصطلح من لغة أجنبية إلى العربية، فشيء طبيعي جداً أن نعود إلى القواميس والمعاجم فنحن لسنا لغويين كما تقول، أصلاً هذا هو الطريق السليم الذي يلزم أن نتبعه. طبعاً لو توافرت دراسات حول المصطلح (أي مصادر ثانوية، بعكس القواميس التي تعد ثالثية) سيكون ذلك أفضل بكثير، ولكنها غير موجودة على حد علمي.

بخصوص القواميس والمعاجم، لا يمكننا الاطلاع على كل ما كتب فيها، وهذا كلام منطقي، ولكن يمكننا أن نأخذ عينة منها للفخص، مثلاً في الأعلى وضعنا 16 معجماً وهي عينة غنية جداً ومفيدة في تحديد الشيوع. Michel Bakni (نقاش) 04:12، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@إبراهيم:

• أولًا: هناك العديد السياسات بجب توضيحها مثل سياسة الملحوظية التي تم تطويرها، وسياسة التسمية التي نتناقش بسببها الآن. تقول سياسة الملحوظية نصًا:
  عربية فصيحة – لغة ويكيبيديا العربية هي العربية الفصحى، فابتعد عن اللهجات العامية في تسمية عناوين المقالات.
  سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.
• ثانيًا: سياسة التسمية في ذات نفسها غير واضحة لأنها لم تضع ذكرًا عن المصادر الثالثية.

 تعليق: جدول فيه إحصائية بعدد تكرار المصطلحات في المصادر أعلاه والتي بلغت 19 مصدرًا.

احصائية للمستخدم

{

يبدو للجميع أن مصطلح مقراب شائع في المصادر أعلاه جنبا إلى جنب مع مصطلح تلسكوب، والمصادر أعلاه تحسم الأمر لمصطلح مقراب بالإضافة إلى موضوعة تفضيل العربي على غيره، واقترحت الذهاب للتصويت؛ لأنَّ الأمر خرج من الموضوعية ودخل إلى التفضيل الشخصي والرأي والرأي الآخر. ولا مانع من التريث ولكن إن استمر على هذه الشاكلة فلن يحسم ولو بعد سنة من الآن. محبة وكرامة للجميع. حسن القيم (نقاش) 05:46، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

لن أُطيل الكلام كثيرًا كما ذكرت سبقًا سياسة التسمية متعارضة أصلًا الشئ الوحيد الواضح هو الصورة.
سأعرض الخطوات بالتفصيل:

• تحديد الاسم المرغوب والمتوافق مع قواعد التسمية (تم)
• هل الاسم متفق عليه تمامًا --هنا يعني أنه هل ليس له اسم آخَر-- (لا)
• هل ذُكِر في مصادر رئيسية --المشكلة أن القواميس والمعاجم ثالثية-- (لا)
• هل ذُكِر في مصادر ثانوية --نفس المشكلة-- (لا)
• اقتراح اسم للمقالة سواء كان جديدًا أو مستعملًا في مقالة آخرى (تم)
• الانتقال للتصويت (تم) --وهذا ما فعله الزميل المحترم دكتور طاهر عندما اخذ الاسمان وبدأ تصويت المدعوين-- لذلك النقاش في محطاته الأخيرة ويفترض أن تصويت مَن سيحسم الجدال بين كُل المُجادلين ابوزياد بن طارق

• مع احترامي لكل من يشارك في هذه الفقرة ولكن هذا نوع من التصويت الغير مباشر والتفاف على السياسات بشكل واضح وتجاهل ما أشارت له من قبل، لا يجوز الإعتماد على فكرة الغالبية هذا مبدأ مرفوض خاصة أن هناك بعض المشاركين يرجحون اسم بحجة "أنه عربي" مما يجعل النقاش يستند لعوامل الانتماء والعاطفة وليس نقاش عقلاني موضوعي بالحجة والمنطق، النقاش يبدو أنه متحيز بشكل كامل فهو يعطي إنطباع لأي شخص أنه هناك اسم عربي وأسم غير عربي وهذا بصراحة تدليس كامل لأن تلسكوب هو نقحرة وكلمة معربة موجودة بالفعل في القواميس العربية الشهيرة وكما قال الزميل ميشيل هناك الكثير من المصطلحات العلمية فيها نقحرة وهذا ليس عيب ولا انتقاصاً من اللغة العربية، وأرجو أن ننحي تماماً هذا الشق العاطفي من النقاش ولا يجوز أن يكون تصويت مستند على الأراء الشخصية، لا زلت أصر على أن السياسة تنص على (الأكثر شيوعاً في المصادر) عليكم أن تفتحوا المراجع ومواقع الويب الموثوقة سواء علمية أو بحثية ونرى ما هو الأكثر استخداماً وننهي هذا النقاش، ومن يرى أن السياسات غير جيدة يمكنه أن يطلب تعديل السياسة أولاً لكن لا يجوز تجاهلها. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 07:55، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحباً مجدداً إبراهيم،

  للأسف أنت تصر على لي السياسات كما ترغب، والسياسة تقول بوضوح أنه الأكثر شيوعاً في المصادر الموثوقة، وهناك إرشاد يُسمى المصادر الموثوقة وهو يشدد على أن مواقع الويب هي أضعف المصادر ولا يستحسن الاستشهاد بها إلا في شروط محددة. أستغرب منك أنك تصر على رأيك حتى بعد أن عدنا إلى المعاجم والقواميس وأثبتنا أن كلمة مقراب شائعة وهذا ما كنت تنكره تماماً، وهذا هو العقل والمنطق، بصراحة الأمر تحول إلى رأي شخصي، لو كنت تفضل كلمة تلسكوب أنت حر ولكن مجامع اللغة والمعاجم المختصة كلها تقريباً رجحت كلمة مقراب وهذه مسألة حُسمت في الأعلى ولا عاطفة فيها، وسبق أن قلنا بأن الفيصل في هذا الخلاف هو المعاجم والقواميس لا الآراء الشخصية.

  أيضاً ملاحظة بأن التصويت لا يحل الأمور التحريرية، ولكن الخلاف هنا هو كلمتين شائعتين (مقراب الأكثر شيوعاً في المصادر الموثوقة، وتلسكوب الأكثر شيوعاً في الويب ولسان العامة)، وفي هذه الحالة يمكن حل المسألة بالتصويت، لأن الخياران صحيحان من حيث المبدأ. Michel Bakni (نقاش) 08:11، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحبًا ◀ Michel Bakni وجهة نظر ◀ Ibrahim.ID من الناحية العملية سديدة، لأن معظم الآراء السابقة لا تحتكم للسياسات أو الأدلة العقلية بل للعاطفة ، حتى أن من يحاول أن يُدلي بعكس أقوالهم قد يُعد مرتدًا ومُغردًا خارج السرب. رغم أنني من أنصار التعريب المطلق، لكنني أيضا ممن لا يُبحذ كسر القواعد، فلما مازلنا نسمي التبان بنطالًا قصيرًا والبارق فاكسًا رغم أن حجج المصوتين تنطبق هنا أيضًا. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 09:20، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  ◀ Nehaoua، مرحبًا أخي عادل، لا أعلم لماذا تُصر على كلمة «عاطفة» وتأتي بمصطلحات مثل «مرتد، يغرد خارج السرب» وكأنَّك تصفنا جميعًا بلا عقل أو منطق ولا نفقه شيئًا أو بالأحرى كمجموعة من الأطفال لا تعي ما تكتب! لماذا هذه اللغة المُحقرة للآخر؟ أليس هذا خارج الموضوعية وابتعادًا عن جوهر وأصل الموضوع؟

  • بالنسبة لي، جاء تفضيلي بناءً على تفكير مطول وتفتيش أطول في المراجع والمصادر والإنترنت، نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا، وهو الذي يجب أن يسود في ويكيبيديا كذلك، ولكن، اخترت مِقراب بناءً على فلسفة اللغة العربية، وذلك بلحاظ أن مقراب يحمل مفهوم (ما يُقرب لك البعيد فتنظر فيه عن كثب)، وهذا المفهوم نرى ظلاله أيضًا في مصطلح (تلسكوب) من حيثية أنَّ الثقافة الغربية أطلقته على هذه الآلة وتريد به (ما يقرب لها البعيد)، ومن هُنا فضلت العربي بناءً على مُحاكمة فلسفية وعقلية وليس اعتباطًا أو تمردًا أو خروجًا أو قلة فكر كما وصفتنا أعلاه.
  • وهذا الأمر لا يعني أني ضد رؤية الأخوة أعلاه ممن يفضل كلمة تلسكوب، أبدًا.
  • وحيثية التصويت أو تصويت التفضيل سليمة ومنطقية بعد أن ظهر هناك فريقان لكل حجته ومنطقه في الأمر، وهي خطوة ستحسم الأمر ولا تتعارض مع أي سياسة في ويكيبيديا. المصطلحان مشهوران، بقيت فقط مسالة تفضيل، وجاء التصويت ليحلها. لا أعتقد أن الموضوع بهذا التعقيد. لكنه سيتعقد لو أصررنا على تعقيده.

  شكرًا لك، وتحياتي لشخصك الكريم.حسن القيم (نقاش) 11:31، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحبًا ◀ حسن القيم لست مصرًا، بل هو الأمر الواقع، نحن ننجر وراء عواطفنا، تُصرح بـ« نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا» ثم تصوت بغير ذلك، لماذا «بناءً على فلسفة اللغة العربية» لم أستوعب هذه الجملة فهل لها مساق هنا؟ على كلٍ لست مع تلسكوب (أو تيليسكوب إن نقرحتها من الفرنسية) أو ضد مقراب، لكنني مع العقل والمنطق والحيادية واحترام القواعد، فمرة يُرفض اقتراح تعديل بعض الكلمات (مثال:نقاش:بنطال قصير رغم وجود المقابل العربي ويعارض مصطلح آخر pantacourt) وكانت الحجة دوما الشيوع لكن هذه المرة انعكس الوضع! فهل القواعد تتغير حسب الطالب والراعي تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:32، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحباً عادل،

  للأسف هناك سوء استعمال لقاعدة الشيوع، وأرجو أن تفتح نقاشاً حول أي كلمة تعرفها حُسمت تسميتها بهذه الطريقة. الفيصل في هذه النقاشات هو المصادر الموثوقة فقط، والشيوع يكون فيها فقط. لو شاع أكثر من تسمية فيها من الممكن نختار من بينها. Michel Bakni (نقاش) 13:57، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  ◀ Nehaoua، عزيزي عادل، أنا مؤمن بفكرة أنَّ أي نقاش حول أي موضوع يشتد فيه الاختلاف وتتعد فيه الرؤى والأفكار إنَّما يُنبِئُ عن ويُشير إلى وجود قُصورٍ كامنٍ في السياسة/السياسات الناظمةِ له، وهو أمر سيُؤدي، في نهاية المطاف، إلى مُراجعة شاملة لنص السياسة؛ لغرضِ تعيين مكامن القصور ومن ثَمَّ البدء في إعادة الصياغة لكي تفي وتغطي ما استجد، ولتكون أكثر شمولًا ودقة. لذلك، إنَّ تعدد الآراء أعلاه والأفكار والرؤى سينتج عنه اختلاف بناء سيدفعنا خطوة نحو فحص وتدقيق السياسات وإعادة صياغتها وإحكامها أكثر. فليس هناك من قصور أو انجرار نحو عاطفة على حساب العقل والمنطق فيما عبر عنه الزملاء. ولا أظن أنَّك مُعتقد بقدسية السياسات ودقتها المتناهية وشمولها وعدم وجود قصور فيها! ولا أظنك تُغلب السياسات التي لا بد من وجود قصور فيها على تعقيد فكر ومنطق الزملاء الذين حتمًا سيرون قصورها الأمر الذي يدفهم إلى إغفالها وخرقها.

  • ألخص ما قلت: لولا وجود قصور في السياسات التي هي من وضع بشر يصيبون ويخطئون لما نشأ أي اختلاف أبدًا. ولا أنتظر سياسات لا قصور فيها هذا محال بل أتطلع لسياسات تُراجع بين الحين والآخر وتُحكم بإعادة صياغتها لتفي بما استجد. تحياتي لك.حسن القيم (نقاش) 14:17، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  ◀ Ibrahim.ID، أرجو الابتعاد عن لغة التحقير للآخر والحط من شأنه والإصرار على كلمة (عاطفة).

  • بالنسبة لي، جاء تفضيلي بناءً على تفكير مطول وتفتيش أطول في المراجع والمصادر والإنترنت، نعم، وجدت أن تسلكوب أشهر من نار على علمٍ خارج المصادر أي بين الناس (جميعًا) وفي المصادر أيضًا، وهو الذي يجب أن يسود في ويكيبيديا كذلك، ولكن، اخترت مِقراب بناءً على فلسفة اللغة العربية، وذلك بلحاظ أن مقراب يحمل مفهوم (ما يُقرب لك البعيد فتنظر فيه عن كثب)، وهذا المفهوم نرى ظلاله أيضًا في مصطلح (تلسكوب) من حيثية أنَّ الثقافة الغربية أطلقته على هذه الآلة وتريد به (ما يقرب لها البعيد)، ومن هُنا فضلت العربي بناءً على مُحاكمة فلسفية وعقلية وليس اعتباطًا أو تمردًا أو خروجًا أو قلة فكر كما وصفتنا أعلاه.
  • لذلك، أكرر، بلا اتهامات ولغة تحقير وتعالي والإصرار على عاطفة وعواطف وكأننا مجموعة من البُله التي لا تفقه شيئًا. حسن القيم (نقاش) 11:43، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: شكرًا على ردك أخي @Ibrahim.ID:، رأي الأغلبية فعلًا ليس عاملًا في تفرقة الصحيح والخاطئ، ولكنه العامل الأهم في الشيوع. أعتقد - وأرجو أن تصحَّح لي إن كنتُ مخطئًا - بأن رأيك منعكس من فكرة بأن تلسكوب هي أشهر من مقراب بكثير، وبالتالي فإن استخدام مصطلح مقراب هو مسألة لا تقبل النقاش، ولذلك تصر على رأيك، بغض النظر عن رأي الأغلبية، والذي أعتقد أيضًا بأنك تراه ينحاز لرأي انتمائي عربي بدلًا من أن يكون موضوعيًّا. ولكن أظن أن للمصطلح شهرة جيدة، وقد ضربتُ مثالًا قياسيًّا تشبيهيًّا لمصطلح (مقراب) مع (حاسوب)، بدلًا من (تلسكوب)، و(كمبيوتر)؛ قبل أيام كنتُ أقرأ كتاب (تاريخ موجز للزمان)، وعندما جاء ذكر جهاز الـ(Telescope) ذكر الكتاب مصطلح (مقراب)، وقد أتاني هذا مصادفةً لذلك أظن أن للمصطلح مقراب شيوعًا.--الحسن55 (نقاش) 09:24، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)
•  تعليق: مرحباً جميعا، أحببّت الإشارة لفارق كبير بين ما هو شائع وما هو صحيح، رغم عدم وجود قاعدة مُطلقة إلاّ أننّا غالبا ما نجد أن الشائع غير صحيح سواء في اللغة أو الاقتصاد أو الفلسفة أو التاريخ. ولأن ويكيبيديا تستخدم الشائع من جهة ومن جهة أُخرى تعتمد على الصحيح؛ فلا أفضل من عنونة المقالة باسم (مقراب) وهو الاسم الأكثر صحة وإنشاء تحويلة لمقالة تلسكوب وهو الإسم الشائع. --عُمر (نقاش) 09:41، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحبًا ◀ عمر هل هذه قاعدة جديدة تفضيل الأصح على الشائع؟ أيضًا، ما هو المقياس الذي اعتمدت عليه في تحديد «الاسم الأكثر صحة»؟ كُنت أنتظر منك منطقًا وحكمةً للنظر فيما اختلف فيه، لأنه ببساطة وجب إعادة النظر في كثير من الكلمات المنقرحة في الموسوعة (وما أكثرها) وبه نعتمد على هذه القاعدة الجديدة "الأصح" وليذهب مبدأ الشيوع لسراديب النسيان تحياتي عادل امبارك ^راسلني 10:12، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  @Nehaoua: أهلاً زميلي عادل؛ يبدو أنّ هناك سوء فهم في عبارة الأكثر صحة، ما قصدته أنّها بدت لي الأكثر صحة أو الاسم الأكثر صحة من وجهة نظري. أيضاً فقد اقتصرت التعليق على الفكرة العامة،؛ لكن بالتفصيل: نحن نستخدم الشائع أيضاً وهنا ستتعقد المشكلة وسندخل بنقاش سياسة استخدام الشيوع وهذا نقاش طويل؛ ولكي أكون منطقياً في النظرة ارتأيت إنشاء تحويلة تلسكوب لمقالة مقراب، لا يمكن الاستغناء عن «تلسكوب» من الناحية الموسوعية وبنفس الوقت لا يمكن الاستغناء عن «المقراب أو المرصد أو المرقد أو الراصدة» من الناحية اللغوية. وبذلك نحن أمام حتمية الوصول لنتيجة تُبقِ المصطلحين.

  • وفق هذه الفرضية وجدت أننّا نملك في الموسوعة مقالات: مقاريب عظيمة و مقراب انكشاري و مقراب هابل الفضائي وهو تحويلة لمقالة مرصد هابل الفضائي، إضافة لِ مقراب سبيتزر الفضائي ولدينا مقالة تلسكوب جيمس ويب الفضائي. اضافة لعديد المقالات التي حملت اسم مرصد.
    • مقاربتي كانت لو أردنا استخدام تلسكوب في مقالة مقاريب عظيمة هل سيصح استخدام تلسكوبات عظيمة في هذه الحالة فقد استخدمنا مُفردة مُنقحرة أو مفردة أعجمية وعاملناها عربياً وأضفناها للقواعد وجمعناها جمعاً مؤنثاً سالماً. «وجدتها مقاربة صعبة بعض الشيء»
    • قد يصح ذلك أنا لم أقل لا يصح، لكن بهذه الحالة نحن بحاجة لنقاش مُطوّل جداً وبحاجة لآراء مكثفة وبحث طويل؛ وأرى أننّا سنخوض في غمار نقاشٍ مُمتد قد نكون لسنا قادرين على وضع كلمة فصل.
  • على هذا المبدأ اعتقدت أن كلمة مقراب جيدة بشرط بقاء كلمة تلسكوب تحويلة لها، فهي شائعة. عُمر (نقاش) 10:44، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: لستُ مشاركًا في النقاش أعلاه، ولكن لفتت انتباهي بعض التعليقات حول تفضيل السياسات على تعليقات المستخدمين أو ما يُشابه هذا. وددت التوضيح فقط أنَّ المشاريع تسير بالتوافق، حيث أنَّ «توافق المجتمع يعلو على توافق المجموعات الأصغر»، والواضح أنَّ المشاركين من الزملاء أعلاه لا يُوجد رابط يجمعهم أو نوع من المؤامرة مثلًا. والسؤال الذي أطرحه على الزملاء أعلاه، من أقوى السياسة أم التوافق؟ خصوصًا إذا كان المُعترض في النقاش عدد قليل جدًا من الزملاء. أذكر الزملاء جميعًا بقضية التنوين التي استمر النقاش حولها أكثر من 3 شهور، وأُضيف فيها 338 ألف بايت، وبالنهاية كانت الخلاصة بأنه يمكن استعمال الأسلوبين. تحياتي --علاء ^راسلني 10:43، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحبًا◀ علاء أعتقد اذا توافق المجتمع على خرق سياسة ما، يكون الأجدر إعادة صياغتها وليس خرقها تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:53، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  ◀ Nehaoua، لا بل خرقها طبعًا، فالمجتمع من وضع هذه السياسات أساسًا، والسياسات ليست شاملة 100%، فإذا فشلت في حالة واحدة فهذا ليس خطأ بالسياسة نفسها. أيضًا جميعنا نعلم أنَّ سياسة عناوين المقالات قديمة جدًا، وحتى ذكرها لا نراه إلا في الخلافات حول طلبات النقل، وحتى مصطلح "الشيوع" فهو مطاط جدًا. وأؤكد أني غير مشارك في هذا النقاش، ولكن أسلوب البعض في النقاش أعلاه غير مُناسب بتاتًا --علاء ^راسلني 15:04، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  عذرَا للتدخل لكن لفت انتباهي هذا النقاش الجانبي القصير حول خرق سياسةٍ ما. عزيزي ◀ علاء، أعتقد أن الأصح مثلما ذكر عادل وهو اتباع السياسة لحين إعادة صياغتها وتوافق المجتمع على الصيغة الجديدة وليس خرقها لأن الخرق يخلق الفوضى. تحياتي NANöR (نقاش) 08:31، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: أميل إلى اعتماد تسمية مقراب مع جعل تلسكوب تحويلة، على أن يعتمد المُحرر التسمية التي يميل إليها في المقالات الأُخرى (أعني غير المُعنونة بـ«مقراب كذا»). أود الإشارة إلى ما ذكرته سابقًا في عدَّة مُناسبات: الشُيُوع لا يعكس الصحَّة بالضرورة وليس اتباعه واجبًا في جميع الحالات. إن اتفقت مصادر بارزة على تسمية، وأجازها المُعجميُّون فالقول الفصل لهم كونهم أهل الاختصاص. أيضًا، مما يُؤسف له أنَّ المجامع العربيَّة كثيرًا ما تختلف أو تتفق على ألَّا تتفق في توحيد مُصطلحات مُعينة، وخلافها ليس من بابٍ أكاديمي، بل بسبب إيمان أصحاب كل مدرسة أنهم الأصح من غيرهم وأنهم وحدهم أساطين اللغة العربيَّة، وهو ما حال دون توحيد مُصطلحات وتسميات ضروريَّة لصالح كُل العرب والناطقين بالعربيَّة، وأهمها المُصطلحات القانونيَّة، فلم لا نكون نحن مُنطلقًا نحو هذا؟ لِمَ لا نُشيع استعمال مُصطلحًا مُوحدًا؟ البعض قال أننا لسنا قائمين على حماية اللغة العربيَّة؛ بلى نحن قائمون وبشدَّة، ونرى بأعيُننا مدى قُوَّة ويكيبيديا العربيَّة في إيصال المعلومة إلى القارئ ومدى اقتباس مواقع بارزة عنَّا. هذه أمانة في أعناقنا وفُرصة ذهبيَّة من الواجب علينا استغلالها--باسم^{راسلني (☎)} 13:23، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  مرحبًا ◀ باسم كلامك منطقي وهام، فالمصادر متعددة والترجمات كذلك فلما نأخذ عن فلان وليس عن علان، لما نحصر بعض منها ونقول أن أغلب المصادر تذكر كذا، في حين توجد مصادر أخرى تقول عكس ذلك، آليت على نفسي أن لا أدخل في نقاشات النقل بسبب حجج الشيوع (!) وآلاف المصادر لم ترقمن، فنتائج البحث قاصرة دومًا.

  السياسات والقواعد تتحدث عكس ما ذكرته، فليس لنا من الامر شيء فلسنا حماة العربية ولسنا نبراسا لغيرنا ولا حكاما، نحن ناقلون للمعرفة لا غير وهذا ما استنتجته من السياسات والنقاشات الدائرة على مستويات عدة، دون قواعد ثابتة سيصير الأمر خارج السيطرة ويأتيك من يُعدل ويُصر على تعديله باسم القومية والدين وغيرها، لذا لما لا نُغير القواعد ونجعلها مناسبة لما تفضلت به. تحياتي عادل امبارك ^راسلني 13:52، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  @Nehaoua: رأيي أنَّ هذا التغيير ضروري ولازم، ومن الواجب أن نعمل عليه رويدًا-- باسم^{راسلني (☎)} 14:12، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: هُناك تعليقات وسلوكيات غير سليمة نهائيًا في هذا النقاش، كل مستخدم لديه الحرية بطرح رأيه، وعلى ويكيبيديا العربية إتباع هذا التوافق الذي حصل عليه النقاش. أما محاولات التقليل من آراء بعض المستخدمين بحجة أنها عاطفية وبحجة أننا نحنُ نرى أفضل منكم، ونحنُ لسنا عاطفيين، وبأن ما تقومون به هو التفاف على السياسات، وأنت الوحيد الذي تعرف كل السياسات، لا عزيزي. الأمور لا تسير بهذه الطريقة، كل الآراء هُنا مُعتبرة ومحل تقدير واحترام، وغالبية المشاركين محررين وإداريين حاصلين على ثقة المجتمع، ويعرفون السياسات، التقليل منهم وتسطيح آرائهم مرفوض. الهدف من سؤال دكتور طاهر هو رؤية الآراء المؤيدة أو المعارضة ومحاولة وضع خلاصة للنقاش، وهذا صحيح 100%، ونرى عرقلة من البعض لسؤال دكتور طاهر لجعل الموضوع معلقًا وعدم وضع خلاصة ومن ثم أرشفته، وهذا برأيي عرقلة واضحة، ومحاولة تصوير سؤال الدكتور طاهر بأنهُ مخالفًا للسياسات، فهذا غير صحيح أيضًا. وآمل أن يُسمح لجميع المحررين طرح آرائهم ومن ثم وضع خلاصة من قبل إداري مُحايد، دون أي عرقلة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 15:31، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)
•  تعليق: مرحبًا، أنا أعتذر من الجميع إن كان كلامي قد أساء لأحدهم أو عرقل سيرورة الأمور، فمحاولتي لفتح باب النقاش والحوار حول هذا الأمر لنستفيد منه لباقي القضايا ذات صلة، لذا يُعد هذا آخر تعليق لي، وعذرًا مرة أخرى، فالأمر عندي سيان، ولن يُغير شيئًا سواءً رسى إلى مقراب أو تلسكوب أو غيره فالهدف في الأخير المعرفة الحرة. تحياتي –عادل امبارك ^راسلني 17:16، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحباً، أرجو من الزميل إبراهيم عدم الحط من آراء الأعضاء وتشخيص الموضوع لاختلافه معهم في الرأي. الآراء التي وردت من الجميع لم تكن عاطفية وإنما منطقية وأدبية مبنية على أساس نحوي. "مقراب" اسم آلة للفعل قرب على وزن (مِفْعَال) ، وهي كلمة عربية فصيحة فيما تلسكوب هي كلمة منقحرة وقد سبق الزملاء بشرحها.

ثانياً: المصادر الموثوقة من معاجم وكتب أظهرت شيوع كلمة مقراب وهي آراء مختصين وليس عامة. ثالثاً: أرجو محاولة الوصول لخلاصة قريباً وليس عرقلة الموضوع، أرجو من جميع الزملاء المشاركين المبادرة بالرد على طرح د.طاهر وتبيان الرأي للوصول لتوافق مجتمعي، وأخيراً نحن لا نستغني عن أي من الاسماء وإنما نضيفه تحويلة. جزيل الشكر لكم. --Sandra Hanbo (نقاش) 18:22، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

السلام عليكم، @باسم وفيصل: بالفعل نحن لا نريد اعادة نموذج قضية التنوين مجددًا، يجب أن تكون كل السياسات ملزمة؛ الأمر صعب جدًا. فلننظر للأمور مِن زاوية آخرى، مثلًا: المستخدم الجديد عندما يجد أنه يجد كل يوم سياسة جديدة تناقض الآخرى دون ترتيب على الأقل أول شئ سيفعله مباشرة هو أن يفعل ما يريد حتى أن تم تحذيره من المخالفة، اتمنى مِن فريق العمل التطوعي اكمال هذه السياسات واعادة صيانتها أو وضع ترتيب للأهمية في موضوع السياسة، هذا النوع مِن النقاشات والإصرار يجعل المستخدمين ذوي الخبرة (المحررين) يتناقشون أكثر مما يحررون، أتأسف من التالي لكني لا أقصد التقليل مِن الأهمية: أفيقوا قليلًا الحفاظ على اللغة العربية ليس تخصصنا بل تخصص الزملاء بويكاموس، لدينا مشاكل آخرى عدد البذرات ٩٠٠,٠٠٠ آلف مِن ١,٢٠٠,٠٠٠ مقالة، مقالات للمراجعة، ٥٠٠,٠٠٠ تعديل للمراجعة، مشاريع ويكي غير نشطة، تقصير مِن مستخدمين 2 مليون مستخدم 15 آلف فقط وضع في قائمة النشطين، الخ.... ابوزياد بن طارق (نقاش) 18:52، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@ابوزياد بن طارق: الحفاظ على اللغة العربيَّة واجب علينا وعلى من يُساهم في ويكاموس وفي أي مشروع وعلى أي منصَّة. الإفاقة يجب أن تُقال لمن يظن أننا غير قادرين على ذلك أو أنَّ هذا ليس من تخصصنا وأنَّ علينا الجلوس أو اتخاذ جانب الحياديَّة السلبيَّة-- باسم^{راسلني (☎)} 19:08، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@باسم: لا زلت أُصِر على رأيي لكن متأسف على الذي قمت أنا بحذفه ابوزياد بن طارق (نقاش) 19:48، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@ابوزياد بن طارق:، ما علاقة الأرقام التي ذكرتها -رغم كونهاغير صحيحة- بما نناقشه؟ أرجو أن يكون تعليقك مرتبطًا بموضوع النقاش للوصول إلى خلاصة صحيحة، وليس لمجرد التعليق! --Dr-Taher (نقاش) 06:30، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

السلام عليكم، قد يكون ردي ليس لغويًا بالضبط ولكنه أقرب علميًا، أولا هناك فرق بين المقراب الذي يقرب الصورة وبين التلسكوب الذي يتعامل مع الضوء ودرجاته ويفكك الموجات ويحلل ذلك من منظور علمي، وإن كانت ترجمة تلسكوب الحرفية هي تقريب الأشياء أو المقراب، ولكن التلسكوبات الحديثة تعدت تلك المرحلة ودخلت في دائرة الموجات وتفكيكها وتحليل المعطيات. ثانيا العرب استخدموا كلمة الإسطرلاب نقلا من الإغريقية فلا أرى من مانع من النقل الحرفي لأي كلمة أعجمية إلى العربية خصوصا في المجال العلمي البحت.. Muhends (نقاش) 07:51، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@دكتور طاهر: السلام عليكم، مع كل احترامي وتقديري لك، أرى أنه مِن رغم شطبي لنصف تعليقي الآن لكن وبِكُل بساطة أنا أرى أن نلتفت إلى أمور أهم ورؤيتي الواضحة أن سياسة ويكيبيديا لن تنفعنا حاليًا. --ابوزياد بن طارق (نقاش) 21:26، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ابوزياد بن طارق، تنبيه أخير، توقف عن عرقلة النقاشات، إذا كان الأمر غير مهم لديك، فهو مهم لدى عديد المُستخدمين. طالما أنك غير مهتم بالمقترح ببساطة لا تُشارك بالنقاش، لست مُلزمًا بالمشاركة لأجل المشاركة فقط. وما تقوم به هو تشويش وعرقلة النقاش الحالي. لو كان لديك رأي حول صلب الموضوع والنقاش، تفضل بطرحه، أما محاولات العرقلة فهي مرفوضة تمامًا، وأرسلت لك تنبيه بصفحة نقاشك. آمل الاستجابة.--فيصل ^{(راسلني)} 23:00، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@فيصل: متأسف جدًا لتعليقي--[[مستخدم:ابوزياد بن طارق|ابوزياد بن طارق]] ([[نقاش المستخدم:ابوزياد بن طارق|نقاش]]) (نقاش) 23:26، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

•  تعليق: بصراحة النقاش لا يدار بشكل سليم على الإطلاق فهو يبدو وكأننا في مسألة خلاف حول (اسم عربي) ضد (اسم نقحرة) هذه مغالطة كبيرة وتحريف ينغي أن ننتبه من الإنزلاق فيه، لأن جهاز الـ Telescope ليس عربي ولا يوجد كلمة عربية له من الأساس ولا جميع خبراء اللغة العربية (أو الجهات) أتفقوا على اسم معين، كلها مصطلحات حديثة مختلقة وكذلك هناك من اختلق اسماء معربة مثل (مرصد - مرقب وغيرها)، لذلك لا يجوز مطلقاً إطفاء صفة "مصطلح عربي" أو "مصطلح ذو جذر عربي" هذا كلام غير صحيح، الكثير من المشاركين هناك يتجاهلون بشكل واضح أن القواميس الكبرى الموثوقة أيضاً تقر بصحة كلمة "تلسكوب" كمصطلح عربي ومستخدم بالفعل في معظم الجهات العلمية والأكاديمية العربية منذ عقود، ومرة أخرى نقول النقحرة ليس عيب ولا انتقاص من اللغة العربية و80% من المصطلحات المعربة هي نقحرة، إذن لماذا النقاش يدار يطريقة كلمة عربية ضد كلمة غير عربية، هذا هو ما أتحدث عنه، وأنا لازلت مصر على رأيي أفتحوا الكتب العلمية ومواقع الجامعات والأكاديميات والمواقع الموثوقة وأنظروا أي كلمة هي الأكثر استخداماً، لكن أن يتم تحول النقاش هنا على أنه صراع على الانتماء ودعم اللغة العربية هذا شيء غير صحيح ويحرف النقاش عن موضعه، أرجوكم نحن نريد نقاش موضوعي بالحجة والدليل وليس بالأراء الشخصية وفكرة الأغلبية والتصويت. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 04:39، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

  ◀ Ibrahim.ID صباح الخير، أتمنى أن ترى أن البعض لن تعجبه عبارة هذا «تدليس كبير». محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:49، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: شكراً لملاحظتك وتم تعديل العبارة لمنع سوء الفهم، أنا لا اقصد أحد بالتدليس إنما أقصد أن مجريات النقاش تتحول لتدليس الحقائق أو تغييرها عن موضعها (أنا أستخدم المعنى اللغوي وليس الشائع)، لا أحد هنا لا سمح الله قام عمداً بأي سلوك في تدليس متعمد. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 05:15، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً إبراهيم @Ibrahim.ID:،

أرجو أن تطبق الكلام الذي تطلبه من الآخرين على نفسك أولاً، فأنت لا تناقش بعقلانية منذ البداية.

سبق وقلت، وها أنا أعيد، لم يقل أحد أن "تلسكوب" لا تصلح، أو أنها لا تقابل المصطلح الإنكليزي، ولكن السؤال الأساس هو لماذا نستعمل هذه الكلمة ما دام هناك كلمة عربية مقابلة تتفق عليها المعاجم الموثوقة؟ يعني لماذا نسمي المقالة تلسكوب ولا نسميها مرقب، ولو تتذكر أن الخلاف بالأساس كان حول طلب نقل.

أنت منذ البداية تفرض رأيك فرضاً، وتراجعك عن نقل المقالة مع وجود نقاش مفتوح هذه قلة احترام لطرفي النقاش، ثم وضعت مصادر عشوائية لتشتت النقاش وقلت أن تلسكوب شائعة شيوعاً كاسحاً، وعندما وضعتُ لك المصادر الموثوقة التي أثبتت عكس كلامك، لم تناقشها ولم تقل أتك تبنيت رأياً غير صحيح، بل على العكس واصلت التشكيك، وأصبحت تستعمل كلمات مثل شوفينية، وهذا قمة العاطفية وأبعد ما يكون عن الموضوعية. وعندما سأل د. طاهر المستخدمين عن آرائهم حسب ما تنص به السياسة، لم يعجبك ذلك وشككت بكلامهم بأنه عاطفي ولا يستند إلى الحجة والدليل، وهذا غير صحيح طبعاً.

أيضاً لندير النقاش بطريقة صحيحة (حسب السياسة)، عليك أن تجيب على الأسئلة التالية:

1. ما هي المصطلحات المستعملة في المصادر الموثوقة؟ جوابي: مقراب، تلسكوب، مرقب، مرصد.
2. ما هي المصطلحات التي تتفق عليها المصادر الموثوقة اتفاقاً كبيراً؟ جوابي مقراب، تلسكوب (مقراب الأكثر شيوعاً)
3. ما هو المصطلح الذي يفضله مستخدمو الموسوعة (لا يعني أن المصطلح الآخر خاطئ)؟ جوابي هو مقراب بعد رؤية الإجابات.

الآن، أنت حر لتستخدم ما تريد، لكن من الواضح لي أن الشائع في المصادر المتخصصة هو مقراب، وما يفضله مستخدمو الموسوعة هو مقراب، وليس هناك حجة أو دليل تدعم استعمال كلمة أخرى إلا رغبتك الشخصية بذلك، للمرة الثانية، أنت حر، ولكن أرجو أن تتحلى بروح رياضية وتتقبل أن الأمور قد لا تسير كما ترغب في بعض الأحيان. Michel Bakni (نقاش) 07:21، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• @Michel Bakni وDr-Taher:لا زلت لا أعرف مغزى استمرار إنشاء أو وجود هذه الفقرة ونحن لا زلنا نناقش بالأعلى، الخلاصة توضع في نهاية النقاش، وجود هذه الفقرة تؤثر بشكل واضح على مسار النقاش فهي تخلق كرة ثلج تزداد وتكبر وأقرب لفكرة حشد للآراء كبديل عن الموضوعية ولغة الحجج والأدلة، الكل هنا يردد كلمة "مصطلح عربي" و "جذر عربي" وهذا الكلام غير صحيح كما وضحنا بالأعلى والموضوع يبدو وكأنه صراع حول دعم اللغة العربية من عدمه! أنا لا أتهم أحد بأي شيء ولكن أعتقد أنه من باب العدال والنزاهة يجب إخفاء هذا القسم وجعله مطوي مؤقتاً لحين انتهاء النقاش بالأعلى. --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 05:36، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

@Ibrahim.ID: حسب سياسة التسمية، لو كان هناك أكثر من مصطلح شائع في المصادر الموثوقة، يطرح الموضوع على المستخدمين للاختيار، ود. طاهر يطبق السياسة.--Michel Bakni (نقاش) 07:23، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الزملاء الأعزاء، لطفا لا تعرقل ويكيبيديا لتثبت وجهة نظرك، مرة أخرى، أجد أن التعليقات بدأت تدخل في حلقة مفرغة لعدم إنهاء النقاش، أرجو منكم التفاعل مع التوافق الذي يحاول د.طاهر الوصول إليه مع المجتمع لإغلاق النقاش. مودتي لكم جميعاً.--Sandra Hanbo (نقاش) 07:55، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

◀ Ibrahim.ID◀ Michel Bakni◀ Sandra Hanbo القول بأن التعليقات تدخل في حلقة مفرغة لعدم إنهاء النقاش قد يعد ببساطة افتراض لسوء النية. ومن جانبي أرى أن هناك أكثر من نقطة يجب أن تناقش، ومن الطبيعي أن يطول، لكنها ليست دعوة لإطالته لمدة طويلة غير محدودة. ويرتبط النقاش بالعديد من المقالات التي تحمل اسم تلسكوب أو مقراب أو غيرها من المرادفات. هل القواميس فقط هي المصادر الموثوقة؟ وهل السياسة تنص على استخدام الاسم الأكثر شيوعًا في المصادر أم أنه يجرى تصويت إن لم يكن هناك إجماع في المصادر؟ الأمران مختلفان، حالة الأكثر شيوعًا تختلف عن حالة المجمع عليه. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 08:54، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً محمد @محمد أحمد عبد الفتاح:،

لا مشكلة في أن يطول النقاش، ولكن يلزم أن يتطور أيضاً.

الخلاف هو حول مسألة لغوية متخصصة، لذلك من الطبيعي أن تكن المصادر الموثوقة هي القواميس والمعاجم المتخصصة، ويُقبَل الاستئناس بالمعاجم العامة وبمحركات البحث مع أنها أساليب ضعيفة في التوثيق وغير مستحسنة، أما مواقع الويب فهي غير مقبولة في هذا السياق كونه لا تناقش المسألة.

بخصوص السياسة، فهي تنص على ما يأتي:

1. هل هناك اسم واحد متفق عليه؟ الجواب لا، وهذا هو سبب إطلاق النقاش.
2. ما الذي تقوله المصادر الموثوقة؟المصادر المتخصصة تميل إلى مقراب، والمصادر العامة إلى تلسكوب، أيضاً هناك اصطلاحات أخرى مثل مرقب ومرصد ...
3. هل هناك اتفاق بين المصادر؟ هذا يعتمد على كيف نقرأ النتيجة، على العموم من المقبول أن المصادر تتفق على مقراب وتلسكوب (ولكنها تختلف بطريقة كتابتها: تيليسكوب/تليسكوب/تيلسكوب/تلسكوب).
4. لو وجد أكثر من اسم صحيح تتفق عليه المصادر الموثوقة، تعرض المسألة للتصويت. (وهذا ما يحصل الآن). Michel Bakni (نقاش) 09:07، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

◀ Michel Bakni الصورة التي استخدمتها لتشرح مخطط التوصل لاسم مقالة تختلف عن النص الوارد في سياسة التسمية وتختلف عن الصورة التي كانت موجودة في ويكيبيديا:عناوين المقالات. وهذا يوضح أيضًا أنه لا مبرر لافتراض سوء النية، يبدو أن الطرفين يقومان من قواعد مختلفة. هناك اختلاف بين الأكثر استخدامًا وبين اللجوء إلى التصويت في حالة عدم الإجماع. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 09:18، 5 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أي من الحالتين التاليتين تراها أقرب للصواب؟ مع ذكر السبب باختصار

الزملاء الكرام، إشارة إلى كل المتابعين

@البراء صالح وSayom وAvicenno وعلاء وفيصل وAla Ef وIbrahim.ID وTwilight Magic والحسن55 وأبو هشام وMichel Bakni وSandra Hanbo ومَصعوب ومحمد أحمد عبد الفتاح وNehaoua ويحيى بن علي وحسن القيم وفيصل:. السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. بعد هذا النقاش المطول أطلب من حضراتكم الرد على السؤال التالي للوصول إلى خلاصة:

أي من الحالتين التاليتن تُفضل؟ مع ذكر السبب باختصار

• الحالة الأولى: اسم المقالة مقراب، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب.
• الحالة الثانية: اسم المقالة تلسكوب، وصفحة مقراب هي تحويلة إلى تلسكوب.

إجابات حضراتكم

• الحالة (مقراب)، والسبب: تفضيل الجذر العربي --Michel Bakni (نقاش) 12:18، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة الأولى (مقراب)، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب. ، والسبب: الاسم العربي للأداة والجذر العربي لها. --Sandra Hanbo (نقاش) 12:22، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة الأولى (مقراب)، والسبب: الجهاز ليس شائعًا كثيرًا لدى عامة الناس، والاسمان لهما تقريبًا نفس الشيوع (ليس مثل (تلفاز) و(مرناة) مثلًا)، لذا أفضل (مقراب)، ولا أقول بأن (تلسكوب) غير مشهورة، ولكن أظن أن هذه الحالة تشبه (حاسوب)، و(كمبيوتر)؛ لذلك أفضل استخدام المصطلح العربي. --الحسن55 (نقاش) 12:05، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة الأولى (مقراب)، والسبب: الاسمُ العَربي. سيف القوضي ^راسلني 17:25، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة الأولى: اسم المقالة مقراب، وصفحة تلسكوب هي تحويلة إلى مقراب. السبب: لماذا هناك أصل عربي ولازال هناك من يجري وراء لغة غيره، فالجماعة التي تضيع لغتها لابد أن تضيع تفكيرها وحياتها، والالتزام باللغة صورة من إحساس الجماعات بالنظام، ودليل على احترامها لتاريخها، وثقتها بنفسها ثقة كاملة أصيلة، وفي حالنا فهي السبيل نحو الانبعاث من رماد التقليد والتبعية العمياء. -- يحيى بن علي (نقاش) 18:24، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة (الأولى)، والسبب: بالنظر لوظيفة الآلة «تقريب ما بَعُدَ»، والشيوع، والجذر العربي. حسن القيم (نقاش) 19:43، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)
• الحالة الأولى. وفقاً لما ورد في المعاجم. --عُمر (نقاش) 09:41، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• الأولى لأن كلمة مقراب لها جذر عربي. --أبو هشام (نقاش) 10:07، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• من فضلك أضف إجابتك فوق هذا السطر. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 10:26، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

تعريب اصطلاح وحدات البيانات الجديدة من IEC

الموضوع في سابقة ثنائية وبالنظر إلى المصدر https://physics.nist.gov/cuu/Units/binary.html فإن هذا السوابق هي:

kibi mebi gibi tebi pebi exbi تنطق هكذا بالإنجليزية kilo bee و mega bee إلى آخره

لذا فأقترح أن يكون تعريبها وفقنا للنطق الإنجليزي لا الكتابة، لأن اللغة العربية ليس فيها كلمات يخالف كتابتها نطقها إلا حالات قليلة نادرة منصوص عليها في كتب الإملاء ولا تخرج عن أبواب حروفي العلة (ا و) ، فتكون:

كيلوبي ميغابي جيجابي تيرابي بيترابي إكسابي

أسهل وأوضح ، من:

كيبي ومبي وجيبي وبيبي واسكبي

والاختصار للسوابق البايت تكون:

كيب ميب جيب تيب بيب إيب حبيشان (نقاش) 09:41، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً،

أعتقد أن تعريبه هو كيلو بت ثنائي الأساس وميغا بت ثنائي الأساس وجيغابت ثنائي الأساس، إلخ.

بخصوص الاختصارات، فإن لم تكن مستعملة قبلاً خارج الموسوعة، فلا يمكن أن نستعملها لأنها تدخل في باب الأبحاث الأصيلة وهي مخالفة لسياسات الموسوعة. Michel Bakni (نقاش) 17:00، 18 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لا أشك أن تعريبك صحيح من حيث المعنى، لكنه ليفيد من حيث الاستعمال لأمرين: الطول، وأن جزء منه سابق وجزء لاحق.

فأصل ابتكار هذه السوابق أن هناك تخليط بين الاستعمال الأصلي لكلمة كيلو في نظام المقاييس العالمي SI بمعنى 1000 ضعف وبين استعمالها في كوحدة بيانات إذا أضيفت إلى (بايت) بمعنى 1024 ضعف فابتكرت منظمة IEC هذه السوابق لتكون بديلة بمنعى 1024 ضعف حصرًا واقتصر حاليا استعمالها سوابق لوحدتي البايت والبت.

فإذا كانت هذه سوابق فما هو المقابل لـ Kibi التي تنطق Kilo bee

المقالة الحالية ترجمتها بـ (كيبي) فيقال كيبيبايت وكيبيبت

وأنا أرى أن الأولى اتباع النطق فتترجم (كليوبي) فيقال كيلوبي بايت وكيلوبي بت حبيشان (نقاش) 15:26، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

أرجو منك مجدداً أن تنتبه إلى أننا لا نبتكر الأشياء في ويكيبيديا، ببساطة لو لم تكن المسألة مطروقة خارج ويكيبيديا فنحن لا نستطيع أن نعتمدها، هذا يسمى بحثاً أصيلاً وهو مخالف لسياسات ويكيبيديا. Michel Bakni (نقاش) 15:45، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مسألة التعريب لم أعثر على مصدر في الإنترنت تطرق لها، فما هو الحل في ترجمة المقالة نتبع النطق أم الكتابة؟ أرى أن مسلك أتباع الكتابة المخالفة للنطق خطأ لما ذكرته أن هذا ليس في اللغة العربية ويكثر في لغات أخرى حبيشان (نقاش) 16:51، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

لو لم يوجد مصدر عربها، نترجمها حرفياً. Michel Bakni (نقاش) 21:08، 22 نوفمبر 2021 (ت ع م)

سؤال بما يخص المركبات الكيميائية

مرحباُ جميعاً

لدي سؤال بما يخص عنواين مقالات المركبات الكيمائية، مثلا مقالة هالوسيامين؛ عند البحث عن اسم المركب لا أجد إلا نتيجة واحدة وهي مقالة ويكيبيديا، حاولت البحث أكثر ولكن لا علم لي بالكيمياء وربّما فالمصطلح مُنقحر بشكل خاطئ.

بالعموم وضعت قالب أتمنى أن يكون مناسب، لكن السؤال كيف يمكن تحديد صحة هذه الأسماء، مع العلم أنّ النقحرة هي المستخدمة غالباً في هذه الحالات فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة حال لم أستطع الوصول لاستخدام علمي للنقحرة. --عُمر (نقاش) 22:20، 23 نوفمبر 2021 (ت ع م)

إشارة للزميل @Sami Lab: ‏ Michel Bakni (نقاش) 07:24، 24 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً @عُمر: بما أني من قام بترجمة الاسم "حرفيا" بسبب عدم وجود معادل له في العربية، فهل يمكنك أن توضح ماهو الخطأ في النقحرة.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 10:02، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

@سامي الرحيلي: أهلاً بك، في الواقع كانت هناك مشكلة وهي التأكد من صحّة العنوان، لكن بعد تعليقات الزملاء حُلّت، شكراً لك. --عُمر (نقاش) 18:25، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا، عدلت المقالة سريعًا ونقلتها إلى هالوسايامين، كونها فعليًا تتكون من مقطعين (Halocy+amine)، وأيضًا أزلت بعض المحتوى المترجم بأسلوبٍ ركيك ولم استطع التحقق منه فعليًا، ويبدو أنَّ هناك دمج بين مقالات لزيادة حجمها وهذا أمر خاطئ طبعًا. كما أصلحت الترجمات خصوصًا في اسم الكائن الحي. أما فيما يخص سؤال «فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة»، ببساطة النقحرة هي النقل الحرفي، أي كل حرف في الكلمة الأجنبية يوجد حرف يساويه في الكلمة العربية، وتعريفها المُبسط "مبادلة كل حرف بحرف واحد، إن أمكن"، ولكن يُحبذ أيضًا الاعتماد على النطق الصحيح للكلمة. أما نقطة « لا أجد إلا نتيجة واحدة»، فهذا أمر طبيعي، لأنَّ المعاجم العربية مُتوقفة منذ سنوات، والأبحاث العربية لم تصل في عمقها لتتحدث عن الأمور الهامشية، فمثلًا ليس هناك مقالة لأناناس البحر ، وهو الكائن الذي يُنتج الهالوسايامين، وبرأيي مقالة أناناس البحر أهم بكثير من مقالة هالوسايامين. أيضًا لا تنسَ بأنَّ شيوع أو حتى ظهور عشرات المصطلحات كانت ويكيبيديا العربية سباقةً فيه، فاليوم مقالة هالوسايامين لدينا فقط، وبعد سنوات قد يتطرق بحث أو كتاب عربي، وربما مقالات إخبارية للموضوع، وسيشيع المُصطلح لتجده في محركات البحث. تحياتي --علاء ^راسلني 10:58، 26 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: (1) فيما يخص المقالة المذكورة مثالاً فالنقاش حول كيفية كتابتها يمكن أن يوضع لاحقاً في صفحة نقاشها المعنية؛ ولكن على العموم يستلزم ترجمة المركبات الكيميائية معرفة اختصاصية وتمكن لغوي، وهناك كتب يستأنس بها في حال عدم المعرفة، والأفضل سؤال أهل الاختصاص عن ذلك.

 تعليق: (2) التعليق هنا يرتبط بالسؤال المنطقي الذي طرحه الزميل عمر أعلاه ‹فكيف أجزم إن كانت النقحرة صحيحة حال لم أستطع الوصول لاستخدام علمي للنقحرة›؛ إذ أن المشكلة من أصلها هي أن يقوم مَن لا بعرف بما لا يكتب بإنشاء مقالة اختصاصية جداً؛ والأولى في ويكيبيديا أن يقوم من يعرف ولديه علم بالإضافة إلى الموسوعة والكتابة فيها، وليس بالترجمة الآلية غير المفهومة، كما هو الحال في جل المقالات التي تطرح في المسابقات المختلفة للإنشاء؛ فهو أمر أراه تضحية بصحة المعلومات ودقتها مقابل عائد مادي أو زيادة عداد، وكلا الأمرين لا يساهم في نشر المعرفة أو تحسين صورة الموسوعة. لذلك أنا معارض لإدراج فكرة إنشاء المقالات في المسابقات وأقترح قصر الأمر فقط على تطوير المقالات، بحيث أن ما هو سمين يبقى والغث ترفض مراجعته.--Sami Lab (نقاش) 11:04، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

نقاش حول ظاهرة شيوع استعمال مصطلح "اسطورة" بدلًا من مصطلح "معتقد" والعكس

متن النقاش

احببت الاشارة الى امر، يبدو اننا غفلنا عنه بسبب العولمة وعصر السرعة حيث عممنا في ويكيبيديا مصطلح ميثولوجيا على المعتقدات، بدلا من إعطاء الامور مسمياتها، فسمينا بوابة المعتقدات بـ بوابة الميثولوجيا ثم بـ بوابة الاساطير. حيث يبدوا انه لم يكن مطروح إنشاء بوابة المعتقدات، فنشأت بوابة الاساطير وكبرت حتى احتوت على المعتقدات حيث ان علم دراسة الاساطير يدرس المعتقدات فباتت في خانته وهذا خاطئ. كل شيء من المعتقادت تم تصنيفه بتصانيف باسم ميثولوجيا. ولكن، المعتقدات، هي معتقدات خرافات كانت او اساطير، حقيقة او زيف، اباطيل او حقائق، فهي معتقدات يعتقد بها اصحابها، وارى من الإجحاف والخطاء الغير مقصود ان نصنف المعتقدات بـ مثولوجيا او بأساطير. بل وارى ان لا مكان لوسم اي معتقد على انه من الاساطير. لذا لا بد ان نبداء بالتفريق بين شيوع المصطلح الذي يُعنى بدراسة الاساطير ودراسة المعتقدات، والمعتقدات نفسها. ميثو myth معناها خرافة، نحن نتفق على ذلك. لوجيا معناها علم. لذا يصبح: علم الخرافات. ولكن لكي لا يكون المقصد "خرافات العلم"، نحتاج ان نضيف كلمة دراسات او دراسة فتصبح: علم دراسة الخرافات. وبذلك البوابة الحالية التي إحتوت على المعتقدات، بوابة المعتقدات يجب تسميتها بـ بوابة المعتقدات وليس بـ بوابة الخرافات، ولا بوابة الاساطير. دليل على دقة ذلك، فل ننظر الى الجدول اعلاه، مكان كل كلمة "اسطورة" يمكن استعمال "معتقد" "معتقدات" ويصح المعنى لوصف المعتوى تماما، مثال: (معتقدات بلاد ما بين النهرين)، (السحر في المعتقدات والتراث، بدلا من السحر في الاساطير والفلكلور).. (تصنيف:أساطير رومانية تصبح تصنيف:معتقدات رومانية). وبهذا ندع الحكم للمتصفح المتلقي بالحكم اهي اساطير ام خرافات ام وقائع ذات مصدر وحقائق، ايمان غيبي ذا مدلول منطقي، حقيقي او غير ذلك. --Bmt3s (نقاش) 00:59، 27 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Bmt3s، صباح الخير عزيزي، حاليَّاً أُعاني من وعكة صحيَّة، إن شاء الله بعد استرداد العافية أبدأ بالنظر فيما أوردته، تقبل تحياتي. حسن القيم (نقاش) 02:25، 27 نوفمبر 2021 (ت ع م) إشارة للزميل @Michel Bakni: لانه عمل على هذا الموضوع سابقًا، ما رأيك في هذا التأصيل، بماذا تنصح، ما هي توجيهاتك --Bmt3s (نقاش) 05:45، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) مرحباً، من حيث المبدأ لا أجد ضير في الفكرة ولكن يلزم أن تكون مستعملة من قبل خارج ويكيبيديا كي لا تكون بحثاً أصيلاً، خاصة أن الموضوع مبحوث بكثرة في المؤلفات. Michel Bakni (نقاش) 07:51، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) في كتاب "الاسطورة والمعنى" الطبعة الثانية 2001 للباحث فراس سواح، يوضح الكاتب في مطلع كتابه الالتباس الواقع في تطبيق مصطلح اسطورة فيقول: (ص8) "بعد اكثر من قرن مضى على علم الميثولوجيا، وعلى وجه الخصوص حكايات الشعوب التي يقدمها لنا مُصنِّفوها تحت عنوان الميثولوجيا، ومن دون أن يخبروا مادتهم على أي معيار من شأنه أن يفرز النص الاسطوري عن غيره من النصوص..". وكتاب: "في طريق الميثولوجيا عند العرب - بحث مسهب في المعتقدات والاساطير العربية لـ محمود سليم الحوت" يستعمل مصطلح المعتقدات خلال الشرح في الكتاب. وكذلك كتاب: "في الميثولوجيا المصرية ؛ معتقدات وحكايات وأساطير" و: " كتاب المعتقدات الأمورية لخزعل الماجدي" --Bmt3s (نقاش) 14:22، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) وأما مُعجم كانافاجيو فأشار الى كل المصطلحات التي يحويها على انها بين ان تكون إما خرافات او معتقدات. فكان عنوان المعجم: "معجم الخرافات والمعتقدات الشعبية في أوربا" حيث تكون الخرافات نوع من انواع المعتقدات --Bmt3s (نقاش) 14:32، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) مع انه يمكننا بدئ تصحيح هذا المصطلح في الاماكن التي واضح من محتواها انها مُعتقد مثل الامثلة اعلاه. لكن كل كلمة اسطورة من اللا موضوعي ان تبقى ويجب استبدالها بكلمة "معتقد". فالمعتقد قد يكون اسطورة وبالتالي مصطلح معتقد اشمل واوسع ويمكن ان يحل محل مصطلح اسطورة في جميع الحالات، ولكن مع ذلك، فهنالك حالات صار من الدارج القول عنها اسطورة وهي التي باتت بلا معتقدين ومعتنقين حاليين فباتت اسطورة كأساطير اليونان وغيرها. ومع ذلك المفارقة هي ان مصطلح اسطورة لا معايير محددة تلزم باستعماله او عدم استعماله، يبدوا ان ذلك خلل في هذا العلم وهذا حسب كتاب "الاسطورة والمعنى" الذي يناقش هذه المشكلة من اول الكتاب الى اخره. --Bmt3s (نقاش) 14:39، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) نستنتج من هذا انه هنالك حالات من المفضل وسم المعتقد على انه اسطورة وذلك بحسب الشائع والدارج عنه. ويكون "الحق" لكل معتقد بالحفاظ على لفظ معتقد كنعت له بدلا من نعت اسطورة حيث ان نعت اسطورة بلا معايير محددة في المقابل نعت معتقد اشمل ومن ثمّ أكثر صحة كونه أشمل فيشمل جميع الاحتمالات المنوطة. وايضًا يكون موضوعيًا. Bmt3s (نقاش) 14:48، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) ◀ Bmt3s، أخي، يبدو أن الموضوع مختلط عليك، إذ لا ترادف بين مصطلح أسطورة/أساطير ومصطلح معتقد/عقيدة/اعتقاد/معتقدات ومصطلح خرافة/خرافات، ولكل مصطلح مجاله وموضوعه. مصطلح معتقد ليس أشمل من مصطلح أسطورة لا أعلم من أين جئت بهذا الأمر! ما أوردته من مصادر يُعتبر تضليل فهو كلام مجتزأ من سياق كامل، أما العنوان فلا يعتد به. معتقد ومعتقدات تندرج ضمن الدين وليس الأسطورة ولكل مجاله واختصاصه ومميزاته وخصائصه. نحن في ويكيبيديا لا نقرر ما هو الحق وما هو الباطل بل نستعرض وجهات النظر المختلفة فقط وندع المتلقي يقرر وهذا شرط الحياد والموسوعية. وبالنسبة للمعايير، فلديك 8 معايير وضعها فراس السواح تستطيع من خلالها تمييز ما هو أسطوري وما هو غير أسطوري. إن كان لديك تحفظ على مصطلح أسطورة حيث تراه أنَّه يُسيء لعقيدتك ودينك وما تؤمن به فيمكنك أن تطلب تغييره بفتح نقاش في الميدان وتضع مصادرك المفصلة دون أن تضع رأيك أو وجهة نظرك. وتذكر نحن موسوعة حرة شرطها الموسوعية والحياد وهي لكل الناس وليست منتدى إسلامي أو موقع تواصل اجتماعي أي ما تراه مزعج لك فهو عند غيرك ليس مُزعجا..الخ ولا توجد مؤامرة على دين أو معتقد أو مذهب فيها! كن بخير. حسن القيم (نقاش) 21:47، 29 نوفمبر 2021 (ت ع م) "معتقد ومعتقدات تندرج ضمن الدين" هذا غير صحيح، حيث ان الدين يمكن إعتباره مجموعة من المعتقدات، وهي معتقدات الدارج انها تتكلم عن الحياة بعد الموت، ويمكن إعتبارها خرافات، وبحسب الميثولوجيا هي أساطير وخرافات، هل هناك من يقول غير ذلك؟، لذا فأساس مقترحي هو عدم تعميم أوصاف الميثولوجيا على كافة مجال المعتقدات، بل إعطاء المسميات اسمائها. فلولا علم الميثولوجيا لما كانت هناك تسميات اسطورة، بل كانت لتكون ولكن بشكل قليل ودقيق، وهذا ما أنا ادعو اليه، حيث عبر الزمن يبدو ان الامر إختلط علينا كمستخدمي ويكيبيديا، فعممنا هذا العلم فوق علوم أخرى مناددة، فمثلا علم اللاهوت ينعت ذوات بأنها الهية، في المقابل علم الميثولوجيا ينعت تلك الذوات بأساطير، فلماذا يتم تفضيل وتمييز وتطبيق مسمى علم ميثولوجيا على علم اللاهوت، بل من الاصل استعمال كلمة معتقد حيث يتوافق كلا العلمين على صحة المعنى المراد منها. فباتت كل أسطورة هي معتقد، فلو لم يعتقد بها شخص سابقا لما كانت اسطورة لاحقًا. ولكن مهلا، فهذا يعني انه هنالك اشياء تسمى اسطورة الان، نعم، وبحق بنظرنا، وتلك التي بات "الاتفاق العام" او السائد على انها محض اسطورة غير حقيقية. مهلا مرة اخرى، لماذا انا اقول ان الاسطورة هي نعت لشخصية او معتقدات غير حقيقية، الجواب نعم كل اسطورة معناها العربي وليس الدارج الان بين العامة، فاسطورة لا تعني شجاع او ماشابه بل تعني إعتقاد قديم يُنظر له على انه من الاباطيل حاليًا. ومن قال غير ذلك فهو خالف جمهور المعاجم. لذا فبسبب هذا التعريف لا بد من عدم تشيع مصطلح اسطورة، بل يمكننا القول مثلا: "من وجهة نظر الميثولوجيا فالشخصية هذه اسطورة" بل من وجهة نظر الميثولوجيا كل الشخصيات هي اساطير. لا يوجد معيار يحدد ما هي الاسطورة واللا اسطورة بإعتراف الباحثين، (لو يوجد معايير فإطرحها هنا واعط مثال على لا اسطورة). وعندها فإذا كان الامر كذلك، فأبدًا لا يجوز إطلاق مصطلح أسطورة لانه سيعم كل ويكيبيديا وجميع شخصياتها وجميع المعتقدات، هي نعم اساطير ولكن من وجهة نظر ميثولوجية، أي، فمثلا، لو اردنا القول عن شخصية انها اسطورة، نجعل فقرة في المقالة تتحدث عن قول الميثولوجيا بهذا المعتقد. ولكن لا نستهل المقالة بأنها اسطورة إلا في حالة ان السائد عليها الان هو انها اسطورة. "مصطلح معتقد ليس أشمل من مصطلح أسطورة" إجلب لي اسطورة لم تكن معتقد. إذا لا يوجد فقولي صواب، وهو من اللغة العربية والمعاجم. لا يوجد معتقد اسطوري حقيقي عند العرب، فلطالما أطلق عليه مصطلح اسطورة بات مُتفق بشكل شاسع على انه غير حقيقي، إلا في ويكيبيديا اصبح المصطلح يشيع على ما هو حقيقي بنظر الكثيرين، وإذا قلت لي لا بل هو حتما سيكون اسطورة اذ صنفته الميثولوجيا على انه اسطورة، اقول لك أخطاءت، لا يوجد معايير لتصنيف الاسطورة في الميثولوجيا كون الميثولوجيا هي لدراسة الخرافات تجعل من كل مادة للدراسة اسطورة لكي يتم دراستها. وهذا من كلام فراس سواح وهو خبير في هذا المجال. "ما أوردته من مصادر يُعتبر تضليل" ما هي الفكرة التي يحاول فراس سواح إيصالها وانا قمت بإيصال غيرها؟ بل ما نقلته عنه واضح إقراء من ص6 - ص8. هو الذي قال ان مصطلح ميثولوجيا بعد قرن من الزمن لم يكن له اي معاير لتحديد الاسطورة وان الكتّاب يبادرون التكلم عن الذات انها اسطورة وعن المعتقد. وذلك لانه من الميثولوجيا اعتبار المادة المدروسة اسطورة لتتم دراستها. لا اعرف لماذا هذا غير واضح نصا في هذا العلم ولكنه الواقع لا تنسى ان هذا العلم وليد القرن ولا يوجد له كتاب يوضح معاييره. لذا فكيف نسمح ان نلتزم بعلم غير مكتمل في ويكيبيديا تشيعًا على الصفحات والتصانيف فبأي حق يصف اسطورة تلك المعتقدات، فل يفعل ذاك العلم ما يشاء، لكن بأي حق نطبق وجهة نظره على ويكيبيديا متجاهلين وجهات النظر الاخرى. انا اتكلم عن الحيادية العلمية. المعتقدات القديمة جدا يمكن تصنيفها على انها اساطير، وحتى هذا ايضا يعتبر لا حيادي. بل يكفي القول مُعتقد. وأما الحكم فليس لهذا العلم، كونه يحكم على كل شيء بنفس الحكم "اسطورة". المعتقد السائد حينها انه غير اسطورة، المعتقد الحالي عنه هو انه اسطورة، كلمة معتقد هي الوصف الادق واما كلمة اسطورة ففيها معنى اضافي في غنى عنه. إنّ هذا العلم ميّع المصطلحات وشَيَّعْنا أنعاتُهُ بدون أن نُبَيّن للقارئ أنَّ هذا النعت هو بحسب هذا العلم المُعيّن. فعلوم اخرى تدرس ذات الامور لا تنعته كهذا العلم فلماذا نستقر على نعت احدى العلوم بدلا من الاخر. لذا فلا بد استعمال نعت يتفق عليه كلا صنفي العلوم او بالاحرى نعت يصف الموصوف بلا آراء. فيكون معتقد حيث لا أجد ادق وأفضل من هذا المصطلح في مصطلحات اللغة العربية. ملاحظة إستعملت لفظ ميثولوجيا في هذا الرد بدون ان اعربه. فتعريبه هو موضوع يحتاج نقاش اضافي لاحقا وثم توافق. حيث افكر طرح الموضوع للنقاش في الميدان قسم اللغويات. ملاحظة، الرد على باقي النقاط هو ذات الرد على هذا النقاط لذا لكي لا اكرر الكلام لم ارد عليها مرة اضافية ولكن ساذكر سريعا الرد عليها: "8 معايير وضعها فراس السواح تستطيع من خلالها تمييز ما هو أسطوري" عذرا فهذه معايير فراس سواح لا نطبقها في ويكيبيديا بل نضعها في مقالة عن فراس سواح في ويكيبيديا. المعنى العام الذي أخذته منه هو استدلال مرجعي لدعم قولي وهو لإظهار ان الامر ليس من عندي بل له صوت خارج ويكيبيديا بعد طلب الزميل ميشل ان اريه مصدر خارج ويكيبيديا لكي لا يكون مقترحي هو بحث اصيل. وقد فعلت ففراس سواح يشير الى انه منذ قرن الى الان لا يوجد معايير، مما يدل على ان مؤسسي هذا العلم لم يضعوا له معايير. وهذا يعني ان لا مستند يمكن الاستناد اليه لتصنيف المعتقدات بكلمة اسطورة او غير اسطورة مما يدعم طلبي بالعودة إلى تشيع مصطلح تسمية معتقد مكان تشيع استعمال مصطلح اسطورة الذي فاق مداه حجمه. "يمكنك أن تطلب تغييره بفتح نقاش في الميدان" هل توافقون على نقل النقاش هذا الى الميدان؟ اذا كان يحتاج الامر. ظننت انه واضح ولا يحتاج، ولكن لا مانع. "نحن في ويكيبيديا لا نقرر ما هو الحق وما هو الباطل بل نستعرض وجهات النظر" هذا هو طلبي، حيث استعمال مصطلح اسطورة هو عرض احادي الوجه حيث هو من وجهة نظر ميثولوجية واما الرأي الاخر فلم يُعرض بل حتى انه رأي الميثولوجيا يعرض في العناوين وهو ما يخالف بشكل صارخ شروط ويكيبيديا. "لا ترادف بين مصطلح..." طبعا لا ترادف، في اللغات لا ترادف مطلق ابدا بين اي لفظ والاخر والا صار اسمه تطابق. الترادف المقصود به تشابه، ولكن انا معك فلا ترادف وهذا هو سبب الطلب اساسا. "ولكل مصطلح مجاله وموضوعه" من الذي حدد؟ بل هذه المصطلحات الثلاث موجودة في فلك علم الميثولوجيا. Bmt3s (نقاش) 02:20، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

ما هو هدفي من هذا النقاش؟

الحفاظ على ثقة المتصفح العام. ارى ان هنالك حاجة ماسة في ويكيبيديا الى تعين معايير ما في هذا الموضوع. فمثلا: تصنيف:أساطير إسلامية لماذا لا يسمى تصنيف:معتقدات إسلامية. إن المتصفح العام قد يفقد ثقته في ويكيبيديا بمجرد ان يراها تُصنِّف معتقداته بلفظ اساطير، بغض النظر اهي بنظرنا اساطير ام لا علينا اطلاق لفظ مُعتقد للحيادية. وللقيام بذلك لا بد من خوض التي: ما هي المعايير التي نطلق بها لفظ اسطورة على المعتقدات، ومتى نُطلق لفظ معتقد على المقتقدات؟. فإقترحت هذا الموضوع بهدف انصاف المتصفحين وعدم إفقادهم الثقة في الموسوعة وكذلك بهدف الحيادية إن الحيادية حائزة على رضى الاطراف وثقتهم بالمحتوى--Bmt3s (نقاش) 03:03، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً،

كلمة أسطورة ليس فيها انتقاص لأحد، وهي توصيف لمبدأ علمي له تعريف واضح ذكرته المعاجم والقواميس المتخصصة.

أيضاً لا ذهبنا بهذا الخط، فسيأتي من يقول أزيلوا مقالة شارلي إيبدو لأنها تسيء للإسلام، ثم سيأتي قائل ويقول أزيلوا مقالة إسرائيل لأنها تسيء للعرب، وهكذا لن يبقى أي مقالة في الموسوعة. ببساطة المسائل التحريرية تتطلب نظرة موضوعية مجردة من الانتماءات الشخصية نحو الدين والقومية والثقافة: المعرفة تتطلب التجرد والنظرة الموضوعية.

بخصوص متى نطلق لفظ أسطورة ومتى نُطلق لفظ معتقد على المعتقدات؟ فهذه يلزمها نقاش، ولكن يلزم أن يكون النقاش موضوعياً لا ذاتياً. Michel Bakni (نقاش) 09:12، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

انا فهمت قصدك، ولكن لكي تفهم رأيي جيدا، جرِّب تصفح صفحة شخصية ميثولوجيا وقراءتها بمراعات استبدال مصطلح اساطير بـ مصطلح معتقدات. عندها، ألست تجد ان مصطلح معتقدات ابلغ في ايصال المعنى؟ افضل ويوصل المعنى البليغ المطلوب.. اقترح مثلا صفحة دالي (إلهة). من المهم جدًا الإعتناء ببلاغة المحتوى الذي هو بدوره يقوم بإيصال المعنى الدقيق والثري. لذا فمن وجهة نظري فأفضِّل كلمة معتقد على كلمة اسطورة. اما انت زميل ميشل بعد التجربة ما رأيك، ما الانسب؟ وافيني بإنطباعك Bmt3s (نقاش) 11:13، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: السلام عليكم، @Bmt3s:. الأسطورة هو ما تعتقده متدين مِن ديانة ما لكنه ليس جزء منها. المُعتقد هو ما تعتقده ديانة ما وهو جزء مِن الديانة. الخُرافة وفقًا لويكيبيديا فهو مصطلح غير حيادي لأنهُ يُشير إلى أن المُعتقد مُجرد تخريف ابوزياد بن طارق (نقاش) 16:42، 30 نوفمبر 2021 (ت ع م)

علقت سابقًا على تصنيف أساطير إسلامية بالآتي:

«هذا التصنيف يشمل الكثير من قصص القرآن ومقالات إسلامية خالصة، تصنيف هذه القصص على أنها أساطير هي نظرة مشركي العرب والملحدين فقط، ولا يوجد معنى لكلمة أساطير في القواميس العربية الأصيلة إلا الأكاذيب

تفسير القاسم بن سلام: «قَوْلُهُ: {إِنْ هَذَا إِلا ‌أَسَاطِيرُ الأَوَّلِينَ} [المؤمنون: 83] كَذِبُ الأَوَّلِينَ وَبَاطِلُهُمْ»

معاني القرآن للزجاج :«الَّذِي أنْزَلَ ‌أساطير الأولين. أي أكاذيب الأولين، واحدها أسْطورة» وقال أيضا «وقوله عزَّ وجلَّ: (إِذَا تُتْلَى عَلَيْهِ آيَاتُنَا قَالَ ‌أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ ‌‌(13) ‌أساطير أباطيل، واحدها أسطورة مثل أحدوثة وَأحادِيث»

المحيط في اللغة «وسَطرَ علينا فلانَ تَسْطِيْراً: إذا جاءَ بأحادِيثَ تُشبِهُ الباطِلَ. ووَاحِدُ الأساطِيْرِ: إسْطَارٌ وأُسْطُوْرَة وإسْطِيْرَةٌ وأُسْطُوْر وإسْطِيْرٌ، وهي الأحادِيْثُ لا نِظَامَ لها. وهو يُسَطرُ: أي يَكْذبُ وُيؤلف، ومنه: " ‌أسَاطِيْر الأولِيْنَ "»

المخصص في باب الكذب والدعوى «سَطَّر عَليْنا - جاءَنا بأحادِيثَ تُشْبِه الباطِلَ والأَساطِيرُ - أحادِيثُ لَا نِظامَ لَهَا واحِدُها إسْطار، قَالَ مُحَمَّد بن يزِيد، ‌أساطِيرُ جمع أسْطار وأَسْطار جمع سَطْر»

المحكم والمحيط الأعظم «والأساطير أحاديثُ لا نِظامَ لها واحدتُها إسْطارٌ وإِسْطَارَةٌ وأُسْطِيرٌ وأُسْطِيرَةٌ وأُسْطورٌ وأُسْطورةٌ»

شمس العلوم «[الأُسْطُورة]: واحدة الأساطير، وهي الأباطيل، قال اللّه تعالى: إِ‌‌‌‌نْ هذا إِلّا أَساطِيرُ الْأَوَّلِينَ وقيل: ‌أساطير: جمع أسطار، مثل أقاويل: جمع أقوال»

مختار الصحاح «(الْأَسَاطِيرُ) الْأَبَاطِيلُ الْوَاحِدُ أُسْطُورَةٌ»

لسان العرب: «والأَساطِيرُ: الأَباطِيلُ. والأَساطِيرُ: أَحاديثُ لَا نِظَامَ لَهَا، وَاحِدَتُهَا إِسْطارٌ وإِسْطارَةٌ، بالكسر، وأُسْطِيرٌ وأُسْطِيرَةٌ وأُسْطُورٌ وأُسْطُورَةٌ، بِالضَّمِّ»

القاموس المحيط: «والأَساطِيرُ: الأحاديثُ لا نِظامَ لها، جَمْعُ إسْطارٍ وإِسْطيرٍ، بكسرهما، وأُسْطُورٍ، وبالهاءِ في الكلِّ» زاد في تاج العروس «(والأَسَاطِيرُ) : الأَباطِيلُ والأَكاذِيبُ»

معجم متن اللغة -معاصر-«الأساطير: الأكاذيب: الأحاديث لا نظام لها، واحدها إسطار وإسطارو وأسطور وأسطورة وأسطير وأسطيرة»

المعجم الوسيط الصادر عن مجمع اللغة العربية بالقاهرة-معاصر- «(الأسطورة) الخرافة والحكاية لَيْسَ لَهَا أصل (ج) ‌أساطير» »

هذا التصنيف غير سوي أبدًا لأن كلمة أساطير قد وردت في القرآن 9 مرات على لسان مشركي العرب ومنكري البعث:

• ﴿وَمِنۡهُم مَّن یَسۡتَمِعُ إِلَیۡكَۖ وَجَعَلۡنَا عَلَىٰ قُلُوبِهِمۡ أَكِنَّةً أَن یَفۡقَهُوهُ وَفِیۤ ءَاذَانِهِمۡ وَقۡرࣰاۚ وَإِن یَرَوۡا۟ كُلَّ ءَایَةࣲ لَّا یُؤۡمِنُوا۟ بِهَاۖ حَتَّىٰۤ إِذَا جَاۤءُوكَ یُجَٰدِلُونَكَ یَقُولُ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ﴾ [الأنعام:25]

• ﴿وَإِذۡ یَمۡكُرُ بِكَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوا۟ لِیُثۡبِتُوكَ أَوۡ یَقۡتُلُوكَ أَوۡ یُخۡرِجُوكَۚ وَیَمۡكُرُونَ وَیَمۡكُرُ ٱللَّهُۖ وَٱللَّهُ خَیۡرُ ٱلۡمَٰكِرِینَ ۝٣٠ وَإِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِمۡ ءَایَٰتُنَا قَالُوا۟ قَدۡ سَمِعۡنَا لَوۡ نَشَاۤءُ لَقُلۡنَا مِثۡلَ هَٰذَاۤ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٣١﴾ [النفال: 30-31]

• ﴿وَإِذَا قِیلَ لَهُم مَّاذَاۤ أَنزَلَ رَبُّكُمۡ قَالُوۤا۟ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٢٤ لِیَحۡمِلُوۤا۟ أَوۡزَارَهُمۡ كَامِلَةࣰ یَوۡمَ ٱلۡقِیَٰمَةِ وَمِنۡ أَوۡزَارِ ٱلَّذِینَ یُضِلُّونَهُم بِغَیۡرِ عِلۡمٍۗ أَلَا سَاۤءَ مَا یَزِرُونَ ۝٢٥﴾ [النحل:24-25]

• ﴿قَالُوۤا۟ أَءِذَا مِتۡنَا وَكُنَّا تُرَابࣰا وَعِظَٰمًا أَءِنَّا لَمَبۡعُوثُونَ ۝٨٢ لَقَدۡ وُعِدۡنَا نَحۡنُ وَءَابَاۤؤُنَا هَٰذَا مِن قَبۡلُ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٨٣﴾[المؤمنون:83-84]

• ﴿وَقَالَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ إِفۡكٌ ٱفۡتَرَىٰهُ وَأَعَانَهُۥ عَلَیۡهِ قَوۡمٌ ءَاخَرُونَۖ فَقَدۡ جَاۤءُو ظُلۡمࣰا وَزُورࣰا ۝٤ وَقَالُوۤا۟ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ٱكۡتَتَبَهَا فَهِیَ تُمۡلَىٰ عَلَیۡهِ بُكۡرَةࣰ وَأَصِیلࣰا ۝٥﴾ [الفرقان:4-5]

• ﴿وَقَالَ ٱلَّذِینَ كَفَرُوۤا۟ أَءِذَا كُنَّا تُرَٰبࣰا وَءَابَاۤؤُنَاۤ أَئِنَّا لَمُخۡرَجُونَ ۝٦٧ لَقَدۡ وُعِدۡنَا هَٰذَا نَحۡنُ وَءَابَاۤؤُنَا مِن قَبۡلُ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝٦٨﴾ [النمل:67-68]

• ﴿وَٱلَّذِی قَالَ لِوَٰلِدَیۡهِ أُفࣲّ لَّكُمَاۤ أَتَعِدَانِنِیۤ أَنۡ أُخۡرَجَ وَقَدۡ خَلَتِ ٱلۡقُرُونُ مِن قَبۡلِی وَهُمَا یَسۡتَغِیثَانِ ٱللَّهَ وَیۡلَكَ ءَامِنۡ إِنَّ وَعۡدَ ٱللَّهِ حَقࣱّ فَیَقُولُ مَا هَٰذَاۤ إِلَّاۤ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٧﴾ [الأحقاف:17]

• ﴿وَلَا تُطِعۡ كُلَّ حَلَّافࣲ مَّهِینٍ ۝١٠ -حتى قال- إِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِ ءَایَٰتُنَا قَالَ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٥﴾ [القلم:10-15]

• ﴿وَمَا یُكَذِّبُ بِهِۦۤ إِلَّا كُلُّ مُعۡتَدٍ أَثِیمٍ ۝١٢ إِذَا تُتۡلَىٰ عَلَیۡهِ ءَایَٰتُنَا قَالَ ‌أَسَٰطِیرُ ٱلۡأَوَّلِینَ ۝١٣﴾ [المطففين: 12-13]

فهذا التصنيف غير صحيح لغة ويعبر عن وجه نظر إلحادية، غير حيادية. وربما ينشأ عنه حرب تصنيفات.

واستخدم هذه المصطلح في وصف القصص الغيبية التي وردت في القرآن تهجم وتسيفه للمسلمين وللقرآن، وقد أفتى العلماء المسلمين بأن وصف شيء من قصص القرآن بأنها أساطير ردة وكفر.

إلى جانب استعمال نفس المصطلح (أساطير إسلامية) من الملحدين المعاصرين في سياق هجومهم على القرآن وعلى الإسلام في كتب ومقالات دينية بحتة.--حبيشان (نقاش) 20:30، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

هذا الكلام في الأعلى هو وجهة النظر الإسلامية في الموضوع، ويلزم عرضها وتوثيقها بدقة، ولكنها ليست وجهة النظر الوحيدة، هناك وجهات نظر أخرى في المسألة أهمها وجهات النظر التي يضعها العلماء والباحثون في هذه المجال.

أرجو أن ننتبه هنا وجوب عرض المسائل من وجهة نظر محايدة والابتعاد عن تناول الأمور بصورة شخصية، والغرض من الموسوعة هو عرض وجهات النظر السائدة بإجماع العلماء والمختصين وليس عرض وجهات نظر طرف ما في مسألة محددة. Michel Bakni (نقاش) 21:07، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مثلاً، كلمة أساطير تحمل معنى الأباطيل، ولكنها تحمل معاني أخرى عرفها العلماء في مجال الأسطوريات منها مثلاً:

هي شكل من أشكال الأدب الرفيع، وهي قصة تقليدية ثابتة نسبيَّا مُصاغة في قالب شعري يساعد على ترتيلها وتداولها شفاهة بين الأجيال، وهي مقدسة ولا تُشير إلى زمنٍ مُحددٍ بل إلى حقيقة أزليَّة، من خلال حدث جرى، وهي ذات موضوعات شمولية كبرى، مثل الخلق والتكوين وأصول الأشياء والموت والعالم الآخر، ومحورها الآلهة وأنصاف الآلهة وللإنسان فيها دور مكمل لا رئيسي

وواضح أن هذا المعنى لا يعني أباطيل.--Michel Bakni (نقاش) 21:11، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

يا أستاذ @Michel Bakni: هؤلاء الذي أسميتهم (العلماء) هم مجموعة من الملحدين العرب أنشئوا هذه التعريفات والمصطلحات ليتوصلوا بها إلى أن الأديان خرافة وهو يقصدون المعنى اللغوي المذكور في المراجع العربية الذي يعني الأكاذيب وصرحوا به:

فالسواح يقول في كتاب «الأسطورة والمعنى» ص12: «الفكر الأسطوري يتابع على الدوام خلق أساطير جديدة» يضاهئون قول الذي كفروا من قبل ﴿مَا سَمِعۡنَا بِهَٰذَا فِی ٱلۡمِلَّةِ ٱلۡءَاخِرَةِ إِنۡ هَٰذَاۤ إِلَّا ‌ٱخۡتِلَٰقٌ﴾.

ويقول: «لا يعرف للأسطورة مؤلف معين لأنها ليست نتاج خيال فردي بل ظاهرة جمعية يخلقها الخيال المشترك للجماعة وعواطفها وتأملاتها» فهي (خيال +اختلاق=أكاذيب) لا فرق بين المعنى اللغوي والمعنى الذي يقصده ملحدو الأساطير.

ويقول ص(15): «لعل الخرافة هي أكثر أنواع الحكايا التقليدية شبهًا بالأسطورة... وقد يشبه بعض الخرافات الأساطير في الشكل والمضمون إلى درجة تثير الالتباس والحيرة فلا نستطيع التفريق بينهما إلا باستخدام المعيار الرئيسي الحاسم الذي أثبتناه في تعريفنا للاسطورة وهو معيار القداسة» فالأسطورة عندهم: خرافة مقدسة لأن الكاتب لا يفرق بين الأسطورة والخرافة إلا بهذا المعيار، فعنده الأسطورة تشترك مع الخرافة في كل شيء إلا القداسة، متى ما قدست خرافة فهي أسطورة ومتى زال عنها التقديس فهي مجرد خرافة.

ويقول في كتاب دين الإنسان ص64: «إن الأسطورة في صياغتها الشكلية كما ألمحنا منذ قليل هي نوع من أنواع الأدب بل ربما كانت أول أدب أبدعه الإنسان» كيف تصنف سورة الزمر وسورة الجن وقصص الأنبياء كل ما في قسم تصنيف:أساطير إسلامية على أنها من إبداع الإنسان.

كتاب «الأسطورة والمعنى» للسواح مسخر بامتياز لنقض الدين، مما يعطيك فكرة واضحها أن هذا العلم أو الأدب المُدَّعى المقصود به مهاجمة الإسلام والمسيحية على وجه الخصوص وربطهما أنهما امتداد للأديان الوثنية القديمة، وتمضي صفحات وصفحات من كتاب السواح وهي يكرر مصطلحات: الدين ، العلم، الفلسفة، اللامعقولية في الدين.

مقالة أسطورة تعزو إلى كتَّاب معروفين بالإلحاد كخزعل الماجدي وفراس سواح وأبحاثهم ومقالاتهم الأساسية هي في نقد الأديان وبخاصة الإسلام والمسيحية وكتبهم مراجع أساسية للملحدين انظر مكتبة الملحدين العرب، لذا لا يلبس علينا أحد أن هذه المقالات في اختصاص معين اسمه الميثولوجيا أو غير الميثولوجيا بل هذه اصطلاحات إلحادية ومقالات دينية بحثة ينبغي أن تلزم الحياد بذكر وجهة النظر الإسلامية في موضوعها وإعطاء وجهة النظر الإسلامية مساحة واسعة في المقالة تناسب حضور الدين الإسلامي في الواقع وكل من علماء الأديان يعدون مختصين في موضوع المقالة ينقل كلامهم على أنه الرأي السائد وكلام الملحدين على أنه الرأي الشاذ. حبيشان (نقاش) 01:14، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً مجدداً،

أرجو أن تتوقف عن الخوض في معتقدات الآخرين فهذا شأنهم، وسبق أن وضحت لك بأننا لا نستعمل تعريفاً دينياً للكلمة بل نعتمد على الرأي العلمي السائد في هذا المجال، ويلزم أن يكون التعريف موضوعياً ويعرض وجهة نظر محايدة، فلا يعرض وجهة نظر المسلمين ولا وجهة نظر الملحدين، فهذا ليس موضوع المقالة.

بخصوص "كيف تصنف سورة الزمر والجن والأنبياء على أنها من إبداع الإنسان"؟ فأنت هنا تدخل في نطاق الاعتقاد الديني، وهذه هي المشكلة، أنت حر أن تعتقد بما تشاء، لكن هذا الاعتقاد يظل اعتقاداً شخصياً لا يمكنك فرضه على الآخرين لمجرد اعتقادك به، وبالمثل لا يمكن للملحدين أن يفرضوا تعريفهم الخاص عليك لمجرد أن يعتقدوا به، ونحن لا نعرض هذه المعلومات لأن أصحابها مسلمين أو ملحدين بل لأنهم مختصون في مجالهم. ببساطة الموسوعة ليست منتدى للسجال الديني، نحن نعرض الحقائق الموثقة بالمصادر فقط، ولا ندخل في باب الاعتقادات وأيها هو الصحيح، ولو أردنا عرض وجهة النظر الإسلامية فنكتب: "يعتقد المسلمون بأنه كذا".

بكل الأحوال يمكنك إضافة قسم بعنوان:"الأسطورة وفقاً للإسلام"، تشرح فيه معنى الكلمة في الإسلام وعليك توثقه جيداً بالمصادر، ويمكنك، لو كان القسم وافراً في حجمه أن تجعله مقالة مستقلة نحو الصوم في الإسلام. Michel Bakni (نقاش) 04:21، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا مجددًا

@Michel Bakni: الغرض من إبراز المعتقدات هو إثبات أن مبحث (الأسطورة) وجهة نظر متفرعة عن اعتقاد ديني لذلك فإن السوح عقد لها فصلا في كتابه "دين الإنسان" وليس علمًا نظريًا بحتًا، وعليه يجب على المقالة الأخذ بأقوال الأديان الأخرى وإبراز وجهة النظر السائدة كواجهة المقالة مع ذكر النظرة الشاذة التزامًا بالحيود. هذه نقطة.

بالنسبة للتصنيف تم ضم معتقدات إسلامية ضمن تصنيف تصنيف أساطير إسلامية ومن ضمنها سورة الزمر والجن، التصانيف ينبغي ألا تعبر عن وجهة نظر غير محايدة إلا مع التقييد، وقد أثبتنا أن مصطلح أسطورة يطلق في اللغة واصطلاح من عرفه على الأباطيل والاختلاقات، وهذه ليست وجهة نظر محايدة أن توصف هذه المعتقدات الإسلامية والسور القرآنية بأنها أباطيل أو اختلاقات أو من إبداع الإنسان.

الإسلام لم يبحث مصطلح الأسطورة، ولكنه معروف في لغة العرب كما نقلته عن المعاجم، فعندنا لكلمة أسطورة معنيان: حقيقة لغوية بمعنى القصة المختلقة أو الخرافة، ومعنى متداول في دائرة ضيقة فيما يسمى بعلم الأديان بمعنى: الخرافة المقدسة. وفي كل الأحوال فإن تصنيف اعتقادات أو قصص بأنها خرافات ليست نظرة محايدة أبدًا.

فالحياد أن تلغى هذه التصانيف، وأن يقيد عنوان الأسطورة بـ أسطورة (علم الأديان) وتلغى مقالة أساطير إسلامية أو تعدل إلى غيبيات إسلامية تصدر بوجهة النظر الإسلامية ثم وجهة نظر علم الأديان التزامًا بالحياد وبإبراز وجهة النظر السائدة وعدم إغفال وجهات النظر الشاذة. حبيشان (نقاش) 15:05، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً، يمكنك أن تنشئ تصنيفاً يسمى غيبيات إسلامية Michel Bakni (نقاش) 16:04، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

وهل يمكن أن أنشئ تصنيفًا يسمى (كفريات) وأضم مقالات الأساطير إليه؟ حبيشان (نقاش) 19:39، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

يمكن أن تنشئ تصنيفاً بعنوان تصنيف:مسائل يكفرها في الإسلام Michel Bakni (نقاش) 22:11، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

لماذا التقييد هنا بـ (الإسلام) ولا تقييد في (أساطير إسلامية) أن هذا اصطلاح خاص بعلم الأديان؟ نفس التقييد ينبغي أن يطبق على تصنيف أساطير إسلامية فيقال أساطير إسلامية (في علم الأديان) والحاجة إلى التقييد في اصطلاح أساطير إسلامية أشد للآتي:

• تصنيف كفريات أو مسائل كفرية يتبادر إلى الذهن أن المقصود بها في الإسلام لـ:

• أكثر القراء العرب مسلمون بنسبة أكثر من 90% وفيتبادر إليهم المصطلح الإسلامي
• شيوع مصطلح التكفير في الإعلام والمقصود به الحكم على شخص بالخروج الإسلام

• بينما مصطلح أساطير في (أساطير إسلامية) تم استعماله منحرفًا قليلًا عن المعنى اللغوي للتهجم على الإسلام وادعاء الزيف فيه وتقييده بالإسلامية يوهم أن هذا مصطلح إسلامي فالحاجة إلى تقييد هذا الاصطلاح أشد.

وكما أن التكفير مصطلح غير محايد فغير الكافر عند دين يكون كافرًا في دين آخر، فكذلك كلمة (أساطير) مصطلح غير محايد لا بد من تقييده.

ولفظة أساطير في الأدب القديم والمعاصر تطلق على قصص «ألف ليلة وليلة» و«كليلة ودمنة» وليس على معتقدات غيبية كاليوم الآخر والجنة والنار ووجود الجن حبيشان (نقاش) 06:40، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً،

هذا النقاش بدأ يذهب بمحنى العقم.

سبق وقلت لك، بأننا هنا لستل منتدى إسلامي ولا منتدى إلحادي، ونحن لا نعطي ميزة لدين ما على سائر الأديان والمعتقدات، ولو دانت به كل الأمم والشعوب، بل نقف على مسافة واحدة من الجميع، حاى الأديان المندثرة.

عليك أن تفهم أننا هنا في موسوعة، وعملنا هنا هو لبناء هذه الموسوعة، ومعنى كلمة موسوعة أننا نعرض وجهات النظر التي يتفق عليها العلماء والمختصون، وهناك علم يسمى الأسطوريات وعلم آخر يسمى علم الإنسان يتناول هذه المسائل، ونحن ملزمون بما ينتجه الباحثون والمفكرون في كلا العلمين، وهؤلاء يسمون هذا المبدأ أسطورة ويضعون له تعريف محدد، وهذا ما هو سائد على نطاق واسع في كل الجامعات والكليات على مستوى العالم.

قد لا تتفق مع التعريف لأنه لا يناسبك، ولكن هذا شأنك، وتوقف عن وضع رأيك الشخصي والنقاش من منظورك الذاتي. ببساطة، نحن لسنا في منتدى.

هل يمكنك أن تنشئ تصانيف مخصصة للمعتقدات الإسلامية؟ نعم بالتأكيد، طالما هناك مصادر موثوقة تدعم ذلك، والمصادر الإسلامية وافرة وموثوقة، ولكنها تعرض وجهة النظر الإسلامية فقط ولا يجوز تعميمها إلا من باب نظرة الإسلام إلى كذل. أما أن تغير تصانيف أخرى لأنها لا تتوافق مع معتقداتك فهذا صراحةً غير مقبول، ولا مكان له في الموسوعة. Michel Bakni (نقاش) 07:35، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• الزميل حبيشان انت تملك طاقات عالية وهذا جميل
• ولكنك تكتب بشكل مبعثر، اكتب بشكل مُلخّص حتى نستطيع نقاشك ونستطيع الرد عليك فحاليا الفكرة تضيع ولا نستطيع الفهم من كلامك نقاط القوة
• للموافقة على طلبك إعرض الفكرة في نقاط محددة/مرقمة بشكل نستطيع الرد على كل نقطة لان ذلك يحسن من فرص فهمك وتكوين نقاش مثمر
• إنّ القوة تكون مستمدة من القدرة على الاقناع وكذلك من الإعتماد على مبادء ويكيبيديا الموجودة. وأما لو كان المبداء الذي تطلبه غير موجود فعليك اولا محاولة الصراع لأجل إيجاده عن طريق اقناع المجتمع به من الميدان. Bmt3s (نقاش) 16:54، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

من الموضوعية استعمال كلا اللفظين، معتقد، واساطير، كلًّ في حسب مقامه، نحتاج الى معايير تضبط اماكن استعماله، ولكن لتبسيط الامور، كلمة معتقد يمكن استعمالها على جميع الاساطير بدون اي ضرر بالمعنى، لذلك ارى بإعتماده بشكل شائع. أما لفظ اسطورة، فرأيي بإختصار، هو ان يتم استعمال المصطلح عندما يكون كعرض إقتباس او كشرح حال المعتقد، وليس ان يوسم المعتقد بهذا اللفظ من البداية، فذلك كتشويش على الفهم وربما تضليل. اتكلم عن الموسوعة بشكل عام في خصوص جميع المقالات المتطرقة الى التاريخ والثقافة والحضارات، إستعمال كلمة معتقد هو الانسب عندي حيث انه يصف الامور بحقيقتها. فـ آمون هو معتقد بحسب علم المصريات، وهو بحسب علم دراسة الاساطير اسطورة آمن بها الشعب المصري كأحد كبار الآلهة.--Bmt3s (نقاش) 03:11، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: الزميلان @حبيشان وBmt3s: سلامُ اللهِ عليكما، وبعدُ،

1. أبدأ بالكلام مع الأخ الفاضل حبيشان:

• سبق وأنْ شدَّدت عليك بألَّا تلجأ إلى مصطلحات مثل: مُلحد، كافر، مُرتد وما إلى ذلك، والآن أُكرر عليك نفس الأمر: ابتعد عن اطلاق هذه المصطلحات إطلاقًا ذاتيَّا تُسيء به للموسوعة وتحولها من موسوعة للجميع إلى منتدى إسلامي مُتعصب.
• لديك تحفظ على (تصنيف:أساطير إسلامية) حيث إنَّك ترى أنَّ فيه إساءة لمعتقدات دينك ومذهبك، وأقول لك: لا بأس، رأيك مُحترم، وسننظر فيه بعد أن تُقدم المصادر والمراجع المُتخصصة في العلوم التالية: الميثولوجيا (علم الأساطير)، الإنثروبولوجيا (علم الإنسان)، علم الأديان، الفلكلور (الدراسات الأكاديمية للتراث الشعبي)، وعلم النفس (بجميع مدارسه ومذاهبه)، وعلم التاريخ، والفلسفة...الخ؛ لأنَّ هذه العلوم العلمية الأكاديمية هي المعنية بتحديد (وضع حد) المفهوم الاصطلاحي للفظة «ميثولوجيا، وأسطورة، وأساطير» (ولكل علم ومذهب علمي وفكري رأي وتعريف..الخ)، وبتعيين وتمييز ما هو أسطوري وما هو خرافي وما هو مقدس وما هو مدنس وما هو ديني وما هو غير ديني...الخ، وخلاف ذلك، فيجب أن تتوقف فورًا عن تضييع وقتنا فلدينا عمل كثير جدًا.
• بالنسبة لدلالة ومفهوم مصطلح «أسطورة»، فقد عرضنا في مقالة «الأسطورة» المعنى اللغوي (للاستئناس لا غير)، والمعنى والمفهوم الاصطلاحي (وهو المقصود حصرًا)، ويمكنك أن تعود للمقالة لترى أنَّه في الاصطلاح بين الأكاديميين والمتخصصين يُطلق ولا يُراد به الإساءة أو أن هُناك مؤامرة كونية إلحادية كفرية على الإسلام والمسلمين، والمقالة قيد التطوير، لذلك، وللمرة الثانية: اصبر!
• إنَّ اعتراضك كمسلم على مصطلح أسطورة هو امتداد لاعتراضات المسيحيين على مصطلح myth وmythology واعتراض اليهود والبوذيين وكل أصحاب الديانات الأخرى، وهو اعتراض مفهوم ومحترم ما كان مشفوعًا بمصادر تبرره وليس كرأي شخصي وعاطفي وديني فهذه محلها منتدى أو موقع تواصل وليس موسوعة حرة للناس جميعًا. وما تراه إساءة لدينك ومعتقداتك فهو من وجهة نظر الموسوعة أمر موسوعي ومحايد وليس فيه أي إساءة لأي أحد.
• وهناك نقطة مهمة: التصانيف في حالة فوضى فمن المرجح أن ترى مقالات تندرج ضمن تصنيف هي في الحقيقة لا يجب أن تندرج تحته، ولكن هذا الأمر خارج عن إرادتنا وكلنا نعمل على تصويبه ما استطعنا وسوف لا يحل بسنة أو سنتين بل سيأخذ سنوات!

1. الكلام مع الأخ الفاضل Bmt3s:

• سأقولها لك صراحة: رأيك ووجهة نظرك في الموضوع لا أهمية لها ولا يُعتد بها ولن يلتفت إليها أحد ما لم تُقدم المصادر والمراجع الموثوقة والتي يمكن التحقق منها التي تُؤيد ما تراه بشكل صريح لا لبس فيه.
• توقف عن قول «نحتاج معايير، وأنا أرى كذا، ويجب اخيار كذا...الخ»، يا أخي العزيز، قدم أحضر لنا المصادر والمراجع التي ترى ما أنت تراه، من فضلك.
• وخلاف ما قلته لك أعلاه، فيجب أن لا تضيع وقتنا وتستنزف طاقتنا معك لو سمحت.

أرجو أن تتفهما وتعيا جيِّدًا ما قلناه لكما أعلاه. شكرًا لكما.حسن القيم (نقاش) 18:27، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

• قد قدمت حفنة من المصادر اعلاه على ان الاسطورة هي معتقد، انت للآن لم تُقدم مصادر على ان الاساطير ليست معتقدات. سأظلل لك المصادر لكي تراها.
• ما اقوله هو لغة عربية، لو انت ترى ان قولي خطاء، فإجلب لي مصادر تثبت ان قولي خطاء، كما فعل الزميل ميشل، فقد جلب مصدر يستدل منه ان لفظ اسطورة لا إنتقاص من وراءه مما أقنعني ان لا ضير من استعماله. (سأظلل لك ايضا اقتباس ميشل من مصدر)
• وكذلك للمرة الثانية، الذي اعدو اليه ليس الغاء لفظ اسطورة بل الانتباه من تشيع اللفظ فهو بلا معايير علمية في علم الميثولوجيا. وادعوا الى تشييع لفظ معتقد ليس فقط لانه الاصل بل لانه يوصل المعنى بشكل افضل في حالات مثل: معتقدات جورجيا ~ أساطير جورجيا. 1.أي من التسميتين هاتين تراها انسب؟ 2.ولماذا؟ 3.وهل هناك حاجة للدعم بمصادر بهدف استعمال احد التسميتين بدلا من الاخرى؟ سأجيب انا اولا، 1.ارى انسب: أساطير جورجيا، والسبب هو ان هذه المعتقدات بات لا يعتقد بها احد من الجورجيين الحاليين فلا يكون انتقاص بتسميتها اساطير فهي باتت بلا انصار يدعون حقيقتها اي انه ساد الاتفاق باسطوريتها. لذا لا خلاف من خصخصتها وتضيق دقتها الى اساطير جورجيا بدلا من معتقدات جورجيا القديمة/السائدة في جورجيا قديمًا. 2.اجبته في 1 آنفًا 3.نعم في حال كان هنالك اعتراض فكل طرف يعرض مصادره.
• الذي اعدو اليه هو أنَّ كيان المُعتقد، بات يُطلق عليه لفظ اسطورة رغم ان إطلاق هذا اللفظ لا ينبغي كون للفظ هذا وصف ينتقص من الكيان الموصوف. ولكن الزميل ميشل اشار لي انه اللفظ من تعريفه لا ينبغي ان يُفهم من وراءه انه ينتقص الكيان ولذلك يمكن استعماله على ان لا يطلق على من يُنتقص باللفظ هذا منه. ولذلك فللزميل حبيشان حق في ان يطالب بأن لا يتم وسم المعتقدات الاسلامية بـ اساطير بل للموضوعية ان يتم وسمها بـ معتقدات اسلامية او غيبيات اسلامية.
• ومع ان لفظ اسطورة قد ينتقص احيانا من الكيان، فلا مناص من استعماله فقد شاع بين الباحثين، ولكن لكي لا يحدث استدلال دائري علينا الحذر عند استعماله في ويكيبيديا، وعلينا الإقرار انه لا يوجد في الميثولوجيا معايير تحدد الاسطورة حيث لكل باحث معايره الخاصة.

Bmt3s (نقاش) 09:52، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Bmt3s، أخي الكريم، لا تطالبني بأي شيء، بل أنت المُطالب بأن تأتي بالمصادر والمراجع التي تؤيد وتتفق وتنسجم وتقر وتصادق على رأيك وهو: أنَّ الأسطورة هي معتقد، وأن فيها إساءة، لذلك يجب أن نستبدل أسطورة بكلمة معتقد؛ لأن كلمة معتقد أشمل -حسب ادعائك-، ولأن كلمة أسطورة فيها إساءة لمعتقدات المُتدينين. والسؤال الآن: أين مصادرك التي تؤيد ما ورد أعلاه؟ تفضل بطرحها؛ لكي نبدأ بالتعديل بعد التوافق.

• بالنسبة للتصنيف أساطير إسلامية فقد فرغت من غربلته.
• كلمة أسطورة وأساطير فيها آراء: هناك من يرى أنها أباطيل وهناك من يرى بأنها هي الكتابة المسطورة وهذا أصلها. ثم لما كانت أخبارًا مكتوبة عن الأقدمين، غابت شواهدها الواقعة، فخفيت حقائقها على الحاضرين، تَشكّكوا فيها؛ فلَصِق بمعنى اللفظ معنى الارتيابُ، وقالوا: الأساطير: الأباطيل. ارجع لمقالة الأسطورة واقرأها جيدًا (هي في طور التطوير). وهذا هو عملنا أن نعرض وجهات النظر جميعًا ولا نغلب رأي على آخر.
• وهل هي معتقد أم هي حامل أي وسيلة لنقل المعتقدات فهناك آراء وستعرض في المقالة كلها (فاصبر).حسن القيم (نقاش) 10:52، 4 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ربيع الآخر وجمادى الآخرة

السلام عليكم. أثار أحد الزملاء أن تسمية الشهرين ربيع الآخر وجمادى الآخرة هي الأصح وليس ربيع الثاني وجمادى الثانية. وذلك لأن «الثاني» هو ما له «ثالث»، لذا أرجو من لديه معلومة مؤكدة بها الصدد أن يذكرها هنا، وإذا ثبت صحة أحدهما فليقم بوت بالتغيير إلى الاسم الأصح مع ترك تحويلة. شكرًا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 10:57، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحباً د. طاهر، نعم هذا صحيح، انظر هنا--Michel Bakni (نقاش) 12:20، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

أتفق مع طرحك د.طاهر وهناك عدد كبير من المصادر لاثبات ذلك، أورد بعضها هنا: أرشيف منتدى الفصيح ولسان العرب عن جمادى الآخرة وصفحة 116 عن ربيع الآخر. مودتي. --Sandra Hanbo (نقاش) 12:38، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

الكل مستعمل في الكتب العربية لكن الأكثر ربيع الآخر، وربيع الثاني موجود بنسبة مشاركة 10% بالنسبة لكتب التاريخ والتراجم في المكتبة الشاملة والملفت استعماله من قبل علماء كبار كابن خلدون والسخاوي، وكذلك جمادى الثانية موجود بنسبة مشاركة أقل 6.5%، لذا إذا كان الكلام مقتبسًا فيحافظ على عبارة المؤلف--حبيشان (نقاش) 19:53، 1 ديسمبر 2021 (ت ع م)

من اين لك بالنسب؟ Bmt3s (نقاش) 08:42، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

(عدد نتائج مصطلح\(إجمالي عدد النتائج)) بموجب المكتبة الشاملة قسم التاريخ والتراجم حبيشان (نقاش) 15:07، 2 ديسمبر 2021 (ت ع م)

مرحبًا ◀ Dr-Taher ان أردف بعض العلماء مثل ابن خلدون والسخاوي هذا المصطلح (حسب تعليق أحد الزملاء) فسيزول مفهوم الخطأ والصواب أو ما هو الأصح، بل صار لدينا من من هو الاكثر شيوعًا وإلا صرنا من يصحح للعلماء تحياتي عادل امبارك ^راسلني 10:02، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا، أتمنى بدايةً أن يكون النقاش مبنيٌ على الأدلة، بحيث إذا ذُكر ابن خلدون أو السخاوي، أن تُعرض الأمثلة التي ورد فيها مع تفاصيل المُؤلفات كي نستطيع التحقق منها؛ لأنَّ هذا النقاش سيُبنى عليه أيضًا تعديل نص مقالة جمادى الآخرة وربيع الآخر.

ثانيًا، حسب كتاب «معجم الأخطاء الشائعة» لمؤلفه محمد العدناني والذي صدر عام 1989 ميلاديًا، تحديدًا الصفحة 56، فإنَّ «(163) جُمادَى الأُولَى، جُمادَى الآخِرَة: ........ ويُخطئ من يقول: جُمادى الثانية بدلًا من جُمادَى الآخرة. وَجمعُ جُمادَى: جُماديات أو جِمادٌ»، وفي صفحة 100 فإنَّ «(376) ربيع الآخِر: ويقولون: وُلد فلانٌ في ربيع الثاني. والصواب: وُلد في شهر ربيع الآخر. وقد التزمت العرب لفظَ (شهر) قبل (ربيع)، تمييزًا له عن ربيع الفصل. وتقول: هذا شهر ربيع الآخر، ولا تقول: هذا شهر ربيع الثاني». أيضًا كتاب «الأخطاء النحوية والصرفية في وسائل الإعلام» الصادر عام 2011 لمؤلفته رسمية أبو سرور، يذكر في صفحة 114 بأنَّ «شاع في وسائل الإعلام كتابة التاريخ في ربيع الثاني وجمادى الثاني ويعد هذا خطأ لأن الثاني بعده ثالث ورابع..إلخ. وشهرا ربيع وجمادى فيهما أول وآخر، وليس منهما ثان وثالث ورابع لذلك نقول ربيع الآخر وجمادى الآخرة؛ لأنَّ الآخر ليس بعده شيء، ولذا قيل في صفاته تعالى: "هو الأولُ والآخر" لأنه ليس بعده سبحانه وتعالى شيء» وتوضح أكثر في المسألة حتى صفحة 116.

أخيرًا، في نفس الوقت نجد كتاب «معجم المصطلحات والألقاب التاريخية» لمؤلفه مصطفى الخطيب والذي صدر عام 1996 ميلاديًا، تحديدًا الصفحة 126، يذكر «جمادى: اسم ارتبط عن العرب بالشهرين الخامس والسادس من شهور السنة القمرية بحسب التقويم الهجري،.......... وجمادى الثانية، أو الآخرة، وهو عند الجاهليين: رُبّى أو: رُبّة... ويذكر أنَّ أسماء الشهور القمرية عند العرب كلها مذكرة إلا جمادين، فإنهما مؤنثان».

تحياتي --علاء ^راسلني 11:20، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)

ربيع الثاني

السخاوي: https://shamela.ws/book/6675/3013#p3 في هذه الصفحة ذكر (ربيع الثاني) 3 مرات وكتابه الضوء اللامع لأهل القرن التاسع مليء بذكر (ربيع الثاني) إلى جانب (ربيع الآخر) و(ربيع الآخر) أكثر.

ابن خلدون: https://shamela.ws/book/12320/4292#p1 في تاريخه، وكذلك يستعمل ربيع الآخر أكثر.

ومن أئمة اللغة استعمله أبو حيان الأندلسي في «التذييل والتكميل في شرح كتاب التسهيل» (2/325) قال: «وقوله إلا في نحو جماديين يعني فلا تسلب التثنية العلمية، والعلمية في جمادي هي شبيهة أسامة، لأن كل شهر يجيء بعد ‌ربيع ‌الثاني يسمى جمادى، فكان القياس إذا ثني أن ينكر كما ينكر غيره من الأعلام فإذا أريد تعريفه عرف بالألف واللام أو بالإضافة».

وأيضا واستعمله الزبيدي في تاج العروس: https://shamela.ws/book/7030/10521#p5 مع أنه في مادة (ربع) لم يذكر إلا الربيع الآخر.

البغوي في تفسير ﴿إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِنْدَ اللَّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْرًا فِي كِتَابِ اللَّهِ﴾: «وَهِيَ الْمُحَرَّمُ وَصَفْرٌ وَرَبِيعٌ الْأَوَّلُ وَشَهْرُ ‌رَبِيعٍ ‌الثَّانِي وَجُمَادَى الْأُولَى وَجُمَادَى الْآخِرَةُ وَرَجَبٌ وَشَعْبَانُ وَشَهْرُ رَمَضَانَ وَشَوَّالٌ وَذُو الْقِعْدَةِ وَذُو الْحِجَّةِ»

جمادى الثانية:

السخاوي: https://shamela.ws/book/6675/2886#p5.

ابن خلدون: https://shamela.ws/book/12320/1228#p7.

المهم أن ربيع الثاني وجمادى الثانية مستعملان، وأمثلتها كثيرة جدًا.

بالنسبة لتخطئة ربيع الثاني، وجمادى الثانية، من أقدم المصادر في ذلك «عمدة الكتاب» للنحاس ت(338) قال ص 100: «فإن قيل: لم لم يقل: شهر ‌ربيع ‌الثاني، وقيل: الآخر؛ وكذا جمادى الآخرة، ولم يقل: الثانية؛ كما يقال: السنة الأولى والثانية؟ فالجواب: إنه يقال الثاني والثانية لما له ثالثٌ وثالثةٌ، فلما لم يكن لهذين ثالثٌ ولا ثالثةٌ قيل فيهما: الآخر والآخرة، كما قيل: الدنيا والآخرة»

ونقل كلامه القاهري ت (821) في «صبح الأعشى في صناعة الإنشاء» (2/404) وتعقبه قائلاً: «على أن أكثر استعمال أهل الغرب على ‌ربيع ‌الثاني وجمادى الثانية» وهذه لفتة مهمة فأبو حيان أندلسي وابن خلدون مغربي، وقد وقفت أيضا في تفسير ابن جزي الكلبي الغرناطي الأندلسي على استعمال ربيع الثاني حبيشان (نقاش) 18:54، 3 ديسمبر 2021 (ت ع م)