ويكيبيديا:الميدان/لغويات

أحدث تعليق: قبل يوم واحد من عبد الرحمن الجديد في الموضوع ترجمة invasome
هذا القسم من الميدان يتناول كل النقاشات المتعلقة بقواعد النحو والإملاء، لو كنت تريد ترجمة مصطلح واعتماده في الموسوعة فتوجه إلى ورشة اللغويات.
إضافة موضوع جديد  · الأرشيف

هذه الصفحة تُؤرشف آليًّا وفقًا لهذه الشروط.

اطلع على مجموعة موثوق بها من المعاجم والقواميس والأطالس في مجالات متنوعة من أجل الاستشهاد بها لدعم وجهة نظرك.

كأس أمريكا الوسطى

عدل

تحياتي لكم، اطرح الموضوع ليكون توافقيًا ما أمكن، ما هو الأنسب برأيكم لترجمة Copa Centroamericana:

أيُقال: كأس أمريكا الوسطى
أم: كوبا سنتروأمريكا «على غرار: كوبا أمريكا»
أم: كوبا سينتروأمريكانا كما في هذا التصنيف --Mohanad (نقاش) 18:20، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
أرى كأس أمريكا الوسطى أفضلها. وليكن القياس والاقتداء بما يوافق العربية وروحها، مثل كأس شمال إفريقيا و كأس شرق آسيا لكرة القدم و بطولة اتحاد غرب آسيا ويجب نقل التصنيف تصنيف:كوبا سينتروأمريكانا وتفريعاته فهو لا يُقاس عليه. وأرى كأس أمريكا الجنوبية خير من كوبا أمريكا. تحياتي أحمد كادي (ن) الثلاثاء 2 رمضان 1445هـ – آذار 19:04، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي للتنبيه فقط كأس أمريكا (كوبا أمريكا) يشارك فيها جميع منتخبات الأمريكتين (بما فيها الولايات المتحدة) وليس فقط منتخبات أمريكا الجنوبية، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:16، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
المنتخبات الأُخرى تُدعى دعوة. أما الأساس فهي دول أمريكا الجنوبية أحمد كادي (ن) الثلاثاء 16 رمضان 1445هـ – آذار 10:26، 26 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع كأس أميركا الوسطى.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:37، 26 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
بحسب النقل هنا، إشارة للزميل @Ibrahim Old إن أمكنه المشاركة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 21:34، 3 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
حسناً، لقد قمت بنقل المقالة إلى كوبا سنترو أمريكانا باعتبارها التسمية الأكثر شهرة وشيوعاً. كما أن جميع الويكيبيديات تقريباً تستخدم نفس الاسم. تحياتي. Ibrahim Old (نقاش) 00:08، 4 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
الاسم العربي مفهوم وعلى قدر من الشيوع والانتشار كافٍ لاعتماده. فلماذا ننقله إلى كلمات منقحرة؟ أننقل مقالة دوري أبطال أوروبا بعد عدة سنوات إلى تشامبيونزشيب لأن مذيعي الرياضة وصحفييها الملتوية ألسنتهم قد نشروها بين العامة؟ أحمد كادي (ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@Ibrahim Old ما قولك؟ أحمد كادي (ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
يا أخي العزيز لم كل هذا التحامل؟ حسب ما ورد في ويكيبيديا: تسمية المقالات الرياضية فإن البطولات تُسمى بترجمتها العربية إلا إذا كانت مشهورة بأسمائها الأجنبية، وهذا ما فعلتُه. لكن إذا أصررتم على نقلها إلى كأس أمريكا الوسطى فليكن إذاً. Ibrahim Old (نقاش) 14:30، 5 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
عذرًا أخي الكريم إن ألمح كلامي إلى تحامل، فإني لم أقصد إلا الخير لنا ولغتنا @Ibrahim Old. أرى أنه يجب تحسين هذه النقطة بتفضيل الاسم العربي على المنقحر في حال انتشارهما، وذلك لأن وسائل الإعلام بدأت تميل إلى نقحرة كل شيء. تحياتي أحمد كادي (ن) الجمعة 26 رمضان 1445هـ – نيسان 15:49، 5 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق: تحياتي لكم، حقيقًة بت أميل أكثر لـ «كوبا سنترو أمريكانا» أو «كأس الأمريكية الوسطى»، قياسًا على ترجمة americana لـ أمريكانا، والتي تعني كل ما له علاقة بأمريكا أو أمريكية، أو عناوين أخرى قد تراعي هذا المعنى، مثلا: أمريكانا الوسطى أو وسط أمريكانا، وقد لاحظت وجود مقالة أخرى بعنوان كوبا سود أمريكانا، وأوّد الإشارة أن البطولة أقيمت للمرة الأخيرة في 2017، إن كان لذلك أي تأثير على اختيار الإسم الأنسب --Mohanad (نقاش) 19:39، 14 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي@Michel Bakni@Ibrahim Old بحسب التعليق أعلاه، إن لم يكن هناك اعتراض أو اقتراحات أخرى، فسيجري نقلها إلى كأس الأمريكية الوسطى، ونقل كوبا سود أمريكانا إلى كأس الأمريكية الجنوبية، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:15، 4 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
سأضع خلاصة بهذا الكلام خلال يومين ما لم يعترض أحد الزملاء. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 15:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
تذكير للزميل @Michel Bakni: لوضع خلاصة، شكرا. أبو هشام 09:28، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Mohanad أرى أن "كأس الأمريكية الوسطى" تسمية غريبة نوعاً ما، لذا أفضل التسميات الحالية باعتبارهما الأكثر شهرة عالمياً. Ibrahim Old (نقاش) 22:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Ibrahim Old حقيقَة الوضع الحالي نقحرة للاسماء لا أكثر، وبعضها جد مستغرب، مثلا «سود أمريكانا» غير مفهومة دون الرجوع لمحتوى المقال، وهذا غير وارد في حالة «كأس الأمريكية الجنوبية»، تحياتي --Mohanad (نقاش) 19:24، 5 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أفهم قصدك جيداً يا سيد مهند، لكن يبقى مسمى كوبا سود أمريكانا هو الأكثر شهرة عالمياً بغض النظر عن كونه مفهوماً أو لا، حتى أن مواقع عربية معروفة مثل كووورة (المصدر) وبي إن سبورت (المصدر) تستخدم هذا المسمى. إذاً لا داع لنقله. Ibrahim Old (نقاش) 01:18، 6 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Ibrahim Old اطلعت عليها، وأكاد أجزم أن سبب الشيوع هو مقال ويكببيديا، فهي بهذا العنوان منذ 2009 --Mohanad (نقاش) 09:17، 6 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  بحاجة لخلاصة: --Mohanad (نقاش) 19:43، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
   خلاصة مُلغاة: تُنقل كوبا سنترو أمريكانا إلى كأس الأمريكية الوسطى وتُنقل كوبا سود أمريكانا إلى كأس الأمريكية الجنوبية. مع التذكير والتأكيد على أهمية الابتعاد عن الأسماء المنقحرة ما أمكن إلى ذلك سبيلاً. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:10، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق: تمديد النقاش بعد مشاركة الزميل فيصل.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:00، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

تمديد النقاش

عدل
  •   لا أتفق: مع نقل المقالات. يجب إبقاء العناوين كما هي، وأتفق تمامًا مع رأي الأخ Ibrahim Old. لدينا سياسة رسمية وهي عناوين المقالات تذكر الآتي: «استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.» والاسم الأكثر شيوعًا بوضوح هو "كوبا سود أمريكانا" وأيضًا هذا ينطبق "كوبا سنترو أمريكانا". ونقلها لعناوين غير شائعة. أنا بصفتي متابعًا لكرة القدم، لو قرأت عنوان المقالة اسمه "كأس الأمريكية الجنوبية"! لن أعرف بأنه المقصود هو "كوبا سود أمريكانا" أبدًا. وهل سنغير "كوبا أمريكا" إلى "الكأس الأمريكية" أو "كأس أمريكا"؟ وأيضًا سياسة تسمية المقالات الرياضية تذكر بكل صريح ومباشر بأن «تُسمى البطولات بترجمتها العربية وليس بأسمائها الأجنبية (مثال: دوري أبطال أفريقيا وليس كاف تشامبيونز ليغ، الدوري الألماني وليس البوندسليغا)، إلا لو كانت تشتهر بأسمائها الأجنبية (مثال: كوبا أمريكا وكوبا ليبرتادوريس).» وهذا النقاش تمامًا ينطبق على أنه البطولات تشتهر بأسمائها الأجنبية. ختامًا، نحنُ مُلزمين بإتباع السياسات بهذا الشأن، والتي تنص على استخدام الاسم الأكثر شيوعًا، وأيضًا البطولة تشتهر بالاسم الأجنبي، بالتالي يُستخدم وفقًا لسياسة تسمية المقالات الرياضية. لمن يُريد تغيير هذا الأمر، فأرجو أن يفتح نقاش لتغيير السياسة. تحياتي.--فيصل (راسلني) 10:15، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
للأسف أنه تعليقي بعد الخلاصة بعد 5 دقائق، ولم أرى الخلاصة. طالما لم تُنقل المقالات إلى الآن، أرجو من الزميل Michel Bakni الذي وضع الخُلاصة أن يُمدد النقاش. هذا النقل يُخالف السياسات الموجودة.--فيصل (راسلني) 10:21، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  • مرحبا جميعا: أنا مؤيد لخلاصة الزميل ميشيل، هذا النقاش مفتوح منذ 78 يوما والتعليقات متوقفة وكُلنا أو أغلبنا متفقون على تخليص الموسوعة من النقحرة والركض وراء الإعلام المتنصل من اللغة والذي يفتخر بلفظ كلمات وجمل غير عربية، مسألة الشيوع ستدمر الموسوعة لذلك يجب تقديم كل فصيح على الشيوع مهما كان شائعا، يا أخوة والله ليؤلمنا أن نركض وراء إعلام لا يهتم باللغة بل يفتخر إعلاميوه بالألفاظ غير العربية ويراها تحضرا، العربية فوق الكل، هل يعقل أن تقرأ في موسوعة عربية 1(كوبا سود أمريكانا (بالإسبانية: Copa Sudamericana)‏، و2(بالبرتغالية: Copa Sul-Americana‏) و3(بالعربية: كأس أمريكا الجنوبية)) هذه موسوعة العرب وليست موسوعة الإسبان أو البرتغاليين لذلك يجب عنونة المقالات بالعربية ما أمكن ثم نضع اسم أو عنوان المقال بلغته التي ينتمي إليها أما أن نجعل العربية بالمرتبة الثالثة وعدم عنونة المقالة بها فلا داعي لوضعها أفضل، عُذرا للإطالة ولكن إلى متى يبقى وضع الميدان والنقاشات على هذا الحال، شكرا لكم. أبو هشام 12:17، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام مرحبًا أبو هشام، لدي عدة أسئلة، وبإنتظار الإجابة: أولاً رأيك محل تقدير واحترام:
  1. ماذا تقول سياسة عناوين المقالات بهذا الشأن؟
  2. ماذا تقول سياسة سياسة تسمية المقالات الرياضية بهذا الشأن؟
  3. كوننا نحنُ إداريين، هل وظيفتنا تطبيق السياسات أم تطبيق الآراء التي نراها مناسبة؟
وفي حال رأيت بأن سياسة الشيوع غير سليمة، تفضل أخي الكريم بكتابة مسودة لسياسة عناوين المقالات ثم اطرحها على المجتمع ليحصل على توافق، وفي حال وافق المُجتمع على ذلك، وتم اعتماد السياسة، عندها لن أتكلم بحرف واحد، لكن الآن نحنُ لدينا سياسات وتطبيقها واجب على الجميع. ولا يجوز تجاوزها بأي شكل من الأشكال. نحنُ هُنا نتناقش وفق السياسات، وليس وفق الآراء الشخصية.
تحياتي.-- فيصل (راسلني) 13:05، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
1. ماذا تقول سياسة عناوين المقالات بهذا الشأن؟
جواب
1-موجزة: كأس أمريكا الوسطى أقصر لفظا وكتابة من كوبا سينتروأمريكانا.
2-عربية فصيحة: لا تحتاج لتعليق.
3-سهلة الإيجاد:البحث باللغة العربية أسهل من البحث عن كلمة لا نعرف حتى ترتيب حروفها (سينتروأمريكانا).
4-محددة: قد يستوي فيها الجانبان وفي هذه الحالة يجب تفضيل لغة الموقع.
5-مألوفة: كأس أمريكا الوسطى مألوف في اللسان العربي أكثر من كوبا سينتروأمريكانا.
6-فريدة: لا تحتاج لتعليق.
2. ماذا تقول سياسة سياسة تسمية المقالات الرياضية بهذا الشأن؟
جواب
سأضع فقرة واحدة (تُسمى البطولات بترجمتها العربية وليس بأسمائها الأجنبية (مثال: دوري أبطال أفريقيا وليس كاف تشامبيونز ليغ، الدوري الألماني وليس البوندسليغا)، إلا لو كانت تشتهر بأسمائها الأجنبية (مثال: كوبا أمريكا وكوبا ليبرتادوريس).) تعليقي على هذه الفقرة أن لا نأخذ شيوع القنوات والمنتديات وقنوات اليوتيوب أو التيك توك فأكثر مستخدميها لا اهتمام لهم مطلقا بالعربية الفصحى.
3. كوننا نحنُ إداريين، هل وظيفتنا تطبيق السياسات أم تطبيق الآراء التي نراها مناسبة؟
جواب
واجبنا تطبيق السياسات.
لا أستطيع كتابة مسودة سياسة، واعلم أخي أني لا أقصدك بتعليقي السابق بل أقصد نفسي فقد رفضت استخدام الحروف التي نراها في كل صفحة من القرآن ورفضت استخدام التقويم الهجري ورفضت تسمية الأحواز باسمها ورضيت بما يخالف هواي بالكثير في الميدان والنقاشات، لذلك كتبت هذا التعليق من الحرقة التي أحس بها وأنا أُفضّل غير العربي على العربي في موسوعة لغتها وثقافتها عربية بسبب سياسة الشيوع، أعتذر إن كان تعليقي الأول جارحا ولكن اعلم أخي فيصل أني لا أقصد شخصك الكريم فأنت أخ عزيز ولك فضل عليّ وعلى الموسوعة كبير، أُجدّد اعتذاري لأني شعرت أنك تحسسّت من تعليقي وأهلا بالخلاصة كيفما كانت، تحياتي وعذرا للإطالة. أبو هشام 14:00، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أبو هشام مع كامل الاحترام لك، لكن إجاباتك تعكس آراء شخصية، وتأويلات شخصية للسياسات، أنت تذكر نصف الجملة، ثم تفسرها وفق لرأيك الشخصي، وسأرد عليك وأثبت لك:
  1. موجزة: المقصود بها لا تحتوي على زوائد أو إضافات مثل "بطولة كأس كذا" أو "كأس العالم لكرة القدم". اسم كوبا سود أمريكانا موجز ولا يحتوي على زوائد أو إضافات، وكذلك ينطبق على الاسم الذي تقترحونه.
  2. عربية فصيحة: نعم الاسم المُقترح يُحققها، وهُنا سياسة تسمية المقالات الرياضية فصلت بهذه النُقطة.
  3. سهلة الإيجاد: أنت هُنا عندما وصلت لهذا البند، قفزت لنُقطة أخرى لا شأن لنا بها، بأن البحث باللغة العربية أسهل! ما علاقة ذلك في كلامنا؟ وأنا سأبحث باللغة العربية وليس باللغة الإسبانية، معنى سهلة الإيجاد هي: استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده ما هو أكثر اسم شائع للمقالة؟ أعتقد الإجابة واضحة جدًا.
  4. محددة: ينطبق على الاسمين كما تفضلت.
  5. مألوفة: يعني بأن العنوان يجب أن يعطي القارئ غير المتخصص فكرة عن محتوى المقالة بسهولة ويسر ما أمكن بلا تعقيد عندما تُطبق اسم غير شائع لعنوان مقالة، فهذا ببساطة "غير مألوف"، ولا يعطي فكرة عن محتوى المقالة بسهولة ويسر، الاسم الشائع هو الذي يعطي فكرة عن المقالة بسهولة ويسر.
  6. فريدة: ينطبق على الاسمين.

أما بخصوص تعليقك على البند في سياسة تسمية المقالات الرياضية عبارة عن رأي شخصي بحت، سؤالي، هل السياسة بهذا البند تحديدًا يدعم تسميتي أم التسمية المقترحة؟ ثانيًا ما علاقة التيك توك والمنتديات؟ هُناك مصادر أعلاه من أبرز المواقع العربية الموثوقة، ومنها بي إن سبورتس، مصدر موثوق جدًا، وشبكة عالمية، ولا يُمكن الجزم بأن موقع بهذا الحجم يأخذ من ويكيبيديا، هذا في علم الغيب. ختامًا، طالما نحنُ نطبق السياسات، فيجب تطبيق السياسة الآن، ولا يمكن تجاوزها. وأبدًا لا يوجد داع للاعتذار، وكل شخص حُر بطرح رأيه وما يعتقده، ولا فضل لي، الفضل لله فقط. خالص التحيات.--فيصل (راسلني) 15:31، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

  •   أتفق وبشدة مع الزميلين أبو هشام وميشيل، والله شيء مؤسف عندما نترك الأسماء العربية ونجري وراء وسائل الإعلام التي همها الأكبر جني الأموال والتي لا تبالي بالحفاظ على لغتنا العربية وفصاحتها، ومن أكبر الأخطاء التي وُضعت في الموسوعة منذ تأسيسها هي سياسة الشيوع الحالية التي تدمر وتشوه لغتنا العربية بالألفاظ الأجنبية التي بها أيضًا تشيع اللحن، وكما قال الزميل @باسم: أن الحفاظ على اللغة العربية وفصاحتها هي من أكبر واجباتنا، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:30، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni وأبو هشام وفيصل: مرحبًا بالجميع، لقد أعدتُ النقاش حول "سياسة تسمية عامة جديدة" من الأرشيف لأنه لم ينته بعد.--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:51، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا @فيصل: قل (كأس أمريكا الوسطى) بين مئة شخص من غير المتخصصين فهل تتوقع أن يسألك أحد عن معناها؟ وقل (كوبا سينتروأمريكانا) بين عشرة أشخاص من غير المتخصصين فهل تتوقع أنهم سيفهمونها إن لم تقل لهم إنها مسابقة كرة قدم في القارة الفلانية، أما عن ذكر نصف الجملة فلم أذكر إلا عنوان الفقرة ووضعت فهمي لها فإن كان فهمي آراء أو تأويلات شخصية فأدعو واضع الخلاصة أن لا يأخذ بهذه التأويلات، تحياتي. أبو هشام 16:40، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام حقيقًة «سنترو أمريكانا» لا يشملها الشيوع كما ذكر الزميل فيصل أعلاه، وبرأيي يمكن نقلها لوحدها إن لم يجرِ التوافق على نقل «سود أمريكانا» معها، تحياتي --Mohanad (نقاش) 17:43، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا مهند: فيصل ذكر نصا (وأيضًا هذا ينطبق "كوبا سنترو أمريكانا") في تعليقه الأول، فكيف لا يشملها الشيوع؟! تحياتي. أبو هشام 00:14، 31 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام قصدت أن أنفي كلام الزميل فيصل، ربما الصياغة لم تكن موفقة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:42، 31 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
نعم مهند: شكرا لك وللزميل فيصل وأعتذر لتعليقاتي التي لا تصب في صلب الموضوع، تحياتي. أبو هشام 16:06، 31 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام نعم تأويلات شخصية، لأنك تذكر عنوان الفقرة وتتجاهل الشرح نفسه لهذا العنوان، يجب أن تقرأ العنوان وتُكمل البند كاملاً لتفهم المقصود، وليس تقرأ العنوان ثم تضع تحليلك الشخصي للمعنى. عمومًا، أنا بحثي كان عن مقالة "كوبا سود أمريكانا"، أما المقالة الأخرى فلم أبحث عنها، وليست لدي مشكلة بنقلها. أما مقالة "كوبا سود أمريكانا" لا يجوز نقلها بأي شكل من الأشكال في ظل السياسات الحالية. السياسة حسمت المسألة وذكرت نفس هذا المثال بالضبط، فلا يمكن تجاوزه، وإلا ما فائدة السياسات عندما نكتبها ونعتمدها ونصوت عليها، ثم نتجاوز تنفيذها؟-- فيصل (راسلني) 21:37، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا فيصل: سألتني فأجبتك وسألتك فلم تجبني، وأعيد السؤال لجميع العناوين الموجودة، هل يفهم غير المتخصصين العنوان الأعجمي أم لا؟ ولا أخفيكم سرا أني قد عدلتُ عن آرائي لأني تنبهت إلى أن المصدر الموثوق به قد اتخذ لنفسه عنوانا أعجميا هو الآخر (علما أني من محبي ومتابعي قناة الجزيرة الرياضية التي صار عنوانها تحويلة)، تحياتي. أبو هشام 00:21، 31 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق: برأيي مبرر الشيوع قد أجبت عليه أعلاه، العنوان بدون ترجمة فعليًا منذ إنشاء المقال في ويكيبيديا عام 2006، كان بعنوان: «كأس سود أمريكانا»، ووجوده يسبق إنشاء العديد من المواقع المذكورة أعلاه، إذن على الأغلب سبب الشيوع هو ويكيبيديا نفسها، والإشكالية برأيي في تأخر هذا النقاش حتى اليوم، وأحسب لو أن النقاش كان في وقت أبكر لربما كنا نرى المنافسة بإحدى العناوين العربية بدلاً من النقحرة، حالها حال بطولة أمم أوروبا و‌كأس الأمم الإفريقية وغيرها، تحياتي --Mohanad (نقاش) 14:43، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

كلام مُقنع، تتحمل ويكيبيديا جزءًا من مسؤولية نشر مثل هذه العناوين، وتستطيع ويكيبيديا أن تنشر العناوين العربية على مدى ليس ببعيد فويكيبيديا اليوم دائرة معارف الشبكة وكل من يُحرر فيها عليه أن يجعل همه الأول (الفصحى) لتكون شائعة.
كما قلت في التعليق السابق لا أُمانع استخدام هذه العناوين وأدعو الزملاء للمشاركة في النقاش فقد أخذنا حظنا منه وسنبقى هكذا ما لم تصرفنا أو تعيدنا إلى الموضوع مشاركات الزملاء.
لا مانع من النقل حسب الشيوع، شكرا لكم. أبو هشام 00:30، 31 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع الزميل @فيصل، وأرى أن مقالات مثل هذه، يفضل تسميتها بالاسم في لغتها الأصلية حيث غالبا ما تشتهر به، وأيضا هذا اسم تظاهرة رياضية ولا يوجد اسم لهذه التظاهرة في اللغة العربية، ولهذا فاسم لغتها الأصلية هو الأفضل في رأيي. --Mr-M؛(📮) 14:43، 2 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبًا جميعًا، انظر في موقع كووورة الذي يود بعض الزملاء الاعتماد عليه، انظر كيف يكتبون اسم إسكتلندا (اسكوتلندا) وانظر كيف يكتبون السنغال (السينغال). كيف يعتمد عليهم في مثل هذه مسائل تخص الحفاظ على اللغة العربية؟ ولقد أرسلت لهم بريدًا بهذا الشأن ولم يردوا علي ولم يغيروا هذه الكتابات الرديئة. هذه موقع تود الربح وكل شيء خلا الربح هو دون ذلك. أحمد كادي (ن) 26 ذو القعدة 1445هـ – حزيران 12:32، 3 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  بحاجة لخلاصة: --Mohanad (نقاش) 10:06، 5 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

مقابل لفظة Human في علم التشريح والأحياء

عدل

تحياتي لكم، منذ مدّة طويلة وأنا أفكر بطرح هذا النقاش، وهو حول استعمال المقابل المناسب للفظة Human في مجال علم التشريح وعلم الأحياء، وأي استعمال آخر يتعلق بطبيعة الإنسان البشرية، فقد صادفتني الكثير من المقالات يحدث فيها خلط برأيي، على رأسها مثلاً مقالة إنسان التي رُبطت «بشكل أساسي» بالمحتوى من ناحية تشريحية، تصنيفية تطوّرية تفرض رؤية وجودية معينة، وهذا لا أراه صائبًا من وجهة نظري، فنحن لدينا بالعربية عدّة ألفاظ تدل على الإنسان، منها: إنسان، بشري، إنسي، آدمي أو بني آدم، ولكلٍ منها سياق يناسبها

الموضوع من وجهة نظري، أن لفظة إنسان عربية بحسب المصادر «يعني أن الإشكال لدينا أو أي لغة تستعمل ذات اللفظ»، والمعنى المُراد منها لا يتفق تمامًا مع الرؤية المطروحة في مقالة Human، والتي يظهر فيها تغليب رؤية وجودية معينة لا تنسجم والمعنى الأصيل وما هو معلوم من مصادر التراث العربي فضلاً عن وجود سورة في القرآن بذات الإسم «سورة الإنسان» يؤمن بها أكثر من ربع سكان العالم وتناقض هذه الرؤية تمامًا.

بالرغم من أن المصادر المعاصرة «المتاحة بحسب بحثي» حول التفريق بين الألفاظ أعلاه قليلة، وبالرغم من إن الخلط موجود في مصادر موسوعية ومعجمية أخرى ومنتشر بشكل كبير «لم أبحث حقيقًة كيف بدأ الأمر» الإ أنه يبدو أن لفظة إنسان يغلب عليها المواضيع المتعلقة بالخلق، كذلك طبيعة الإنسان الاجتماعية، أفعاله وقرارته وغيرها، وأن لفظة بشري أو بشر هي اللفظة المناسبة للناحية التشريحية والهيئة التكوينية. بدايًة لا أوّد اقتراح أي إجراء، وأوّد استطلاع الآراء حول الموضوع، تحياتي --Mohanad (نقاش) 14:38، 29 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

اقتراحات مبدأية
  1. نقل مقالة إنسان إلى بشر، وإفساح المجال لتطوير مقالة إنسان بما يناسبها، واستبدال لفظة إنسان في أي مقال يختص بعلم الأحياء إلى بشر.
  2. مراجعة التصنيف العلمي بشراني (جنس) (باللاتينية: Homo)، والذي اُعتمد جنسًا للبشر بحسب هذا النقاش وجرى اعتماد مشتقاته للتصنيفات الأعلى «كـ بشراناوية وبشراناوات وبشرانيات ...إلخ»، والذي أراه غير موفق وتحميل لفظة بشر لما لا تحتمله، خصوصًا وأن التصنيف يضم القردة وأنواعها لهذه التصنيفات العلمية، هناك نقحرة مقترحة للكلمة اللاتينية لـ ءمو، فحرف H لا يُلفظ باللاتينية أو هومو كما كانت سابقًا.
  3. تجنيب التصنيفات الأعلى أي من مشتقات لفظة بشر أو إنسان، فهي بالمقام الأول تصنيفات للقردة، وحدث افتراء برأيي من قبل أحد علماء الأحياء في القرن التاسع عشر واستعمل اللفظة اللاتينية Homo والتي تدل على البشر لهذه التصنيفات وتبعه في ذلك آخرون ولسنا ملزمين بتعريب هذه الفرية، الإ أن استعملت منقحرة تجاوزًا أو البحث عن بدائل لها علاقة بالقردة --Mohanad (نقاش) 20:16، 14 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
إشارة إلى كل من @أحمد كادي و @باسم و @كريم رائد . عبد الجليل 09 (نقاش) 20:26، 14 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً مهند،
فقط إشارة إلى أننا ملزمون بالتصنيف الأحيائي ولا نستطيع تعديله، يعني لا يمكن أن نجعل لفظة Homo في الفروغ الدنيا من التصنيف تقابل لفظ بشر، وفي الفروع العليا تقابل لفظة أخرى، فهذا يخلق نظام جديد للتصنيف ليس من مهمتنا عمله وليس من فينا قادر على ذلك.
لو أردنا تغيير التعريب، يلزم:
  1. أن يكون التعريب موحداً: لفظة عربية واحدة في مقابل كل جذر أجنبي واحد.
  2. أن يكون التعريب معتمد في المراجع العربية أو مشار له، ولا يمكن تحميل ألفاظ جديدة معانٍ لم تحملها من قبل، وهذا يتطلب العودة للمراجع لرؤية كيف تناول المختصون هذه المسألة.
  3. أن يتوافق التعريب ويتجانس مع الأصل الأجنبي، ويكون الانتقال بين الاثنين سهلاً غير ملبس.
-- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 21:32، 14 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
أهلا ميشيل، وهذا مقصدي، أن نجد بديل للفظة بشراني تعمم على التصنيفات من الجنس وما بعدها وتقابل Homo، واقترحت ءمو بحسب اللفظ اللاتيني، ويمكن اقتراح غيرها، بخصوص المراجع العربية فلم أجد ما يمكن التعويل عليه، وبشراني لا أتفق معها ليس لكونها اجتهاد نوعًا ما وتحمّل لفظة بشر ما لا تحتمله فحسب، بل لكونها أيضًا تقابل Epidermoid في بعض القواميس.
أمثلة على بعض الاشتقاقات : ءموناوات، ءموناويات، ءموناوية ... إلخ، وهي محايدة، لا تتعدى على لفظة بشر ولا تنسب البشر لألفاظ فيها أسماء قردة، ولا يمنع أن يكون عنوان المقال مختلف عن التصنيف العلمي، مثلا بشرانيات وأشباهها «Hominoidea» معنونة بـ Ape في ويكيبيديا الإنجليزية، وأمثلة غيرها --Mohanad (نقاش) 17:10، 15 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 آسف، ليست عندي فكرة. كريم رائد 💬 08:56 (+2)، - نيسان 06:56، 15 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
مُقترح تصنيفات عُليا

بحسب اللفظ اللاتيني، Homo تقابل ءمو آمو وHomin تقابل ءمونا آمونا، ليصبح التصنيف على الترتيب:

--Mohanad (نقاش) 10:41، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ

هل يجوز كتابة الهمزة بهذه الطريقة؟ أبو هشام 12:16، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام كنت سأقترح آمو أو امو لكن اللفظ اللاتيني غريب، كأنها همزة ساكنة أول الكلمة وبعدها ميم مضمومة، ووجدت بعض المعاجم تذكر ءمو كجذر لغوي لبعض الألفاظ، تحياتي --Mohanad (نقاش) 13:48، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
عفوا @Mohanad: لو نكتبها (أمو) أفضل هذا رأيي الشخصي، تحياتي. أبو هشام 15:34، 30 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
أهلا @أبو هشام جرى استبدالها بـ آمو كونها الأقرب للفظ، تحياتي --Mohanad (نقاش) 17:32، 30 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
ما مصدر هذه الأسماء المقترحة؟ أحمد كادي (ن) 22 شوال 1445هـ – أيار 16:38، 1 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أهلا @أحمد كادي، مجرد اشتقاقات للنقحرة باللفظ اللاتيني، تحاكي الوضع الحالي لصيغ التصنيف العلمي، أما نطق اللفظ اللاتيني فمصدره مواقع الترجمة التي توّفر نطق لمفردات بحسب اللغة المحددة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 19:35، 5 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أسماء الأنواع

اقترح عدم ترجمة أسماء الأنواع وغيرها ونقحرة الإسم العلمي بدلاً من ذلك، خصوصًا الأسماء المسبوقة بـ Homo، مثال:

فالمعلومات حول هذه الأنواع ما زالت تدور في فلك: افترض، اقترح، رجّح، أو اعتقد ..إلخ العلماء، «اقرب لعلم زائف بنظر البعض»، والمقالات لا تتحدث عن جماعة من البشر وجدت بقاياهم في منطقة ما وعليه تنسب لهم، أو ربما تتحدث عن صفة ما تميّزهم، بل تفترض «اعتمادًا على تجميع بقايا مجهولة وربما غير متجانسة» أنها تعود لنوع مختلف من البشر مستقل بذاته، وتطلق عليه تسمية لاتينية مميّزة، والتي برأيي ليس من الواجب علينا أن نترجمها بل نبقي عليها كما تبقيها العديد من المشاريع الشقيقة، وذلك لعدة أسباب، منها:

  • لفظة بشر أو إنسان لها مدلول لغوي ومعنوي بالغ ولا ينبغي التساهل بها وإطلاقها على كل بقايا عظام أو رفات ونلحق كل من زعم أنها تعود للبشر فنقول إنسان كذا .. أو بشري كذا ..
  • استعمال لفظة إنسان أو بشري يسبغ عليها صفة أكثر واقعية «مع أنها مجرد بقايا عظام» ويعطي للافتراضات والاقتراحات «التي لا يؤمن بها الكثيرون» صفة علمية معتبرة، أما النقحرة من اللاتينية فلا تعطيها أكبر من حجمها.
  • الاقتصار على النقحرة مريح مستقبلاً إن جرى اقتراح أنواع جديدة من بقايا أخرى مكتشفة. --Mohanad (نقاش) 19:40، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق: مرحباً مهند، هذا بحث أصيل بحت. وأعتقد وصلنا لمرحلة خطيرة بالوضع والابتداع، وهذا ليس خاطئ ولكن مكانه ليس ميدان اللغويات ولا ويكيبيديا.
هذا الموضوع عموماً ليس جديداً، وأكيد تناوله الباحثون أولاً والمعجميون ثانياً، أرجو منك فضلاً أن نلتزم بالمصادر وتضعها هنا مع نسب الكلام إليها ونبتعد عن الابتداع في المسائل العلمية والاصطلاحية، فويكيبيديا ليست مكانها المناسب.
أيضاً كلامك بأن هذه النتائج أقرب إلى "علم زائف" غير صحيح أبداً، هذه نظريات علمية، مثل نظرية التطور ونظرية الجاذبية، ودرجة قبول المجتمع العلمي لها عالية جداً، فهي سائدة تقريباً، أكيد هي ليست الشكل النهائي، وستتطور تُشذَّب أكثر بمرور الزمن، لكن الاتجاه العام لها صعب أن يتغير. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 20:22، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni عذرًا ولكن توصيفك غير دقيق، لا يوجد أي بحث أصيل أو ابتداع، مجرد نقحرة للأسماء لدواعٍ مبررة، أرجو الإشارة لمصادر معتبرة يمكن الرجوع إليها في هذا الموضوع، وأرجو عدم ذكر معاجم غير متخصصة، وللعلم؛ نظرية التطوّر ليست سوى علم زائف بنظر كثيريين، وهذا يستند على مصادر وأبحاث ومطالعة وليست مجرد عواطف، أرجو عدم المقارنة بينها وبين أي نظريات أخرى، أخيرًا، أرجو إيراد مصادر معتبرة تدعم الوضع الحالي، خصوصًا ما يتعلق بلفظة «بشراني» واعتمادها جنسًا للبشر، تحياتي --Mohanad (نقاش) 20:34، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
سأضع لك مرجعين مختصين، وأرجو أن ترى تاريخ صدورهما وأن هذه المسألة قديمة.
انظر المعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) (Q113466993) ص. 930 والمعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) (Q113466993) ص. 188.
وخاصة المعجم الطبي فقد أورد ألفاظ معربة مقابلة لـ Homo erectus وHomo ergaster وHomo heidelbergensis فلماذا نلجأ للنقحرة؟
بخصوص: "نظرية التطوّر ليست سوى علم زائف بنظر كثيريين" هذا كلام لا علاقة له بالعلم لا من قريب ولا من بعيد. وأرجو أن تبحث جيداً عن الرأي العلمي السائد في هذه المسألة (وهذا ليس نقاشنا هنا). -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 20:48، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni أرجو توضيح المراجع «مرجع وحيد أعلاه»، كذلك أرجو الاطلاع على النقاش كاملاً، فقد أشرت لهذا «الخلط» في بداية النقاش بقولي «الخلط موجود في مصادر موسوعية ومعجمية أخرى»، وكلامي أعلاه بخصوص المصادر حتى استثني المعاجم غير المتخصصة وليس لأقتصر المراجع على المعاجم، أنا أبحث عن كتب، مقالات علمية، مصادر معتبرة، هذا من جهة، من جهة أخرى لن أقصر علم الأمة جميعًا على لجنة واحدة أنتجت أحد المعاجم واعتبره نهاية القول ولا يمكن مراجعته، فأرجو منك أن تساعدني بالعثور على مصادر كهذه، أما حديثك عن نظرية التطوّر فهذه قناعتك ورأيك وبالطبع لن أصرف النقاش لهذا المنحى وأطمئنك بأني بحثت منذ زمن --Mohanad (نقاش) 21:11، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
طالما الموضوع خلافي، لا نفتي به ولا نبتدع تعريب ولا نقحرة، ويمكن أن نذكر الآراء المعتبرة وننسبها لمصادرها.
بخصوص نظرية التطور، أنا لم أكتب رأيي، وهنا لا رأيك ولا رأيي يهم، هذا كلام علم، وهو صحيح سواء اتفقت مع أم اختلفت. كلامي مأخوذ من مقالة نسبة دعم نظرية التطور وأعتقد محتواها عكس ما تقوله تماماً (وهذا ليس الموضوع ففضلاً ينتهي هنا، ولو عندك اعترتض عليه اكتب بنقاش المقالة). -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 21:18، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni أرجو منك أنت أن تتوقف عن صرف النقاش، أنا قلت أعلاه «بنظر كثيرين، وانتهى الأمر لدي، لم أفرض رأيي أو ألزمك رأيهم أو أطلب منك أن تنقده وتقول لا يمت للعلم بصلة»، أنا أطلب مراجع أرجو إيرادها، خصوصًا ما يتعلق بـ بشراني ومشتقاتها، كذلك الرّد على الإشكالات التي طرحتها أعلاه بشكل موضوعي أو البحث معي عن مخرج لها، فما زلت أرى أن لفظة بشر وإنسان لها اعتبارات بالغة، ومن يجرأ على استعمالها «بشكل مبتدع» بحاجة لمصادر كثيرة تدعمه، والإ فهو مفتري بنظري على اللغة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 21:28، 25 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق: السلام عليكم، أخي مهند، تقديري كبيري لعملك وتطوعك. لكني أرفض اللجوء إلى النقحرة هنا رفضًا قاطعًا. وخيرًا لنا أن نبحث عن مراجع تصدت لهذا الأمر وميزت بين بينهما بكلمات عربية أو معربة. أما اللجوء إلى النقحرة فما هي إلى محض عبث. تحياتي. أحمد كادي (ن) 18 ذو القعدة 1445هـ – أيار 15:22، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي السلام عليكم، أريد أن أوضح لك نقطة عن النقل الصوتي، وهو أن كل مصطلح يكون مضطربا في بدايته ولا يستقر إلا بعد أن يتبلور المفهوم بشكل كامل، بالنسبة للغة العربية هناك بعض الألفاظ الأفضل تعريبها للحفاظ على بنية الجذر العربي، لأن كل جذر عربي معنى محوري، وعند إدخال مفهوم له، ثم تتغيير دلالة المفهموم، تكون قد تشوهت الدلالة الجذرية، والكثير من الاصطلاحات تبدأ معربة منذ القدم إلى الآن ثم يستقر المصطلح بلفظ عند استقرار العلم، وغالبًا ما تحل الألفاظ العربية محل الألفاظ الدخيلة. أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 05:09، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
العفو @أحمد كادي، صديقي لا مجال للرفض أو القبول في ويكيبيديا، يمكنك الاتفاق أو عدمه، ولكل شيء ما يبرره، وهنالك إشكالات مطروحة أعلاه منذ أزيد من شهرين أوصلتنا للنقحرة لعدم وجود مقابل معتبر أو مصادر كافية ولتجنّب الوقوع في خانة البحث الأصيل، أرجو أن تدلو بدلوك أن كان لديك أيّة اقتراحات، تحياتي --Mohanad (نقاش) 16:04، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق:@Mohanad التعريب هومو وهي مستعملة في المصادر العربية، وكذلك آمو مقبولة وأجدها جيدة، بشراني ليست مقبولة، لغويا ظاهر الجلد، وهو ما لا يكون في الأصناف العليا ذوي الشعر. @Michel Bakni إذا أردت الحديث عن نظرية التطور ونسبة دعم نظرية التطور والحديث عن العلوم الزائفة أشر إلي في صفحة النقاش، أيضً نظرية التطور لا علاقة لها بتصنيف الأحياء، علم تصنيف الأحياء يربط بين الكائنات الحية وفق التشابه والتكيف.. إلخ، وليس بأن يكون كائن منحدر عن كائن؛ والحديث عدم تحميل لفظ لغوي يحمل دلالات منذ 1700 سنة ، بدلالة تصنيف كائن حي، تصنيف لا يحمل المعاني اللغوية. أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 05:07، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  لا أتفق: وبشدة: ما دام هناك مقابلات عربية لتلك التصنيفات، فلماذا نلجأ للنقحرة؟ النقحرة هنا شيء مبالغ فيه، فإن اعتمدنا هذا النهج، سننقل سنوريات (Felidae) إلى فيليسيات وبازية (Accipitridae) إلى أكسيبيترية؟! هذا تكلف ومغالاة لا فائدة منها، أما بخصوص بشراني (جنس) (Homo) وبشرانيات (Hominidae)، فلم تُعتمد في أي مرجع علمي أو معجم علمي متخصص باستثناء مجمع القاهرة التي اعتمدت الأخيرة مقابلةً لـ Anthropoids، أما عن المقابلات العربية لـ Homo وHominidae، فهناك من تسميها (معجمات ومراجع متخصصة) "إنس" و"إنسيات" على الترتيب، وهناك من تسميها "بشر" و"الفصيلة البشرية" (أو بشريات) على الترتيب، إشارة إلى الزميل @Dedaban . عبد الجليل 09 (نقاش) 11:56، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أضيف أيضاً على كلام الزميل عبد الجليل أن نظام التصنيف قياسي، وتعريبه قياسي، ويكفي أن تعرَّب البوادئ ليكون الاشتقاق ممكناً، ولا داعي لأن تذكر المعجمات كل الأسماء القياسية. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:27، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 أحسب أني أجبت عن السؤال لماذا بالنقاش أعلاه، أرجو نقاش الإشكالات التي طرحتها إن أمكن، وأزيد، أحسب أن كل من ترجم هذه الألفاظ تجاهل الاعتبارات المرتبطة بها وترجمها حرفيًا، وللتوضيح، لفظة نبيّ مثلاً، لو استعمل أحدهم مقابلها اللاتيني في إحدى السياقات بناء على إحدى النظريات أو الفلسفات واشتق منها عدة أسماء وصفات، فهل من الصواب أن نتجاهل مدلول اللفظة كعرب ومسلمين ونلحقه حرفيًا؟، من ناحية أخرى أرى الاستنتجات التي طرحتها أعلاه بعيدة عمّا اطرحه في النقاش وهو نوع من التكلّف «كما ذكرت» لم أتطرق له، أرجو النقاش بموضوعية بعيدًا عن التعصّب للمعاجم، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:59، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 الحديث ليس عن البحث في المعاجم. أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 17:36، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز أشكرك للتوضيح، وللأسف يظهر أنك الوحيد الذي يدرك مقصدي بعد كل هذا البسط أعلاه، تحياتي --Mohanad (نقاش) 17:42، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز @Mohanad وفقًا لسياسات الموسوعة، أسماء التصنيفات يجب أن تكون وفق المراجع الموثوقة، أما ما قام به مهند يصنف ضمن الأبحاث الأصيلة وهذا مخالف لسياسات الموسوعة. عبد الجليل 09 (نقاش) 17:49، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
عفوا أستاذ مهند، أريد أن أوضح للمحررين المقصد بتبسيط وهو الترجيح بين ما في المعاجم لمناسبة المفهوم، واخترنا الأسماء المعربة المناسبة على الألفاظ العربية التي تحمل دلالة لا تتفق مع المفهوم، وهذا شيء لا يعيب اللغة، وأريد أن أشير أيضا أن هذه المعاجم مهمتها الجمع فقط، من كتب المعرفة بحسب كل باحث. أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 17:50، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
كل شيء في الموسوعة وفق المصادر، وسيجري هكذا. أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 17:52، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز ما وضعه الزميل مهند بحث أصيل بحت حسب ما قاله الزميل ميشيل (أتفق معه) وبلا مصادر، أرجو أن تكون قد فهمتَ النقطة، وأرجو منك ألّا تتمسك برأيك كونه باطل ولا يتفق مع سياسات الموسوعة. عبد الجليل 09 (نقاش) 18:03، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
كلام ميشيل ليس مصدرا حتى تستشهد به، وتحن سنعتمد على المصادر. ثم أنت تتحدث عن مصطلح وتقول بحث أصيل، كيف تجمع بين مصطلح ، وبحث أصيل؟! أرمز (نقاش) 20 ذو القعدة 1445 هـ، 18:06، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 وكيف قبل ميشيل بلفظة «بشراني» إن كانت من غير مراجع موثوقة؟ ولماذا لا تعتبر بحث أصيل؟ ومن قال أنه لو وجد مرجع وحيد فهو مقبول بغض النظر عن أيّة اعتبارات أخرى، وأسئلة أخرى تطول، أرجو منك فضَلا الأ تتحمس وتستعجل في إطلاق الأحكام، تحياتي --Mohanad (نقاش) 18:33، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
من المتفق عليه أن اللاحقة oid- تترجم إلى (اني) تضاف إلى آخر الكلمة، وهذا النقاش نفسه كان في كلمة languoid مع الزميل @كريم رائد:...
بالتالي لا داعي لذكر كل كلمة وردت فيها اللاحقة، ويمكن القياس عليها، فكيف يكون بحث أصيل؟ بادئة electro- تترجم كهر، الآن لو ظهرت كلمة جديدة فيها هذه الكلمة، واستعملت البادئة معها: كهرضوئي، كهركي، كهرساكن، كهرطيسي.. هل هذا بحث أصيل؟ التعريب يكون بالقياس، ولا يوجد معجم يذكر كل الكلمات! أصلاً المعاجم عموماً لا تذكر الكلمات القياسية وتعتبر أنها بديهية. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 18:58، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أين oid في Homo؟ --Mohanad (نقاش) 19:04، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
نقطة أخرى، نحن لا نغير كلمة علمية معتمدة مثل ترجمة Homo لأن هناك شخص ما لديه قناعات شخصية ويرى أنها غير صحيحة، الأمور لا تسير بهذه الطريقة وهذا غير مقبول تماماً!
لو أردت تغيير اللفظة، عليك أن تأتي بأبحاث ودراسات علمية تناقش أن اللفظة العربية خاطئة، وليس بسبب أن هذه اللفظة لا تتوافق مع أفكارك. أنت لم تضع حتى الآن أي مصدر علمي يقول أن هذه الترجمة بها إشكالية، فلماذا نغيرها؟ -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:12، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
الرد كان على سؤال كيف قَبِلتُ بلفظة بشراني، فشرحت بأنها بشر+اني واللاحقة موجودة في الكلمة الأجنبية المقابلة. بخصوص ترجمة Homo بشر، هذا مذكور بالمعاجم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:09، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni أهذا هو الجواب؟! هل Homo تعني بشر أم بشراني؟ إن كانت بشراني فأين المصدر؟ وأرجوك دعك من آلية سير الأمور لدي خبرة كافية، أنت تستنكر النقحرة وتقول أنها بحث أصيل، وتقول أن بشراني ليست بحث أصيل ويوجد ما يدعمها، فهل بإمكانك إيراد المرجع الذي يدعمها؟ --Mohanad (نقاش) 19:19، 28 مايو 2024 (ت ع م)
ذكرها حرفياً المعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) (Q113466993) ص.1429 وكتب وقد تقابل اللاحقة "اني"، واستعملها البعلبكي في مورده عشرات المرات، هل يكفي هذا؟---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:29، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni انا الآن على الصفحة 1429 من المعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) ولا أجد Homo بمعنى بشراني؟!! --Mohanad (نقاش) 19:41، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
عفواً هل أنا قلت Homo بمعنى بشراني؟ أعتقد قلت بشر+اني، وقلت oid- يقابلها اني! -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:46، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
ذكرت أعلاه «هل Homo تعني بشر أم بشراني؟ إن كانت بشراني فأين المصدر؟ » لا أدري كيف بإمكاني توضيح ما أطلبه أكثر من ذلك --Mohanad (نقاش) 19:53، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
المصطلح المعجم الطبي الموحد (لبنان ناشرون، 2009) (Q113466993) المعجم الموحد لمصطلحات علم الأحياء (Q114972534) المورد الأكبر: قاموس إنكليزي عربي حديث (Q107009855) معجم البيولوجيا في علوم الأحياء والزراعة (ج. 1) (Q126172619)
Hominoidea الأناسيَّات (930) - -
Hominidae الأناسيّ (930) بشر، فصيلة البشر (188) البشري: من فصيلة الرئيسيات (906) + بشراني: شبيه بالبشر (906)
Ponginae البُنجيدات (1650) - -
Homininae - -
Gorillini - - -
Hominini - - -
Panina - - -
Hominina - - -
Homo الإنسان (930) - إنسان، الإنسان، الجنس البشري (906) الإنسان (١١٦) (Homo sapiens هو الإنسان العاقل)
أحمد كادي (ن) 20 ذو القعدة 1445هـ – أيار 17:15، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أرجو من المهتمين جمع ما ذكرت المراجع (معاجم أو كتب جامعات أو متخصصة) في مقابلات هذه الأسماء في هذا الجدول. أحمد كادي (ن) 20 ذو القعدة 1445هـ – أيار 17:16، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
هذا العمل الصحيح، شكراً لك أخي @أحمد كادي. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 18:59، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق:، اطلعت على هذا النقاش، وأريد التنويه إلى أمر مهم، أن الفصل في هذه الترجمات يحتاج إلى رأي مختصين. لذا   أتفق تماماً مع رأي الزميل ميشيل هنا. الفصل وانتقاء الترجمة الأفضل لهذه التصنيفات العلمية يحتاج إلى توثيق كبير من المصادر الموثوقة على اختلاف أنواعها من الكتب والمنشورات والمعاجم.--Sami Lab (نقاش) 20:12، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

@Sami Lab أوّد التنويه لأمرٍ هام كذلك، كل من تجرأ على لفظة بشر أو إنسان واستعملها في السياق الأحيائي التصنيفي للكائنات فهو مفتري بنظري على لغة العرب، فمن قال أن لفظة بشر أو إنسان التي يستعملها العرب من ألوف السنين والمذكورة في القرآن هي جنس تصنيفي يجمع عدّة أنواع وهناك قبيلة لهذا الجنس تربطه بالقرود وفوق قبيلة وفصيلة وفوق فصيلة واشتق لها أسماء من لفظة بشر أو إنسان فقد أتى «برأيي» بعلمٍ «لا يعلمه العرب» وافترى على هذه الألفاظ واشتقاقاتها، وإن كان معجمًا فلا أراه مرجعٍا أمينًا يؤخذ منه في هذا السياق، بل عليه أن يذكر مصادره التي تثبت هذه الألفاظ بهذا المعنى، وأحسب أن هذا من أسباب توّرع الكثيرون عن الخوض في معاني هذه الألفاظ أو استعمالها، وأنوّه أن تجميع المراجع من هذا النوع لا يُعفيكم، بل تضعونها في أعناقكم، وهذا مقصدي من النقحرة، الأ أنسب للغة ما ليس منها، تحياتي --Mohanad (نقاش) 21:07، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
شكراً لك على الإشارة @Mohanad:، أنا أرى أن المشكلة في هذا النقاش يا زميلي هو دمج المفهوم العلمي للتصنيف مع الإطار الفلسفي الديني. إذا طالعت هذا الكتاب على سبيل المثال ستجد ان التصنيفات المبتدئة بكلمة homo تترجم على أنها إنسان، رغم الاختلاف العقائدي للكاتب مع نظرية التطور. من وجهة نظري الأمر مماثل لترجمة كلمة God. كلمة واحدة دلالة ترجمتها مختلفة حسب ديانات الشعوب.--Sami Lab (نقاش) 21:27، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab صديقي أساس هذا العلم فلسفي في المقام الأول، ومعظم الاستنتاجات ظنّية لا أساس لها، وللأسف هناك تسليم لهذا العلم واستسهال في استعمال المفردات، بخصوص الكتاب المذكور، فهو مترجم للعربية، واستعمال المفردات على عهدة المترجم وأمانته العلمية واجتهاده، وبرأيي استعمال أي لفظة في سياق ما مختلف عن اطلاقها بالعموم، كأن يُقال: هناك جنس تصنيفي اطلق عليه علماء الأحياء اسم Homo والذي يعني بشر أو بشري عند ترجمته العربية، مختلف عن قولك الإنسان ينتمي للجنس التصنيفي «بشر»، وتشتق منه فصيلة ما مثلا وتسميها «بشرانيات»، هنا أنت تعدّيت، واستعملت لفظة بشر بغير حق، فلا هي جنس تصنيفي ولا استعملت كذلك من قبل، تحياتي لك ولمشاركتك --Mohanad (نقاش) 21:59، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  1. homo،الإنسان
  2. Homo erectus، الإنسان المنتصب
  3. Homo heidelbergensis، إنسان هيدلبرغ
  4. Homo sapiens، الانسان العاقل

وهلم جرا.

  1. homo، الإنسان.

المراجع كثيرة مع أني أتفق جزئيًا مع الأخ مهند في أن استخدام تسمية إنسان هو افتراضي وظني وليس جزمي لكن هذا هو الواقع غير ممكن مخالفة جميع المراجع والمصادر.--Dedaban (نقاش) 23:22، 28 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

يا صديقي @Mohanad: الكتاب مترجم من مترجم مختص، بحثت عن اسمه في الوب وله عدة ترجمات لكتب مختلفة. بالنسبة لتصنيف الموضوع فقد ذكرت أعلاه أنه فلسفي ديني، وأنت تريد قلت أن العلم فلسفي، وهناك فرق!. بالعودة إلى صلب الموضوع، فمن وجهة نظري أن الأمر متعلق بالدلالة. مثلاً دلالة وسواس في اضطراب وسواسي قهري لا يمكن خلطها من مفهوم وساوس الشياطين الدينية. يجب أن يكون هناك فصل في المفاهيم حسب السياق. وهنا دلالة إنسان أو بشر في مفهوم نظرية التطور مختلف عن دلالتها في الخلقية، حتى ولو أنه ظاهرياً يشير إلى أمر واحد. ولا يمكن دمج المفهوم الفلسفي الديني مع مفهوم التصنيف الأحيائي، وحتى إن كان الأخير ليس مجزوماً بأمره فيما يخص جنس البشر. بالتالي لا يمكن الجمع بين مفهومين مختلفين عن بعضهما. إذ عدت إلى بداية النقاش وإشكالية ترجمة Human على شاكلة إنسان وطلبك: نقل مقالة إنسان إلى بشر، وإفساح المجال لتطوير مقالة إنسان بما يناسبها، واستبدال لفظة إنسان في أي مقال يختص بعلم الأحياء إلى بشر فأنا أجد فيه محاولة لعملية فصل بين مصطلحين مترادفين لا يمكن الفصل بينهما، لأنه من مفهوم نظرية الخلق، ورد في القرآن خلق الإنسان من طين وخلق البشر من طين. بالتالي دلالة الإنسان والبشر من مفهوم نظرية الخلق واحدة. من منظور نظرية التطور، فإن الإنسان والبشر في اللغة مترادفان 1:1. بالتالي لا أؤيد التغيير وفقاً للمعتقدات، إنما وفقاً للمصادر الموثوقة (إن كان من ضرورة لذلك). وإذ كنت تريد تطوير مقالة عن الإنسان من منظور الخلقية، فهناك مقالات خلقية وخلق الإنسان من طين ونظرة الإسلام للتطور. هذه آخر مداخلة لي هنا، ووددت تبيان وجهة نظري، وأعتذر عن المشاركة في أي عملية ترجمة أو استخراج مصطلحات، لأن الموضوع بعيد عن اختصاصي. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 19:40، 29 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab لم أقصد الطعن في المترجم، ولكن الإشارة بأن الكتاب ليس بالعربية ابتداء بل جرى ترجمته، أما مقصدي بفلسفي، أن العلم في أصله فكرة فلسفية اصطبغت لاحقًا بصبغة علمية «لم تثبت أقدامها حتى اليوم» ولا أجد ما يبرر تقديم هذا العلم وتصوراته على سواه عند تعريف الألفاظ بشر أو إنسان، أشرت لذلك أول طرحي، أما ما ذكرته: «من منظور نظرية التطور، فإن الإنسان والبشر في اللغة مترادفان 1:1» فإنه يثبت جانبًا من طرحي، أن النظرية لا ترى الجانب المتعلق بالتكليف، أعمال الإنسان وتصرفاته وتعاملاته، وقطعًا لا تعترف بخلقه، وهذا أجدى لفصل لفظة إنسان عن تصوّر كهذا، فهي مستعملة عند العرب وفي موروثهم الديني والعلمي واللغوي بشكل مختلف تمامًا، تحياتي --Mohanad (نقاش) 20:58، 29 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab ,@Dedaban اسمح لي أن أوضح عدة نقاط، طبعًا كلامك العلمي لا غبار عليه، لكن أريد أن أوضح نقاطًا أخذت النقاش على غير ما يراد عليه، وليس الحديث عن التطور، لأن علم التصنيف لا صلة له بها، ومن هذا المنطلق وهو تسميتها بالأسماء العلمية طبعًا دون أن نخرج عن المصادر، لكن التبس على البعض حين تحدث الأستاذ مهند عن آمو وءمو، قاصدًا بذلك النقل الصوتي الصحيح، وهومو لها مصادر لا تعد ولا تحصى (أقترح فتح نقاش خاص عن خطأ التعريب هومو إلى آمو)، ذكرك لإنسان وبشر مترادفان، أنا بختصاصي لغوي، الإنسان هو الكائن الذي يؤنس به، والبشر سمي به الإنسان لكونه ظاهر البشرة، مقالة بشرانيات وأشباهها وغيرها، وهي الحديث عن نقالها بتعريب اسمها العلمي كما في المصادر، وترجيح التعريب على الترجمة، (لأن هذه الترجمات بذاتها تحمل دلالات خاطئة لغويًا، وتحمل اللفظ اللغوي ما لا يحتمله) المقالة التي أشرت لها وما يشبهها، هذه الكائنات لا تسطيع لمسها حتى تستأنس بها، وشعرها لا يخترقه العيار الناري حتى يسمى بشر. أرمز (نقاش) 21 ذو القعدة 1445 هـ، 21:54، 29 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز علم التصنيف الكلاسيكي قد يصدق عليه ما ذكرته أعلاه، لكن لا يصدق ذلك على التصنيف الحديث وفرضية السلف المشترك «التصنيف التفرّعي» ولا على التصنيف التطوّري، حقيقًة فكرة «السلف المشترك» لها حصة كبيرة من نقاشي أعلاه، تحياتي --Mohanad (نقاش) 11:53، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Mohanad نعم أستاذ مهند، لكن التصنيف التطوري ربما يشمل بعض الكائنات الحية، بشكل علم على كل الأحياء التصنيف التطوري لن يكون قادرًا على تصنيف الكائنات الحية إلا بوصول إلى قوانين تطور حتمية ومن خلالها التوصل إلى أصل التنوع، لكن بالسجل الأحفوري لن يكون قادرًا، الطلائعيات كائنات وحيدة الخلية كل هذه الأحياء الدقيقة ليس لها سجل أحفوري. أرمز (نقاش) 22 ذو القعدة 1445 هـ، 21:27، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

ترجمة مصطلحات في اللسانيات

عدل

السلام عليكم، @Michel Bakni @أحمد كادي @كريم رائد @أبو هشام @Abu aamir لاحظت في الموسوعة أن ثمة مقالات تتشابه في التسمية لكن ذات معاني مختلفة ولا تربطهما علاقة نوعًا ما، تلك المقالات هي اشتراك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Homophony) ومشترك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Polysemy) ومشترك لفظي كاذب (نظيرتها الإنجليزية: False cognate، وهناك مقالة أخرى تحمل اسم لفظ قريب تناظر المقالة الإنجليزية Cognate)، المصطلحات الإنجليزية Homophony و Polysemy و Cognate كلها تترجم في ويكيبيديا إلى "اشتراك لفظي" و"مشترك لفظي" مع أنها ليست مترادفة وكل واحد منها لها معنى دقيق، حيث أن الأول يعني "الحالة التي يكون فيها كلمتين (أو أكثر) متماثلة في الصيغة ولكنها تختلف في المعنى"، والثاني "اشتمال دلالة الكلمة الواحدة على أكثر من معنيين"، والثالث "كلمة (أو لغة) تشارك كلمة أو كلمات (أو لغة أو لغات) أخرى في انحدار من أصل واحد (واحتفاظ (الكلمة) بقدر مشترك من الدلالة، مثل "رأس" في العربية و resu في الأكدية و risa في السريانية)"، وأرى أن معجم المصطلحات اللغوية لرمزي البعلبكي من المعاجم القليلة التي تفرق بين المصطلحات، بينما المعاجم الأخرى تترجم كلا من Homophony و Polysemy إلى "اشتراك لفظي" ولا تفرق بينها في الاصطلاح العربي، في رأيكم هل نعتمد معجم البعلبكي للغويات في هذه الحالة؟ أرى أن مصطلح "اشتراك لفظي" غامض وتحمل عدة معاني، ولعل مصيرها هي جعلها تحويلة لصفحة توضيح، أرجو إبداء آرائكم. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:11، 18 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ

منير البعلبكي أستاذ كبير، ومعجمه في اللسانيات من أجود ما كُتب في هذا السياق، مع اعتماده. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:59، 18 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni هذا المعجم لابنه رمزي منير البعلبكي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 18 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
عفواً قصدت رمزي، وكتبت خطأ منير. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:17، 18 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
اقتراحي باعتماد المعجم الموحد للسانيات لأنه عمل جماعي لمجامع اللغة العربية. أرمز (نقاش) 09:42، 23 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز لا أتفق مع هذا المقترح لأن المعاجم الموحدة لمكتب تنسيق التعريب من أسوء ما أُنجِبت من المعاجم للأسباب التالية:
  • م.م.م. اللسانيات لا يفرق بين Homophony و Polysemy وكلاها يترجمها إلى "اشتراك لفظي" مع أن لكل مصطلح معنى دقيق.
  • تجد في المعجم نفسه أن العديد من المصطلحات الهامة لم ترد فيها مثل Cognate و False friends.
  • المعاجم الموحدة مصطلحاتها مضطربة جدًا ولا تتفق مع أسماء عربية واحدة لمصطلحات ذات نفس المعنى، أمثلة على ذلك:
    • Telescope تترجم إلى مقراب في معجم الفيزياء العامة والنووية، بينما تترجمها معجم الرياضيات والفلك إلى "مرقب".
    • في معجم الفيزياء العامة والنووية تجد كلمة "لمعان" تقابل 3 مصطلحات مختلفة وهي Luminosity و Luminance و Luminescence مع أن المصطلحات الأخيرة لأشياء مختلفة جدًا ولا يشتركان في معنى واحد.
    • وتجد المقابل العربي للمصطلح الأخير Luminescence يختلف من معجم موحد إلى آخر، فهناك من يترجمها إلى "ضيائية" وعند ذهاب إلى معجم آخر تجد أعه يترجمه إلى "استضاءة" وأخرى إلى "تألق".
وفي الأخير أنصحك ألا تفضلها دائمًا على المعاجم الأخرى وأن تستأنس بها فقط في بعض الحالات، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
إذًا قم بالتحليل النقدي لهذه المعاجم، وأرجو أن لا تقتصر عليها والأهم من هذا مراعاة سياق المصطلح في أي فرعٍ من فروع اللغة والاستعانة بالمعجم الأكثر تخصص، في التفضيل المعاجم المنظومية أفضل من المرتبة حسب الحروف، كذاك المعجم التي احتوت ما قبلها، والمعاجم الجماعية أفضل من الفردية، وراعي تخصص صاحب المعجم. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:19، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز يا أخي، راجعتُ أكثر من معجم واحد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها/معاجم وقواميس وأطالس زيادة على ذلك، راجعت معجم اللسانيات لمجمع الملك سلمان للغة العربية، ولم أكتف بمعجم واحد، وكما قلتُ في الأعلى هناك العديد من المعجمات لم تميز بين المصطلحات المختلفة (مثل Homophony و Polysemy و Cognate) التي يعتبر التمييز بينها ضروري، ووجدت معجم رمزي البعلبكي من القليلين الذين ميزوا بين تلك الاصطلاحات، ورمزي البعلبكي كما قال الزميل @Michel Bakni هو أستاذ كبير ومعجمه في اللسانيات من أجود المعجمات في هذا المجال، وقولك لـ"المعاجم الجماعية أفضل من الفردية" هذا رأيك شخصي وليس دائمًا صحيح، فالمعجمات الجماعية ليست منزلة من السماء ولا هي معصومة من الأخطاء، وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا. عبد الجليل 09 (نقاش) 10:11، 15 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 أهلا بك.
"وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا." هو إرشاد اسما ومضمونا أيضًا. لدي بضعة إرشادات يجب إضافتها، سأضيف ملاحظات مهمة جدًا بعد قليل، مرتبطة بالتحليل النقدي للمصادر وهي أهم من المصادر ذاتها. أرمز (نقاش) 9 ذو القعدة 1445 هـ، 02:59، 17 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09: يرجى قراءة: هذا - هذا. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 21:43، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

العربية والعربية الفصحى والعربية الحديثة

عدل

دمج هذه المقالة بمقالة واحدة وهي العربية، إنشاء مقالة عن تاريخ العربية، ومقالة عن اللهجات العربية، ومقالة اللهجات تنقل إلى عامية، طبعًا هناك فرق بين اللهجة والعامية، لا أتحدث عبثًا، للمحررين آراء موسوعية وطرح فكرة توضيح هذا للنشخ الأخرى، للمتخصصين كلام علمي. إشارة لبعض الذين أعرفهم @أحمد كادي وباسم وحبيشان والدبوني وكريم رائد وMichel Bakni:، دمج المقالات، Classical Arabic، ليست مصطلحات علمية، Modern Standard Arabic مصطلح لمفهوم في بعض الكتب فقط. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:00، 25 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ

مبدئيا انا   مع الدمج. في العقلية العربية، هناك فصحى وعامي. صحيح ان فصحى اليوم ليست فصحى الزمن العباسي مثلا لكن مع هذا أرى أن العربية واحدة، وتبقى كذلك مهما قسمها علماء اللسانيات في الغرب. ما رايك @عبد المؤمن: ؟ — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه الدبوني (نقاشمساهمات) 20:38، 25 أبريل 2024 (ت ع م)
نعم التقسيم الغربي، عندما بدأت الدراسات الاستشراقية، قعدوا العربية في ذلك العصر، ثم أخذوا دراسات النحويين في القرن الأول والثاني هجري، وقالوا هذه لغة وهذه لغة، بخصوص أن اللغة في العصر العباسي ليست كما هي الآن، نعم واللغة تختلف بين منطقةٍ وأخرى وألفاظ الحضر وألفاظ البدو، وألفاظ العامة وألفاظ الخاصة، وهذا شيء طبيعي، تفريق لغة عن أخرى باختلافها في أصواتها وتصريفها وتراكيب جملها ودلالاتها، واللهجة باختلاف هذه المستويات مع بقاء القدرة على الفهم، والعامية هي اللغة التي لا تراعي هذه القواعد وليست بهذا العصر فقط، منذ تقعيد العربية والعاميات تظهر، لذلك كانت تكتب مؤلفات في ذلك مثل لحن العوام للكسائي (ت: 189هـ) هذا منذ القرن الثاني الهجري. أرمز (نقاش) 16 شوال 1445 هـ، الموافق 20:55، 25 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق جملةً وتفصيلًا. تحياتي––أحمد الغرباوي (ن)، الجمعة 17 شوال 1445هـ، 00:26، 26 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
أنا أخشى وصف اللغة التي تتحدث بها اليوم وسائل الإعلام ونقرؤها في الكتب لغة فصحى. ففيها من المآسي والأخطاء والأغلاط ما أنزه اللغة الفصحى عنه. أحمد كادي (ن) 17 شوال 1445هـ – نيسان 18:56، 26 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
هل لديك وقتًا بإنشاء قوائم بالأخطاء اللغوية الشائعة؟ أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:20، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
انظر هذه القائمة ويكيبيديا:الشائع في اللغة/عرض الملاحظات كلها. يجب أن تكون الملاحظة مستندة إلى مصدر. أحمد كادي (ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 12:59، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
نعم، جميل! أقصد مقالة عامة، وليست خاصة للصفحة الرئيسية. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 13:01، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
ليس في الوقت القريب. أحمد كادي (ن) 19 شوال 1445هـ – نيسان 13:06، 28 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
التفرقة بين اللغة العربية الجديدة والقديمة هو مجرد ادعاء قام بها بعض المستشرقون لذا   أتفق شادي (نقاش) 12:46، 30 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
نعم، كلام سليم 100%، ومستويات اللغة جميعها واحد، والفرق هو في اختفاء كلمات واستعمال أخرى، وليس اختفاؤها كليا، ما زال الأدباء يستعملونها، ومازالت ألفاظ القرآن مستعملة إلى الآن، وهم يسمون أن اللغة الكلاسيكية أو اللغة القرآنية هي ما نحن نسميها الفصحى. أرمز (نقاش) 21 شوال 1445 هـ، 12:49، 30 أبريل 2024 (ت ع م)ردّ
  لا أتفق: التفريق بين الفصحى التراثية والحداثية ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. من حيث المبدأ، فصل المقالتين لا يعني تلقائيًا أن أحدًا يزعم أن هاتين لغتان لا صلة بينهما، بل بكل بساطة هما موضوعان مختلفان لكل منهما خصوصياته: ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً، لكنها قطعًا ليست مطابقةً لها، مثلما يتبيَّن فورًا من أي مقارنة حيادية بين نقاشنا هذا وبين أي كتاب عربي يرجع تاريخه إلى ما قبل سنة 1798، وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ --عباد (نقاش) 11:53، 3 مايو 2024 (ت ع م).ردّ
كلامك لا يمت للعلم بشيء، هذا أولا، سأرد في الأيام القادمة. أرمز (نقاش) 24 شوال 1445 هـ، 12:45، 3 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

@عباد ديرانية: سبق لي وأن قرأت كتابك الترجمة والتعريب، وفي الحقيقة أكثر كلمة ترددها هي الحداثية في كل فقرة تقريبا، أنا لا أعلم من أين أتيت بهذه الكلمة، دلالتها مختلفة ولا ترتبط باللغة كليا، الحداثية مذهب فني.

ليس عبثيًا وليس فيه جدل فعلي بين اللغويّين، لا العرب المسلمين منهم ولا الغربيّين. ليس جدل فعلي أصلا لا يوجد حتى حديث عن هذا الموضوع عند العرب بأي شكل من الأشكال، حتى اللبراليين العرب وما يدعونه عندما يتحدثون عن اللغة ومزاعمهم عنها لا أعلم أحدًا تحدث عن أنه ثمة لغة حديثة ولغة قديمة بذات الطريقة التي تحدثها عن الغربيين، ويمكنك الانتقال إلى صفحة نقاش مقالة اللغة الفصحى الحديثة ورؤيت النقاشات هناك. ربما الفصحى الحداثية هي لهجة مشتقَّة من الفصحى التراثية مثلاً. أريد التوضيح ما التي تعنيه اللهجة؟! هل ثمة لهجة تسمى معيارية؟! وما ذكرته عن المقارنة، نعم لو أعطيتك كتابا لكتاب معاصر مكتوب بأسلوب القدماء، هل ستقول هذا مكتوب باللغة التراثية وليس اللغة الحديثة؟! أرجو أن تفهم معنى لغة ولغة أخرى، وهو يعني أن لكل منها قواعد مختلفة على جميع مستويات دراسة اللغة.

وهي سنة الحملة الفرنسية على مصر التي يتَّفق اللغوّيون عربًا وعجمًا على أن يعزوا لها بداية تأثيرٍ دخيلٍ غير مسبوق للغات الأوروبية على العربية الفصحى اصطلاحيًا وقواعديًا على السّواء، ويمكنني بسهولة جَمْع مصادر عديدة بهذا الخصوص. دليل علمي وتطبيقي على الفرق الشاسع الذي طرأ على الفصحى في آخر 200 عام ونيّف: لو اخترنا فقرةً عشوائيةً من نص فصيح تراثي وأخرى نص فصيح من الإنترنت (مثلاً: أي موقع أخبار)، فهل سوف يتردّد أي إنسان عربي للحظة بالتفريق بينهما؟ -

سأكمل الرد عن هذا فيما بعد، أعتذر إن كان في كلامي جفاوة، وأشكرك أستاذ عباد على مداخلتك. أرمز (نقاش) 26 شوال 1445 هـ، 21:46، 5 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

@عباد ديرانية هل لديك تعليق على هذا؟ أرمز (نقاش) 9 ذو القعدة 1445 هـ، 02:59، 17 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
لم التعليق لو كانت تعليقاتي "لا تمتُّ للعلم بشيء"  ، يسعدني النقاش بالطبع بصيغة بنَّاءة ومع استعداد فيما أرجو لنسمع وجهات النظر الأخرى، ولو أني بصدقٍ وقتي ضيّق في هذه الأيام وبالأساس لستُ منخرطًا بأمور الموسوعة منذ زمن. أحب أن أوضِّح أني درستُ اللسانيات جامعيًا وأقرأ فيها بانتظامٍ وهي شغف شخصي لي. لن نختلف على الأسماء (سواء أكان مصطلح "الحداثية" في مكانه أم لا؛ بعد قراءة التقاش الذي اقترحتَ عليَّ أن أطَّلع عليه قد أُغيِّر المصطلح في نسخة كتابي القادمة إلى "فصحى العَصْر")، المهم هو المبدأ، وكما يقول الزميل عبد المؤمن في النقاش الذي أشرتَ إليه -مرة أخرى-:
«لم أر عالما معتبرا قط بالألسن يدعي أن فصحى التراث تطابق الفصحى المعاصرة»
بالتأكيد، الاختلاف قائم ولا شك فيه، وأي اختلاف في اللغة يولِّد لهجات: ما من تعريف واحد للهجة على صعيد اللسانيات، فاللهجة هي اختلاف في الكلام لا يصل إلى مرحلة لغة منفصلة. وبالطبع قد تكون اللهجة معيارية، فما نُسمِّيه اللغة الإنكليزية هو فعليًا ما كان -ذات يوم- اللهجة المعيارية للعائلة الملكية البريطانية، وهي مختلفة تماماً عن لهجات بريطانيا بأسرها، بل وعن اللهجة الرئيسية لمدينة لندن وهي الكوكنية. وفي حالة اللغة العربية فإن جدالات النحويّين الكثيرة عن المرجع في قواعد العربية هي حالة نموذجية لوضع لغة معيارية، فمثلًا يشتهر عباس حسن بدعوته إلى اعتماد قواعد النحو حسب ما ورد في كلام الأعراب حتى القرن الثاني الهجري، وما ورد في كلام الأمصار حتى القرن الأول الهجري لاختلاف لهجاتهم بعد ذلك باختلاطها بالعجم، وهذا أساس واضح للمعيارية، ولا أفهم كيف يمكننا أن ننناقش الاختلاف الشاسع بين معيارية لم يقبل النحوّيون أن يدخلوا فيها ما بعد القرن الثاني الهجري على الأكثر مع لغة القرن الواحد والعشرين، التي لا تقتصر اختلافاتها على المفردات وإنما حتى على النحو (تشير دراسات كثيرة إلى أن ترتيب الجملة العربية السائد بات البدأ بالاسم بدلًا من الفعل، وهي من آفات الترجمة وتلاقح اللغات للأسف)، وهنا لم تُجِب على سؤالي الأهم: هل من أي تردد أو صعوبة في تمييز نص بفصحى العصر عن فصحى التراث؟ عباد (نقاش) 05:19، 19 مايو 2024 (ت ع م).ردّ
@عباد ديرانية أنا لم أشر إلى أي نقاش، بالنسبة لاستعمالك مصطلح الفصحى المعاصرة أو اللغة العربية المعاصرة وهو ما عليه اللغويون، وأن العربية المعاصرة هي أسلوب وليست لهجة أو لغة معيارية، وهو الذي أناقش عليه.
تشير دراسات كثيرة إلى أن ترتيب الجملة العربية السائد بات البدأ بالاسم بدلًا من الفعل، وهي من آفات الترجمة وتلاقح اللغات للأسف، هذا من البلاغة وليس من النحو، وعلوم البلاغة ليست معيارية، وكل من أتي بأسلوب بليغ يؤخذ به، مع معرفتنا نحن أن لا أبلغ من القرآن، لذلك لن يزيد فوق ما في هذا العلم إلا في علم البديع والذي هو فساد البلاغة العربية عند كل ناقد عربي.
هل من أي تردد أو صعوبة في تمييز نص بفصحى العصر عن فصحى التراث؟
الإجابة وهي أنني سآتي لك بنصوص من عصور مختلفة، وتشرح لي الفرق في أي من مستويات اللغة، والذي يجعلك تفصل هذه عن هذه. وفي حال كان الأسلوب هو الاختلاف فلا يصح الإفراد بمقالة لها، وتنبيهك على التسمية باللغة العربية المعاصرة، جيد ومقترح لا أجد مانعًا من أن ينقل إليه، في حال عدم التوافق على الدمج. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:13، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

مقترح منحة لتطوير أداة لتعريب المصطلحات

عدل

كما سمع بعضكم، أعمل منذ فترة مع الزملاء @ميشيل و@وائل و@لوقا على مشروع أداة هدفها المساعدة على تعريب المصطلحات. نودّ الآن أن نطرح على المجتمع مقترح منحة لتطوير هذه الأداة نريد تقديمها إلى مؤسّسة ويكيميديا.

البحث
أجرينا خلال الأسابيع الماضية مقابلات مع عددٍ من محرّري الموسوعة وخبراء التعريب لتساعدنا في تحديد أهداف المشروع وأولوياته. وجدنا أن المحرّرين يمضون نسبة طويلة من وقت ومجهود ترجمة المقالات بتعريب المصطلحات المتخصّصة، لكن بسبب نموذج المساهمة في ويكيبيديا فمن المحتمل جدًا أن محرَّرَيْن مختلفين سوف يُعرِّبان مصطلحًا واحدًا بطريقتَيْن مختلفتَيْن في أي مقالتَيْن بالموسوعة، ممّا يؤدّي إلى التشتّت وغياب المعيارية، ويُصعِّب قراءة مقالات ويكيبيديا العربية.

لهذا السبب، فإن نقاش توحيد المصطلحات وتعريها يستغرق جهدًا متزايدًا من مجتمعنا، إذ بلغ حجم النقاشات في ميدان اللغويات 6,000 كلمة شهريًا (وسطيًا) في العام الماضي، أي ما يعادل طول كتاب كاملٍ سنويًا من نقاشات التعريب. وأما المؤسف فهو أنه ما من طريقة موحَّدة لتطبيق خلاصات هذه النقاشات الثرية، فحينما يترجم محرّر مقالة جديدة لن يصل إلى خلاصة النقاشات الماضية إلا بالبحث اليدوي المُضْنِي في أراشيف الميدان.

الاقتراح
اقتراحنا هو بناء أداة تقنية غير مسبوقة لتساعد مجتمعنا على تعريب المصطلحات. بناءً على بحثنا، فإن هدفنا من الأداة هو أن تُقدِّم الميزات الآتية لمحرّري ويكيبيديا العربية:

  • قاعدة بيانات مرقمنة للمعاجم: كثير منكم يستخدمون قائمة المعاجم والقواميس للبحث عن المصطلحات وتعريبها. حاليًا، تحتوي القائمة أكثر من 1,000 معجم يلزم على المحرّر أن يبحث فيها يدويًا للعثور على المصطلح، ونهدف إلى رقمنة هذه المعاجم بالكامل لتمكين المحرّرين من البحث فيها كلّه فوريًا من أداة داخل الموسوعة، مع ترتيب النتائج بحسب ورودها. سوف تكون هذه الميزة الأساسية للأداة بنسختها الأولى.
  • إحصاءات ورود المصطلحات في ويكيبيديا: في مرحلة لاحقة من المشروع (نأمل أن يُغطِّيها طلب المنحة هذا؛ لكنها لن تكون أولويتنا المبدئية)، نسعى لإطلاق "ذاكرة ترجمة" لويكيبيديا العربية تتضمَّن إحصاءات عن المصطلحات المُعرَّبة. مثلاً، لو قابل المحرّر مصطلح "Transistor" فإن الأداة سوف تعطيه إحصاءات عن كيفية تعريب هذه الكلمة سابقًا في مقالات ويكيبيديا العربية الأخرى، مما يبني معيارية وتوحيدًا للترجمة.
  • خلاصات المجتمع: في مرحلة لاحقة من المشروع، سوف تتضمَّن الأداة خلاصةً لقرارات مجتمع ويكيبيديا العربية المعتمدة ضمن الميدان أو غيره من صفحات النقاش بحسب السياسات، وبذلك يعرف المحرّر فوريًا ما لو كانت مسألة تعريب هذا المصطلح هذه قد نوقشت أو حُسِمَت فيما سبق.

نموذج تفاعلي
للمهتمّين، يمكنكم تصفّح نموذج تجريبيّ للأداة يُوضِّح -تقريبيًا- طريقة عملها كما نتصوَّرها، يمكنكم التفاعل معه بالضغط على المساحات الحمراء من مثال مقالة: تعمية (تخصص). تنويه إلى أن هذا النموذج على موقع خارجي (Figma)، والهدف منه هو أن يُقدِّم توضيحًا بصريًا وتفاعليًا، لكنه -للأسف- ليس نسخة فعلية من الأداة، إذ إننا لن نستطيع تطوير أداة فعلية بدون المنحة.

بخصوص طلب المنحة
تنويه إلى أننا نسعى إلى أن تكون الجهة الراعية للمنحة هي ويكيميديا بلاد الشام بسبب خبرة المجموعة في استلام المنح وإدارتها، ولعضويَّة اثنين منّا فيها، لكن الهيئة الإدارية للمجموعة لم تؤكّد بعد موافقتها. نُرحِّب بأي آراء أو أسئلة حول المنحة ومشروعنا أدناه. نتطلَّع للسماع منكم! عباد (نقاش) 22:05، 5 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

شكراً لهذا الاهتمام وهذا التوجه فأنا أعمل في ميدان المعاجم المختصة منذ زمن وأواجه عدة عقبات أبرزها: التعددية - عدم التقييس - الحرب في المصطلح بين المشارقة والمغاربة خاصة في ميدان العلوم الإنسانية- اللجوء لنقل المصطلح دون توليد أو تعريب - اتهام العربية بعدم قدرتها على الخلق بتوليد البديل وأحيانا السخرية من البديل العربي وجعله نكته بسبب الولاء الشديد للمصطلح الأجنبي ! لذا فبناء برنامج قادر على توليد وخلق المصطلح بناء على قواعد العربية وقوانينها ومرونتها تعتبر فكرة خلاقة قد تخفف من حدة المشكلات الموجودة حالياً والتي تكاد أن تكون أزمة يواجهها المصطلح العربي . دمتم مسددين . 188.48.65.118 (نقاش) 00:57، 6 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أهلا عباد ديرانية، هل ستكون قاعدة البيانات المشروع (الكلمات المستخرجة من القواميس) متاحة للجميع، حتي نقدر نستخدمها في مشاريع آخره؟ --جـرجـس راسـلـنـي 11:59، 7 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
شكرًا لك على السؤال المهم. الجواب السهل: نعم، سوف تكون قاعدة البيانات مفتوحة، فمسعانا من المشروع بأكمله هو أن نُسهِّل عملية التعريب على الجميع (ربما خارج ويكيبيديا كذلك). النقطة التي لن أستطيع التأكيد عليها حاليًا هي ما سوف تحتويه قاعدة البيانات: فكثيرٌ من هذه المعاجم لها حقوق نشر، وبالتالي علينا أن نتوثَّق من كمية المحتوى التي نستطيع استخراجها وعرضها بدون خرق هذه الحقوق، بالتأكيد فإننا نستطيع على الأقل استخراج المصطلحات الواردة فيها عباد (نقاش) 21:21، 7 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
ما أسعدني بقراءة هذه الموضوع! الخطوة الأولى منه ستجعلنا وحدها نقطع أشواطًا وأميالًا في خدمة اللغة العربية والحفاظ عليها. فما قولكَ بما يتلوها. سأكون عونًا لكم فيه إن شاء الله ما أمكن لي. تحياتي. أحمد كادي (ن) 28 شوال 1445هـ – أيار 13:56، 7 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
شكرًا لكم جميعًا على المداخلات والدعم، سوف نتوكَّل ونسير في طلب المنحة، ونخبركم باستمرار بتطورّات المشروع بإذن الله عباد (نقاش) 04:48، 19 مايو 2024 (ت ع م).ردّ
@عباد ديرانية شكرًا لك على العمل في المشروع، أريد بعض التوضيحات، أن المشروع هو تفريغ لمحتوى المعاجم من الكتب إلى قاعدة بيانات قابلة للبحث، هذه هي المرحلة الأولى؟ ولا توجد مراحل أخرى غيرها الآن، صحيح؟ في حال كان هذا هو بإمكاني أن أزودك بمجموعة أخرى من المعاجم عدا 1000 الموجودة. بالإضافة إلى ذلك لماذا لا تتعاونوا أيضًا مع مؤسسات أخرى؟ أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:21، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
وأضيف إلى ذلك، التعاون في نشر تفريغ العاجم ونشرها في ويكاموس أيضًا. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:24، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أرمز صحيح، ما نسعى له في المرحلة الحالية هو تفريغ المعاجم (المرحلة الأولى)، مع التنويه إلى أن هذا يشمل إضافةً في واجهة ويكيبيديا العربية (سوف تُحدِّد طريقة عملها الإمكانيات التقنية) للاستعانة بقاعدة المعاجم هذه أثناء تحرير مقالات الموسوعة وبدون اللجوء إلى موقع خارجي. من ناحية نشر المعاجم على ويكاموس، فمن المحتمل جدًا أن نستخدم نفس الأساس التقني له وهو برنامج WikiBase، كما أننا نبحثُ حاليًا ميزة البيانات المعجمية لويكاموس وإمكانية استخدامها لتفريغ المعاجم هناك مباشرةً (كما تقترح)، ولو أننا لم نطَّلع بعد على طريقة عمل هذه الإضافة بالضبط.
من ناحية المعاجم الإضافة، ليتك تقترحها، وسوف نكون ممتنِّين جدًا!
مقترح المنحة يتضمَّن ثلاث تعاونات أو شراكات أحاول تأكيدها حاليًا، وهي مع: مجمع اللغة العربية في دمشق (خبرة رائدة باللسانيات العربية)، ومختبر حوسبة اللغات في جامعة كولومبيا (خبرة رائدة بحوسبة اللغة العربية فضلًا عن اللغات العالمية)، ومؤسسة ويكيميديا (خبرة بأدوات الترجمة واللغات على ويكيبيديا وويكي بيانات). هل عندك اقتراحات أخرى للتعاون؟ عباد (نقاش) 04:30، 6 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@عباد ديرانية بالتوفيق. أرمز (نقاش) 1 ذو الحجة 1445 هـ، 00:03، 7 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

ترجمة Chromatography / استئناف

عدل

مرحبا بالجميع، هذه دعوة للوصول إلى قرار نهائي لأن الخلاصة النهائية لم نصل لها بعد في النقاش السابق الموجود هنا لمن يريد الاطلاع على ذلك النقاش المطول. سأضع بشكل مختصر هنا النقاط الأساسية:

  • هذان هما الاقتراحان من طرفي النقاش في يناير:

اقتراحُ Sami Lab المقترح هو استخدام لفظ كروماتوغرافيا الاصطلاحي المتفق عليه عالمياً وفي الوسط الأكاديمي العربي عنواناً للمقالة، كما تنص عليه إرشادات وسياسات ويكيبيديا في عنونة المقالات وفي تراتبية موثوقية المصادر، مع وضع المرادفات المتعلقة باستشراب في فقرة التاريخ وتأثيل المصطلح. مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 19:33، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
اقتراحُ Michel Bakni

اعتماد لفظ استشراب، لأنه:
  1. المصدر الذي تتوافق عليها المصادر الثانوية الموثوقة وهي المعجمات الاختصاصية، والثالثية الموثوقة وهي المعجمات العامة، مقالات البحث المراجعة من الأقران هي مصادر أولية في المادة العلمية، ولا يكاد يكون لها أي قيمة في الجانب اللغوي، وهو موضع الخلاف.
  2. معجم دمشق اعتمد المصطلح، وله ريادة معروفة بالتعريب، واشتقه د. محمد هيثم الخياط، وهو من أعلام العربية والطب في العصر الحديث ومشرف على المعجم الطبي الموحد، في مقابل مجمع القاهرة المعروف بتساهله وركونه للنقحرة.
  3. استعمال الجذر في زيادة مستمرة والصواب دعم المصطلح العربي على حساب النقحرة، التي ليس لها أي معنى.
  4. مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي.
أيضاً يلزم توثيق سائر التسميات الأخرى.--Michel Bakni (نقاش) 21:36، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • ثم قدم الزميل مصعب بعد دعوة الإداريين هذه الإضافة:
تحية طيبة. بداية أود الإشارة إلى أنني خضت نقاشات مطولة حديثا مع عدد من الزملاء في صفحة طلبات النقل حول عدد من المقالات بذات الإشكالية. ومن باب الأمانة ففي فترة دخولي للموسوعة خضت نقاشات كثيرة مع الزميل سامي اختلفت معه في بعضها واتفقت معه في أخرى ورغم اختلافي معه في النقاشات السابقة إلا أنني اعترف بعلمه وفضل مساهماته على الموسوعة وأنا هنا أتفق مع منهجيته في الاعتماد على منشورات الجامعات والمنشورات العملية والمناهج التعليمية في الدول العربية وقياس الشيوع بما شاع في أرجاء الوطن العربي وليس في دولة بعينها وعدم جعل الموسوعة مجرد انعكاس أصم لكل ما ورد في المعاجم لأن هذا يجعلها أشبه بقاموس وقد يصلح في ويكاموس وليس هنا وسياسة التسمية الحالية واضحة جدا وقد حافظنا عليها بعد شهور من النقاشات (ولا يعني ذلك أنه لا يمكن تجويدها لكن لا يجب فرض رأي تيار على آخر) وكانت الموسوعة في فترة هدنة من النقاشات اللغوية المطولة بتطبيق سياسة الشيوع ومراعاة القارئ غير المتخصص حتى بدأ بعض الزملاء حملة لنقل المقالات في طلبات النقل وبالنقل المباشر وأنا أتحدث هنا بعموم وليس عن هذه الحالة تحديدا. وأنا بنحو عام أؤيد التعريب وأعارض النقحرة (إلا في حالات خاصة تستوجبها كالتي ذكرها الزميل سامي). وقد كتبت وجهة نظري سابقا في الميدان وحديثا باختصار في ملعبي. بخصوص chromatography فإنها تتكون من بادئة -chromato والتي تعني لون ولاحقة graphy- والتي تعني تخطيط وإذا عدنا للنسخ القديمة من المعجم الموحد (الذي أختلف معه في كثير من ترجماته الطبية) نجد chromatograph مترجمة إلى مشراب ومخطاط كروماتوغرافي ونجد chromatography مترجمة إلى استشراب وكروماتوغرافيا. لو كان الخيار لي فكلتاهما سواء لدي لأن الجذر شرب جذر معروف ومفهوم (أما وزن استفعال منه وربطه بالمفهوم العلمي فهذه مسألة أخرى تحتاج نظر) وشائع وكذلك كروماتوغرافيا شائعة ففهي هذه الحالة أترك الفصل للمختصين وبالتوافق بحسب مجموع الآراء وهذه هي منهجيتي عند تساوي شيوع اللفظ المعرب والمنقحر. وكون الزميل سامي مختص وله تاريخ أشهد له في مجال التعريب فإني أجد رأيه وازنا وأرجحه على رأيي الشخصي في مسألة chromatography. مع التحية Avicenno (نقاش) 22:09، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • أعدت النقاش من الأرشيف لأنه بحاجة إلى خلاصة نهائية، وما زالت لم أتلق إجابة على الأسئلة التي طرحتها بآخر النقاش هنا. ما أريد الوصول إليه هو الوصول إلى صيغة حل بناءة. لا أريد التشعب مرة أخرى في النقاش الاختصاصي العلمي، ولا أريد الجدال مع المستخدمين مرة أخرى، لأن كل منا قد قدم وجهة نظره. وليس الغرض من النقاش هنا وضع منهجيات لتسمية المقالات العلمية إذ المكان الملائم له هو ميدان السياسات. الغرض الوحيد من إعادة فتح النقاش هو الوصول إلى عنوان ملائم صحيح ودقيق لهذه المقالة بالذات. --Sami Lab (نقاش) 12:16، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  •   تعليق: أرجو أن يتفعل النقاش على مستوى علمي، لأن المقالة هي مقالة علمية اختصاصية. وليس الهدف من طلب انتقاء كروماتوغرافيا عنواناً للمقالة جعل هذا الأمر مسوغاً لنقل المقالات العلمية بأسلوب النقل الحرفي. النقاش في الحالات الخاصة هو المناسب. وكل حالة خاصة تناقش على حدة. وهذه الحالة هي حالة خاصة، لأن المقابل العربي المقترح لا يحقق شرط أساسي في التعريب، وهو الدلالة اللغوية للمصطلح وقدرته على توصيف الموصوف، وعند غياب مصطلح عربي واضح الدلالة لوصف هذه العملية التحليلية، يُعمَد إلى الاقتراض اللغوي، وهذا ما أقترح تطبيقه بجعل عنوان هذه المقالة الاختصاصية كروماتوغرافيا. أتمنى أن نصل إلى أسلوب حل بما يتوافق مع سياسات الموسوعة. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 20:50، 3 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

ترجمة overwriting

عدل

مرحبا عند استعادة عنوان مقالة تحذف التحويلة يظهر النص «حذفت بواسطة إعادة الكتابة» ترجمةً من «deleted by overwriting».. هل إعادة الكتابة ترجمة دقيقة؟ وشكرا. كريم رائد 💬 14:35 (+2)، - أيار 12:35، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

ما ورد في المعاجم في ترجمتها فعلًا:
  • المغني الأكبر (929): كتب فوق كتابة أخرى.
  • المورد الحديث (814): يُراكب الكتابة
أحمد كادي (ن) 18 ذو القعدة 1445هـ – أيار 15:41، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي شكرًا للإفادة، وفي سياقها هنا ما الأدق برأيك؟ كريم رائد 💬 17:44 (+2)، - أيار 15:44، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
ما رأيك بقول: حُذفت بالكتابة فوقها؟ أحمد كادي (ن) 18 ذو القعدة 1445هـ – أيار 16:00، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي خير منها. شكرًا لك. كريم رائد 💬 18:16 (+2)، - أيار 16:16، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً كريم وأحمد،
أعتقد هنا يمكن أن نترجم بتصرف من غير الالتزام بالأصل حرفياً، والمعنى هنا برأي هو "استبدلت كذا بكذا" (الباء تدخل على المتروك) -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 16:45، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا @Michel Bakni الباء تدخل على المتروك مع الفعل اشترى ومثله، أما باع أو شرى فلا تدخل على المتروك بل المأخوذ. أعتقد أن الباء بدل بواسطة في محلها هنا. مثل أزال البقعة بالماء. وشكرا. كريم رائد 💬 18:51 (+2)، - أيار 16:51، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
ومع استبدل أيضاً أخي كريم، انظر:
﴿أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ [البقرة:61] -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 16:56، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni نعم صحيح، مع بدّل واستبدل وأمثالها. كريم رائد 💬 18:59 (+2)، - أيار 16:59، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
ولذلك يؤخذ على أحمد شوقي قوله: «أَنا مَن بَدَّلَ بِالكُتبِ الصِحابا» كريم رائد 💬 19:03 (+2)، - أيار 17:03، 26 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni شكرا للتذكير بباء الاستبدال لتغيير عبارة «انتبه! تمّ استبدال المحتوى بـ '$1'» إلى «انتبه! استُبدل '$1' بالمحتوى» كريم رائد 💬 12:00 (+2)، - أيار 10:00، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni أرجو تغييرها من ميدياويكي:Autosumm-replace. كريم رائد 💬 12:03 (+2)، - أيار 10:03، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
  تم صوبتها أخي كريم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:13، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
في التعديل ألف زائدة، فتظهر الآن استُبدال. أرجو تصويبها. شكرًا لكم. أحمد كادي (ن) 19 ذو القعدة 1445هـ – أيار 11:44، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أصلحتها، شكراً على التنويه. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 14:26، 27 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
مهلا @أحمد كادي وMichel Bakni: أنجعلها بالكتابة فوقها أم بالكتابة عليها؟ كريم رائد 💬 12:19 (+2)، - أيار 10:19، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
استبدال الكتابة أفضل.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:21، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

RISC-V -> ريسك فايف/ ريسك في

عدل

RISC-V نقلت الصفحة في 2022 إلى ريسك فايف بحسب النطق الإنجليزي كما هو مذكور قي المقال على ويكيبيديا الانجليزية على أنها تنطق Five لأن V هنا عن رقم 5 بنظام الترقيم روماني... أليس الأصح أن يكون المقال نقحرة للنطق أم نقحرة للكتابة؟ X7md (نقاش) 19:33، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

مرحباً،
برأيي أن يكتب الاسم الكامل ولو كان طويلاً، هذا ما نفعله مع البروتوكولات. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:47، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
أهلًا @X7md، أنا قمت بنقل المقالة لأن هناك معمارية أخرى مختلفة اسمها RISC5، وقد تم إنشائها قبل RISC-V بعشرات السنوات. المصدر الخاص بها موجود هنا. – تحياتي أنون (نقاش) 20:22، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
بصراحة لا أحبذ التسمية الحالية للمقال وأرى -إن أمكن- نقلها إلى "ريسك-V" مثلًا... لأن "ريسك-في" ليست صحيحة نطقًا وقد تسبب إشكال لدى القارئ. X7md (نقاش) 20:33، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ
لم أكن مدركًا للنطق الصحيح عندما قمت بنقل المقالة، التسمية الحالية بالفعل غير صحيحة، أنا قمت بذلك فقط لتجنب الالتباس. أنا شخصيًا أفضل مقترح ميشيل لأنها القاعدة المعتمدة في أغلب المقالات المشابهة. أنون (نقاش) 20:49، 30 مايو 2024 (ت ع م)ردّ

إزالة بواسطة

عدل

مرحبًا. أقترح إزالة بواسطة عند الرجوع عن التعديلات واسترجاعها وذلك لأن بواسطة ترجمة حرفية من by تفصل بين المضاف وبين المضاف إليه لا ضرورة لها. مثلا الرجوع عن التعديل 0000 بواسطة فلان إلى الرجوع عن تعديل فلان 0000. وكذلك استرجاع تعديلات فلان حتى آخر نسخة بواسطة فلان إلى استرجاع تعديلات فلان إلى نسخة فلان الأخيرة. ما رأيكم؟ كريم رائد 💬 09:04 (+2)، - حزيران 07:04، 1 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

إشارة إلى الإخوة @أبو هشام وأحمد كادي وعبد الجليل 09 وMichel Bakni: كريم رائد 💬 13:58 (+2)، - حزيران 11:58، 2 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni في ويكي ترجمة. كريم رائد 💬 14:04 (+2)، - حزيران 12:04، 2 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  استدراك @Michel Bakni عدا الاسترجاع فهي في ميدياويكي:Revertpage. شكرًا لك. كريم رائد 💬 19:18 (+2)، - حزيران 17:18، 2 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  تكملة روابط الرجوع في ويكي ترجمة: 1 و2 و3. كريم رائد 💬 08:06 (+2)، - حزيران 06:06، 3 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
--الرجوع عن تعديل مثال ...، النص أصبح مُشكِلا لوهلة، فهل يُقصد به التراجع عن التغيير الحاصل في مثال، أم التراجع عما قام به مثال «المستخدم»، ولو قيل سنضيف لفظة المستخدم:
--الرجوع عن تعديل المستخدم مثال ...، مربكة أيضًا، فللمستخدم صفحة يمكن تعديلها، صيغة أخرى:
--الرجوع عن التعديل الذي قام به المستخدم مثال ...، طويلة مقارنة بـ بواسطة.
كذلك الصيغة «الرجوع عن تعديل فلان 0000» فيها اشكالية، فقد أصبح الرقم مجاورٍا لإسم صاحب التعديل ويظهر لوهلة كجزءٍا منه، وأحيانًا تحدث إشكالية إن كان الإسم بأحرف لاتينية فيختلف الترتيب، ووجود كلمة فاصلة يمنع ذلك، توضيح:
-- الرجوع عن تعديل Someone 0000، أصبح الرقم مباشرة بعد كلمة تعديل
أتمنى نقاش الإشكاليات أعلاه قبل اعتماد الصيغة المقترحة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:15، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@Mohanad   لا أتفق: بواسطة توهم أن فلان توسط في الفعل ولم يفعله بنفسه، فلا ضرورة لها. كريم رائد 💬 17:19 (+2)، - حزيران 15:19، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
كذلك وصلة فلان تختلف عن وصلة التعديل كما توجد مسافة بينهما. كريم رائد 💬 17:29 (+2)، - حزيران 15:29، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@Mohanad وصلة نقاش المستخدم أصلا تفصل بين اسمه وبين رقم التعديل 😉. كريم رائد 💬 17:35 (+2)، - حزيران 15:35، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@كريم رائد طرحي يأخذ بعين الاعتبار ما ذكره أبو هشام وما اضفته أخيرًا «أوسع الفكرة وأزيد عليها من قبل» فليس كل التراجعات تُلحق نقاش المستخدم بعدها، استكمال للتوضيح أعلاه:
الرجوع عن تعديل كريم رائد (نقاش) 67058528، برأيي نقاش لا تسد محل بواسطة، ولا تزيل الوهم أن الرقم يتبع الإسم --Mohanad (نقاش) 16:00، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
السياق واضح، فالتراجع حاصل في مقالة بعينها ونقرأ ملخص التعديل في تاريخها، والتراجع طرأ على تعديل فلان في هذه المقالة. لا أرى أي لبس في الأمر مادام السياق محددًا لا لبس فيه. أيمكن أن تورد مثالًا قد غاب عني يحصل فيه لبس؟ أما دوارن رقم التعديل في حال كان الاسم بأحرف لاتينية فلا بد أن يكون لها حلٌ يُشير بها علينا الزملاء المبرمجون. تحياتي. أحمد كادي (ن) 27 ذو القعدة 1445هـ – حزيران 15:37، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
لتكن (الرجوع عن التعديل $1 للمستخدم $2 (نقاش)) أو تعبير آخر مشابه، تحياتي. أبو هشام 15:55، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
أيضا في رجوع المحررين يكتب من فلان. كريم رائد 💬 18:12 (+2)، - حزيران 16:12، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
مثال لاسم بأحرف لاتينية:

الأميرة إيزابيل إمبراطورة البرازيل

عدل

السلام عليكم، هناك ركاكة في الاسم، فلقب هو عنوان لوريث العرش، وليس للحاكم، وجاء من (Princess Imperial of Brazil). إسحاق لمين أترك رسالة! 15:28، 3 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

مرحبا @ELAMEEN7 ما رأيك في إيزابيل (ولية عهد البرازيل)؟ كريم رائد 💬 19:57 (+2)، - حزيران 17:57، 4 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@كريم رائد جيد، ولكن ما هي نقحرة اللقب، لكي يتم كتابته أو إشارة إليه. إسحاق لمين أترك رسالة! 01:27، 5 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@ELAMEEN7 أعتقد أن تقصد الترجمة الحرفية، princess من الكلمات الإنجليزية التي تأتي صفتها بعدها. مثلا princess royal = أميرة ملكية. أظن أن princess imperial of Brazil = أميرة البرازيل الأمبراطورية أو الأميرة الأمبراطورية للبرازيل. كريم رائد 💬 09:14 (+2)، - حزيران 07:14، 5 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@كريم رائد، المشكلة هناك ركاكة في عنوان اللقب، فما الحل! إسحاق لمين أترك رسالة! 21:42، 5 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
أوافق الزميل كريم في مقترحيه. فأيًا يكن فهو صائب. تحياتي. أحمد كادي (ن) 4 ذو الحجة 1445هـ – حزيران 15:38، 10 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً، الترجمة المباشرة هي الأميرة الإمبراطورية للبرازيل كما تفضل كريم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:14، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni و@أحمد كادي و@كريم رائد، طيب إذ تم الأمر على ذلك، هل يتم نقل المقالة إلى إيزابيل (ولية عهد البرازيل) أو إيزابيل (الأميرة الإمبراطورية للبرازيل)، وشكراً. إسحاق لمين أترك رسالة! 20:08، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع العنوان الثاني -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 20:09، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
لا مانع من العنوان الثاني. كريم رائد 💬 22:23 (+2)، - حزيران 20:23، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع وضع خلاصة للنقل إلى عنوان الثاني @Michel Bakni.إسحاق لمين أترك رسالة! 22:22، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
لا أخالفكم رأيكم. تحياتي أحمد كادي (ن) 6 ذو الحجة 1445هـ – حزيران 06:41، 12 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
  خلاصة: تم النقل إلى إيزابيل (الأميرة الإمبراطورية للبرازيل)، ومع اعتبار إيزابيل (ولية عهد البرازيل) كتحويلة، شكراً للجميع.إسحاق لمين أترك رسالة! 19:17، 13 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

المقابل المناسب لمصطلح (NEET)

عدل

السلام عليكم، ما المقابل العربي المناسب لهذه الفئة من المجتمع (NEET

تبدو عبارة (لا تعليم، لا تشغيل، لا تكوين) الأكثر تداولا، في انتظار اقتراحاتكم، مع التحية. حاتم البوعناني (نقاش) 22:54، 9 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

أقترح «لا في التعليم ولا التوظيف ولا التدريب» أحمد كادي (ن) 4 ذو الحجة 1445هـ – حزيران 15:35، 10 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً، أعتقد يمكن ترجمتها بتصرف لبيان المعنى، مثلاً غير منخرط ببرنامج تعليم أو توظيف أو تدريب. وعند الاستعمال في المقالة تستعمل غير المنخرط وتجمع غير المنخرطين. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:16، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

ترجمة invasome

عدل

مرحباً، هل يوجد مقابل لكلمة invasome بالعربية؟ لم اجد على الانترنت. هل يصح ترجمتها الى جسيم مجتاح؟

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Invasomes عبد الرحمن الجديد (نقاش) 20:57، 10 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

@إشارة للزميل @علاء: -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:15، 11 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

أهلًا عبد الرحمن الجديد لا يوجد تعريبٌ معجميٌ ثابت لمصطلح «invasome»؛ لأنه انتشر بشكلٍ خجول منذ بداية عقد 2010، وازداد انتشاره بعد عام 2019، حتى أنَّ المقالة الإنجليزية ظهرت عام 2023. عمومًا، يتكون المصطلح من مقطعين لاحقة «-some» تعني «جُسيم»، وبدائة «inva-» وجاءت من «invasive»، وتُعرب عادةً إلى في الأمراض إلى «غزْويَّة» فيُقال مثلًا رحى غزوية والتهاب الدرقية الغزوي، وفي علم الأحياء الدقيقة يُقال مثلًا بكتيريا مُغيرة. لذلك رُبما نُسمي المقالة جسيم غزوي، مع إنشاء تحويلة من جسيم غازٍ، ويمكن إنشاء تحويلات من المصطلحات الأخرى مثل مجتاح ومغير، لأنه كما ذكرت لا يوجد تسمية معتمدة للمصطلح نفسه. وشكرًا Michel Bakni للإشارة. بالتوفيق --علاء راسلني 08:17، 13 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

تمام شكرا على التوضيح
سأنشئ المقالة تحت مسمى جسيم غزوي وأضيف تسمية جسيم مجتاح عبد الرحمن الجديد (نقاش) 09:10، 13 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

مرحباً علاء لدي سؤال آخر هل تسمية تتابع الوصفات الطبية وهجاس سيبراني صحيحتين؟ واذا بإمكانك أيضًا مراجعة طلبي لنيل صلاحية مراجع تلقائي وشكراً مقدماً عبد الرحمن الجديد (نقاش) 00:48، 14 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ