ويكيبيديا:الميدان/لغويات

هذا القسم من الميدان يتناول كل النقاشات المتعلقة بقواعد النحو والإملاء، لو كنت تريد ترجمة مصطلح واعتماده في الموسوعة فتوجه إلى ورشة اللغويات.
إضافة موضوع جديد  · الأرشيف

هذه الصفحة تُؤرشف آليًّا وفقًا لهذه الشروط.

اطلع على مجموعة موثوق بها من المعاجم والقواميس والأطالس في مجالات متنوعة من أجل الاستشهاد بها لدعم وجهة نظرك.

ترجمة regression في ميدان الإحصاء عدل

السلام عليكم، @ محمد أحمد عبد الفتاحMichel Bakni، هنا نكمل النقاش حول نقاش حول ترجمة "regression" في ميدان الإحصاء إما بالانحدار أو بالانكفاء. عبد الجليل 09 (نقاش) 13:42، 27 أغسطس 2023 (ت ع م)ردّ

مرحباً عبد الجليل، وشكراً لك على فتح النقاش،
لكي لا يكون النقاش عشوائياً، لننظمه في أربعة محاور:
  1. ما هو معنى الكلمة في اللغة الأصيلة، وهي اللغة اللاتينية؟
  2. ما هو معنى الكلمة في اللغات الأجنبية التي أخذت اللاتينية، وخاصة الإنكليزية والفرنسية؟
  3. ما هو معنى الكلمة في العربية، يعني كيف ترجم كبار المعجميين العرب (البعلبكي في المورد، أحمد شفيق الخطيب في معجم المصطلحات، جبور عبد النور في المنهل ...) هذه الكلمة؟
  4. ما هو الاستعمال التقني في المعجمات التقنية؟

--Michel Bakni (نقاش) 14:03، 27 أغسطس 2023 (ت ع م)ردّ

في سياق الإحصاء، تعني "الانحدار"، وقد وردت هذه الترجمة في معجم المصطلحات الإحصائية للإسكوا، كما ورد في كتب الإحصاء والإحتمالات التي تدرّس في الجامعات. --Mervat (نقاش) 17:33، 27 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ

مقترح استبدال مصطلح «اللسانيات» بمصطلح «اللغويات» عدل

السلام عليكم، أقترح استبدال مصطلح «اللسانيات» بمصطلح «اللغويات»، وتطبيق ذلك على المقالات والتصنيفات والقوالب المعنية، وذلك بناء على التوصيات التي سبق أن خرجت بها الدورة الرابعة للسانيات بتونس سنة 1978، حيث تم الاتفاق على استعمال مصطلح اللسانيات والتخلي عن غيره من المصطلحات التي تثير الغموض والالتباس.[1] - مع تحياتي.

  1. ^ مصطفى غلفان، اللسانيات العربية الحديثة، دراسة نقدية في المصادر والأسس النظرية والمنهجية، سلسلة رسائل وأطروحات رقم (04)، جامعة الحسن الثاني، عين الشق، كلية الآداب والعلوم الإنسانية، مطبعة فضالة المحمدية، المغرب، 1998، ص 108

حاتم البوعناني (نقاش) 16:47، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ

  تعليق: كنت سأقترح توحيد الأسلوب، حيث أنه عندما يذكر العالم نقول في المقالات «لغوي» وعندما نذكر العلم نقول «لسانيات». --كريم رائد نقاش 16:52، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
  تكملة يظهر لي عند نتائج البحث عن "لسانيات" حوالى 320,000 نتيجة (0.31 ثانية)، أما عند نتائج البحث عن "لغويات" حوالى 199,000 نتيجة (0.27 ثانية). --كريم رائد نقاش 16:56، 16 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
إشارة للزملاء Michel Bakni وAbu aamir وأبو هشام ولينيوس العربي وباسم وDr-Taher. --حاتم البوعناني. 13:39، 17 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
مرحبا @حاتم البوعناني
أشاركك نفس التسمية حتى في الجامعات العربية حاليا يتم إستخدام 'لغويات' بدل من لسانيات لأن Linguistics مشتقة من كلمة lingua والتي تعني اللغة. Riad Salih (نقاش) 17:40، 12 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@Riad Salih كلمة lingua لاتينية الأصل تعني the tongue =- اللسان. أيضا قاموس وبستر يذكرها « a tongue or an organ resembling a tongue in structure or function»[1]. --كريم رائد (نقاش) 18:33، 12 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  تكملة وللتوضيح الكلمة اللاتينية تقال أيضا عن اللغة (مصدرها اللسان). وفي العربية كلمة لسان تشير أيضا إلى اللغة مثلما ذكرت في القرآن، ولكن الفكرة في توحيد الاصطلاح. كما نقول لغوي ولغة نقول لغويات. --كريم رائد (نقاش) 18:49، 12 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

قفز تزلجي أم قفز تزحلفي؟ عدل

الزملاء الكرام. دار هذا النقاش بين الزميلين @Sami Lab وعبد الجليل 09:، حول العنوان. يُرجى متابعة النقاش هنا مع دعمه بالمصادر للخروج بخلاصة. شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 21:48، 22 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ

@Dr-Taher أشكرك على فتح النقاش.
@Sami Lab أنت قلت بأن التسمية هي تأويل شخصي، وأنا أقول عكس ذلك، لأن التسمية مدعومة بمصدر من معجم المورد الحديث مؤلفه من كبار اللغويين، اعلم ان ترجمة skiing بالتزحلف ليس عبثًا، فهو يعلم ماذا يعمل، فإذا ترجمنا skiing إلى تزلج، فكيف سنترجم أسماء الرياضات المشابهة مثل snowboarding و sledging و snow sliding و skating ؟ من الواجب توحيد المصطلحات لإزالة الفوضى واللبس، لاحظت أنك تصر على إبقاء الفوضى وعدم الدقة في الاصطلاح، ومن جهة أخرى، نقلك إلى العنوان السابق دون وضع ملخص التعديل هذا غير صحيح أيضًا.--عبد الجليل 09 (نقاش) 22:03، 22 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab أنا أنتظر منك الإجابة. عبد الجليل 09 (نقاش) 21:20، 23 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
المورد، وهو إن كان من المصادر الثالثية واسعة الانتشار، فهو بالنهاية مصدر عام غير اختصاصي. وعن المصادر الثالثية في صفحة المصادر الموثوقة رغم أنها مقبولة ولكن يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة. قمت بإضافة رابط من اللجنة الأولمبية الدولية إلى المقالة تدعم تسمية القفز التزلجي. هل هناك ثمة مصادر رياضية تسمي هذه الرياضة بالقفز التزحلفي؟ --Sami Lab (نقاش) 19:31، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab أفضل تسمية "وثب تزحلفي" للتفريق بين الرياضات التي ذكرتها لك سابقا، هل يمكن أن تجيب على السؤال الذي طرحتُه؟ تلك المصادر لم تذكر المقابل العربي لتلك أسماء الرياضات. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:35، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09: يبدو أنه من الواجب أن أذكرك بجانب من ركائز الموسوعة الخمس: أي مواد غير مدعمة بمصادر يمكن مسحها، لذا رجاءً استشهد بمصادر معلوماتك. ويكيبيديا ليست مكاناً لوضع الآراء والتجارب والتحاليل الشخصية. بالتالي ما دمت لست متخصصاً بالرياضة. عليك أن تبحث وتقدم مصادر لتجيب عن أسئلتك وتطرحها في الميدان. هذه أبجديات وبديهيات العمل في الموسوعة. --Sami Lab (نقاش) 19:42، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab للمرة الثالثة، هل يمكن أن تجيب على السؤال الذي طرحتُه؟ عبد الجليل 09 (نقاش) 19:53، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
ليس لدي إجابة، ولست أنا المطالب بتقديم إجابة؛ ولكن الأكيد أنك الذي بحاجة إلى جلب مصادر اختصاصية تدعم وجهة نظرك. --Sami Lab (نقاش) 20:02، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
يجب توحيد الاصطلاح وتقديم لكل اسم رياضة اسم خاص حسب المصادر الموثوقة، لإزالة اللبس وتوضيح المعنى، ولكن للأسف، لاحظت أنك لا تسعى للخروج من المشكلة والوصول إلى نتيجة وهذا يجعل النقاش عبثي وبلا فائدة. عبد الجليل 09 (نقاش) 20:08، 24 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
مرحباً، مصدر اللجنة الأولمبية الدولية ذو أهمية عالية، ولكن توحيد المصطلحات أيضاً لا يقل أهمية عنه، خاصة أن مصطلحات اللجنة مضطربة، وهي ليست مجمه لغة، وهذه الرياضات غير شائعة في العالم العربي بسبب المناخ غير الملائم.
أقترح أن نعتمد كلمة تزلج في مقابل هذه الرياضات كلها، ثم نخصص حسب النوع:
  • تزلج باللوح
  • تزلج بلوح الثلح
  • تزلج وحيد الزحلوفة
  • تزلج مزدوج الزحلوفة

أيضاً يمكن توثيق كل التسميات الأخرى ضمن المقالة.--Michel Bakni (نقاش) 06:16، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ

@باسم @أحمد كادي ما رأيكم في اعتماد تسمية "تزحلف" مقابلًا لـ Skiing (حسب المورد الحديث) لتوضيح ولتوحيد أسماء الرياضة؟ وما رأيكم في مقترح الزميل ميشيل؟ خاصة وأن مصطلحات اللجنة الأولمبية الدولية مضطربة لأنهم اعتمدوا تسمية "تزلج على الثلج" مقابلًا لكل من skiing و snowboarding مع أنهم رياضتين مختلفتين، والتسمية العربية الأخيرة غامضة وتشير إلى العديد من الرياضات منها sledding. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
مُقترح الأخ ميشيل جيِّد، في ضوء ما ذكره عن مُصطلحات اللجنة، ولا مانع من ذكر مُصطلح المورد أيضًا وجعلها تحويلة إن عُدمت سائر المراجع الاختصاصيَّة. تحيَّاتي-- باسمراسلني (☎) 12:38، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09: هل تسمية التزحلف موجودة في مراجع أخرى غير المورد؟ وتعليقًا على تسميات اللجنة الأولمبية الدولية فليس علينا الالتزام بكل ما جاء فيها، لكنها أيضًا مرجع يضاف إلى الشائع العام.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:15، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)
@محمد أحمد عبد الفتاح: للأسف معجم المورد الحديث هو الوحيد الذي فرّق بين تلك الرياضيات في التسميات، والمعاجم التي تترجم skiing إلى التزلج على الثلج لم يترجموا الرياضات الشتوية المشابهة مثل snowboarding (لعلهم نسوها).--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:42، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09 حسنًا، snowboarding أرى أنها يمكن تترجم بتزلج باللوح كما ذُكر بالأعلى. أشير إلى أن موضوع النقاش هنا رياضة مشهورة ومجموعة مقالات ومن غير السليم أن يعتمد - دون نقاش - على مرجع واحد يورد لفظًا غريبًا في مواجهة الشائع وإن كان هذا الشائع غير موحد. محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:47، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09: الشائع الصحيح هو من له الأولوية في التسمية. راجع سياسة التسمية.
هذه قوائم لضبط المصطلحات لطرحها في الميدان للزملاء لأخذ الرأي والتفاعل --Sami Lab (نقاش) 23:58، 25 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab: هناك حالات لا يمكن أن تطبق فيها سياسة الشيوع، طالع ما قاله الزميل @Michel Bakni: في كل من هذا النقاش وهذا النقاش حول الاسم العربي لـ telescope، في رأيي الشيوع يجب أن تكون عند الخاصة وليس عند العامة، واعتماد الاسم الشائع في ألسنة الناس مصيبة، ولاحظت أنك لازلت تصر على اعتماد "تزلج على الثلج" مقابلا ل skiing رغم أن هذه التسمية تشير أيضا إلى كل من snowboarding و sledding، أرجو منك ألا تستمر في هذا النهج. عبد الجليل 09 (نقاش) 00:29، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@عبد الجليل 09: بإمكانك توفير طرح النصائح لي، فأنا أعرف والجميع يعرف ماذا أفعل وماذا فعلت في الموسوعة. تلك النصائح ربما تكون مفيدة لمن لا يزالون يعومون في المياه الضحلة. سياسات الموسوعة أعرفها جيداً، فأنا إداري سابق، ولدي من الخبرة بالشكل الذي يمكنني أن أعرف ما الذي تنبغي أن تكون عليه الترجمات في هذا النقاش وغيره.--Sami Lab (نقاش) 18:16، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
واضح يوجد فوضى في التسمية من الجداول بالأسفل.
هل يوجد مشكلة أن أضع نظام تسمية موحد لكل هذه الرياضات والأدوات، وبعد ذلك، نوثق التسميات في كل مقالة حسب ما وردت؟ Michel Bakni (نقاش) 08:50، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni: لا أرى الكثير من الفوضى في قائمة الرياضات الشتوية الأولمبية؛ إذ في القائمة هناك تطابق في المسميات في 15/9 (60%) من الحالات مع مقالات الويكي؛ وهناك تشابه في حالتين (التزلج السريع على مضمار قصير/ الزلاجات الصدرية) (13%)، وعدم وجود مقابل في الويكي في حالتين (13%)؛ واختلاف في حالتين أيضاً (13%). الحالتين المختلفتين، الأولى يجب إيجاد بديل لها، وهي حالة Snowboard، إذ هي وفق موقع اللجنة الأولمبية: التزلج على الثلوج، والمقابل المطروح في الويكي مقبول ليس بحاجة إلى تغيير، لأن النزلج على الثلج هو أفضل مقابل صحيح وشائع ل Skiing. الثانية هي التزلج الألبي، والمقترح المقدم من اللجنة يوافق ترجمة الكتاب عن الألعاب الرياضية أعلاه. ولا أرى من مانع من اعتماده. بالنسبة للجدول الثاني فالإشكالية هي في ترجمة المورد غير الشائعة على هيئة تزحلف؛ واعتماد البدائل الشائعة تزلج/زلاجة هو أقرب لتوحيد المصطلحات، بدلاً من الفوضى الحالية. على العموم، لا توجد لدي مشكلة في وضع نظام يسعى إلى جعل المصطلحات متناسقة ومتناغمة مع بعضها البعض. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 18:16، 26 نوفمبر 2023 (ت ع م)ردّ

قائمة الرياضات الشتوية الأولمبية عدل

هذه قائمة الرياضات الشتوية وفق اللجنة الأولمبية.
الرياضات الشتوية الأولمبية
اسم الرياضة باللغة الإنجليزية باللغة العربية وفق اللجنة الأولمبية في ويكيبيديا
Alpine Skiing التزلج الألبي التزلج على المنحدرات الثلجية
Biathlon البياثلون بياثلون
Bobsleigh الزلاجة الجماعية زلاجة جماعية
Cross-Country Skiing التزلج الريفي لا توجد مقالة
Curling الكيرلنج كرلنغ
Figure Skating التزلج الفني على الجليد تزلج فني على الجليد
Freestyle Skiing التزلج الحر تزلج حر
Ice Hockey هوكي الجليد هوكي الجليد
Luge الزحافات الثلجية زحافات ثلجية
SHORT TRACK SPEED SKATING التزلج السريع على مضمار قصير تزلج سريع قصير المسار
Skeleton الزلاجات الصدرية سباق الزلاجات الصدرية
Ski Jumping القفز التزلجي قفز تزلجي
SKI MOUNTAINEERING سكي ماونتينيرينغ لا توجد مقالة
Snowboard التزلج على الثلوج تزلج بلوح الثلج
Speed Skating التزلج السريع تزلج سريع

قائمة الألعاب الشتوية غير الأولمبية وما يتعلق بها عدل

الألعاب الشتوية غير الأولمبية
باللغة الإنجليزية في ويكيبيديا اقتراحات بديلة / ملاحظات
Sledding تمزلج غير شائعة
snow sliding لا يوجد تكافئ Sledding
Ice skating تزلج على الجليد شائعة
Skiing تزحلف غير شائعة، مقترح بديل: تزلج على الثلج
Ski زحلوفة غير شائعة، مقترح بديل: زلاجة
sledge / sled / Sleigh مزلجة شائعة

اسم خوارزمية عدل

مرحبًا، كيف يُصاغ عنوان هذه المقالة «كي أقرب جار» صياغة صحيحة؟ لو كان عددهم معلومًا مثل خمسة، لقلنا الجيران الخمسة الأقربون؟ أحمد كادي (ن) الخميس 23 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 14:10، 7 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ

مرحباً أحمد،
تعريبها الدقيق خوارزمية أقرب عدد من الجيران. K هو كناية لعدد الجيران. ويمكن استبداله عند التعريب بكلمة عدد كتابةً. Michel Bakni (نقاش) 14:23، 7 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
شكرًا على المساهمة. آمل أن اسمع اقتراحًا آخر من الزملاء المهتمين أحمد كادي (ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 09:59، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
ماذا عن الجيران السينيون الأقربون؟ فيكون قول السيني رمزًا لمجهولٍ كما في الأشعة السينية؟ وبها نستعيض عن K. أحمد كادي (ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:06، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
أو بعض الجيران الأقربين؟ أحمد كادي (ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:08، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
أو أقرب عدد ما من الجيران؟ بإضافة ما المبهمة إلى اقتراح ميشيل. أحمد كادي (ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:10، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
مرحبًا @أحمد كادي، سبق أن درستها تحت مسميات مثل أقرب الجيران أو الجار القريب من العدد K او الجيران الأقرب ممكن لو بحثت عن هذه المسميات تجدها في أحد المعاجم، تحياتي. -- Lokas (راسلني) 10:35، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ
أود ذكر هذه الخوارزمية فقد تفيد في الحوار: خوارزمية الجار الأقرب أحمد كادي (ن) الاثنين 27 جمادى الأولى 1445هـ | كانون الأول 10:55، 11 ديسمبر 2023 (ت ع م)ردّ

مختار أم متميز؟ عدل

في تصنيف:قوالب المحتوى المتميز تذكر featured تارة متميز وتارة مختار. صارت الترجمة غير موحدة على ما أعتقد. ولكن إلى الآن هي مقالات مختارة وصور مختارة. فأيهما أفضل لترجمة featured - متميز أم مختار؟ --كريم رائد (نقاش) 12:30، 14 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

إشارة إلى الزملاء النشيطين @أبو هشام وأحمد كادي وأسامةالفاروسي وعبد الجليل 09 وITzVoko وMichel Bakni وNehaoua وSami Lab: --كريم رائد (نقاش) 13:35، 14 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبًا @Michel Bakni حقيقةً هو كان بهذا الاسم قبل هذا النقل، ولكن وجدت أن صفحات أخرى قد نُقِلت إلى متميز مثل بوابة:محتوى متميز. أميل أنا أيضا إلى مختار. ولكن لا أفهم الفكرة من جعله يشمل المحتوى الجيد. --كريم رائد (نقاش) 14:08، 14 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أيضا تصنيف:محتوى ويكيبيديا المتميز أُنشئ قبل نقل ويكيبيديا:محتوى متميز إلى ويكيبيديا:محتوى مختار التي نُقِلت في النهاية إلى بوابة:محتوى متميز. --كريم رائد (نقاش) 14:16، 14 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  سؤال: هل جرى طلب نقل بهذا الصدد لنطلع عليه؟ --كريم رائد (نقاش) 14:18، 14 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
شكرا كريم للإشارة أميل إلى مختار لأنها لم تتميّز بنفسها وإنما اختارها المجتمع لتكون كذلك فهي مختارة، تحياتي. أبو هشام 08:01، 15 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً كريم،
غير مهتم بهذا النقاش لضيق الوقت.
خالص المودة Michel Bakni (نقاش) 08:53، 15 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • برأيي أن تستعمل "متميز" مع المحتوى المقالي كونه يخضع لمعايير وضوابط جودة وشمولية، ويصلح كدرجة جودة أعلى من "جيد"، أما الصور والبوابات وغيرها فيصلح لها لفظة "مختارة" --Mohanad نقاش 14:20، 15 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا، أتفق أن يكون الاسم محتوى مميز والمحتوى المميز يشمل المحتوى الذي وسم بالجيد أو المختار (مقالات قوائم صور ...إلخ) أو الجيد. تحياتي NANöR (نقاش) 18:53، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
  • أشكرُكَ للإشارة، أخ كريم الكريم.
أمَّا عن ترجَمة الكلمة، فترجمتُها "مُميَّز"، وأُفَضِّلُ هذه الترجمة على كلمة "متميِّز"؛ لسهولتها، ولأنَّها اسم مفعول؛ فتُساوي المعنى المُراد؛ وهو أنَّ هذا المقال مُختارٌ ومُمَيَّز مِن قِبَل أشخاص مَيَّزوه عن غيره فاختاروه؛ فصار مُمَيَّزًا ومُختارًا.
وإضافةً إلى نُطق كلمة "مُمَيَّز" بالفتح دائمًا (اسم مفعول مِن الفعل "مَيَّزَ")، بعكس كلمة "مُتَميِّز"؛ التي قد يَنطِقها القارئون بكسر الياء غالبًا (فيَختلف المعنى)، ويَنطِقها آخرون بالفتح (وهي الأصحّ)؛ لأنَّها اسم مفعول؛ لذا أُفَضِّلُ كلمة "مُمَيَّز" للسبب المذكور آنفًا.

ولا بأس بكلمة "مُختار" أيضًا. والله تعالى أعلى وأعلم. أعتذر عن الإطالة.ITzVoko (نقاش) 12:50، 16 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

  • أتفق مع الزميل ITzVoko. أعتقد أن كلمة مختار لا بأس بها وتعطي المعنى المطلوب، فهذه المقالات تم اختيارها بالفعل بعد نقاشات وليس لكونها ممتازة فقط. أيضًا أتذكر أني قرأت العديد من المنشورات تستخدمها كترجمة لكلمة featured. أما كلمة مميز فبالرغم من أنها دقيقة إلا أن معناها الدارج هو "ممتاز" وليس "مختار". -مـازن (نقاش) 18:49، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • أظن أن الكلمة الأنسب هي "مختارة" لأن "متميز" تعني أن هناك مقالات مشابهة في نفس الموضوع و أن هذا المقال إنفرد و تميز عنهم وهذا غير ممكن لأن هناك مكان لمقال واحد فقط في نفس الموضوع. زائد أنه المجتمع من يختار المقال لتقييم جودته, فالتقييم هنا أمر نسبي إذا كان المجمتع قوي و متمرس فالتقييم يكون حيادي و معقول. أما إذا كان العكس فالمقالات التي تنافي معايير الجودة يمكنها أيضا أن تصبح مقالات "مختارة" من المجتمع. تحياتي Riad Salih (نقاش) 21:44، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
المحتوى المميّز أو المتميز يشمل المقالات التي حققت معايير جودة مرتفعة والأصل أنه يشمل المقالات المختارة والقوائم المختارة والمقالات الجيدة. وعليه لا غنى عن "مختارة" مقابل featured> --Mervat (نقاش) 06:08، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
إذا كان featured = مختار/مختارة فإنه يجدر أن يُنقل تصنيف:محتوى ويكيبيديا المتميز إلى تصنيف:محتوى ويكيبيديا المختار وإزالة الصفحات التي تتحدث عن المحتوى الجيد منه وتصنيف:قوالب المحتوى المتميز. محتوى متميز بدعة استخدمناها ترجمةً من featured، ولكن صارت تشمل الاثنين في بعض الصفات مثل بوابة:محتوى متميز. معظم التعليقات تقول بأن مميز أفضل من متميز، وعليه
إذا كان التصنيف أو البوابة أو صفحة المشروع يُقصد بها ترجمة featured تصير مختار/مختارة، وإذا كانت تشمل المختار والجيد تصير مُميز بدلًا من متميز. كريم رائد نقاش 07:39، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

Chromatography عدل

هناك نقاش دائر مع @ميشيل: في صفحة نقاش: استشراب عن عنوان المقالة. المقالة تتحدث عن هذه التقنية الكيميائية التحليلية، والقواميس والمعاجم ترادف الكروماتوغرافيا مع الاستشراب، ولكنها هي بالنهاية مصادر ثالثية (طالع للمزيد طالع ويكيبيديا:مصادر موثوق بها)، ولكن جل المصادر الثانوية والجامعات العربية (لاحظ الأمثلة في صفحة نقاش المقالة) تستخدم كروماتوغرافيا بأسلوب النقحرة في ترجمة هذا المصطلح الكيميائي، وهذا الأمر ليس بحديث، فالتقنية معروفة منذ بدايات وأواسط القرن العشرين بالكروماتوغرافيا (أو الكروماتوجرافيا ، لاحظ هنا مثلاً).
من جهة أخرى، وكما جرى النقاش في صفحة نقاش المقالة، فإن مصطلح الاستشراب ليس بدقيق كيميائياً، وهو قد يصح في Paper Chrmatography ولكن لا يصح في Gas Chrmatography على سبيل المثال، لأن المادة المراد تحليلها تكون في الطور الغازي على شكل بخار، ولا يصح وصف استشراب غازي، لأن الجذر شرب محصور بالطور السائل.
أدعو ممن لديه علم ومعرفة بالموضوع بأن يتفضل إلى النقاش. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 23:30، 17 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
إطلاق اسم استشراب غازي هو من باب تعميم الجزء على الكل، أو من باب تشبيه الانتشار في الغاز بالانتشار بالسائل، وهذا كثير في اللغة والعلوم. فلا أرى مشكلة في ذلك. أحمد كادي (ن) الخميس 6 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:06، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي: في السياق العلمي لا محل للتشبيه أو التزويق اللغوي. معيار صحة ودقة اللفظ هو الحكم.--Sami Lab (نقاش) 20:39، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
Michel Bakni
مرحباً أخي سامي،
سأكتب رداً طويلاً فأرجو منك أن تقرأه بهدوء وبتدبر.
قبل أن أتناول المادة، ما أريد أن أشير إليه هي دورة حياة المصطلح في العربية، خاصة لكوننا أمة لا تنتج العلوم بل تستقبلها. المصطلح يأتي للعربية غالباً عن طريق أشخاص ليسوا مختصين، ولا معرفة منهجية عندهم لا بالعربية ولا بالأجنبية، والغالب عندها أن ينقل المصطلح حرفياً، لذلك تراهم كتبوا Tank: تنك، وكتبوا computer: كمبيوتر، ونحو ذلك الكثير، وهذا هو أول لقاء للمصطلح مع العربية.
يعد ذلك يصل المصطلح للمختصين، فيضعون الكلمة العربية المناسبة، فوضعوا في مقابل Tank دبابة، وفي مقابل computer حاسوب، وهذه هي الخطوة الثانية، وفي أحيان كثيرة قد يوضع أكثر من مصطلح عربي في مقابل المصطلح الأجنبي: مثلاً وضعوا حاسب وحاسوب، واللفظين متشابهين جذراً ومختلفين دلالة. ووضعوا أيضاً أشباه الموصلات وأنصاف النواقل، ووضعوا البرمجة غرضية التوجه والبرمجة كائنية المنحى ونحو ذلك.
بعد ذلك يحصل توحيد للمصطلح، يعني يتفق المختصون على اعتماد لفظة واحدة لتقابل الكلمة المصطلح الأجنبي والاشتقاق منها.
هذه العملية مستمرة وهي تستمر عقوداً، ولا تحصل بين يوم وليلة،
الآن بخصوص المصطلح، أولاً، ألفت نظرك إلى أن كلمة شرب لا تعني جرع السائل فقط، فللكلمة معنى آخر، وهذا ما جاء في تاج العروس من جواهر القاموس (طبعة الكويت) (Q116052647): "من الْمجَاز: أَشْرَبَ (اللَّونَ: أَشْبَعَه) ، وكُلُّ لَوْنٍ خَالَطَ لوناً آخر فقد أُشْرِبَه، وَقد اشرابّ على مِثَالِ اشْهابّ. الإِشْرابُ: لَوْنٌ قد أُشْربَ مِنْ لَوْن. يُقَال: أُشرِبَ الأَبْيَضُ حُمْرَةً، أَي عَلَاه ذلِكَ. وفِيه شُرْبَةٌ من حُمْرَة أَي إِشْرَابٌ. ورَجُلٌ مُشْرَبٌ حُمْرَةً، مُخَفَّفا، وإِذَا شُدِّد كَانَ للتَكْثِيرِ والمُبَالَغَة." زاد عليه الزبيدي في القاموس المحيط: "اسْتَشْرَبَ لَوْنُهُ: اشْتَدَّ". فاللفظة بهذا الشكل عربية فصيحة صرفاً ودلالة.
النقطة الثانية هي ورود المصطلح وتواتره، أولاً المعجم الطبي الموحد ذكر المصطلح اسستشراب، واشتق منها استشرابي و ومشراب، وهذه فائدة المصطلح العربي، وذكر أيضاً استشراب غازي، فالمصطلح مطروق ومعروف. وواضع هذا المعجم معروف وله باع طويل بالطب والتعريب. ثانياً: المعجمات المختصة الأخرى، ذكرت المصطلح ولم تسقطه، ومنها معجم الهندسة الكيميائية (Q116920838) ومعجم مصطلحات الكيمياء (Q113378673) وبين الاثنين 25 سنة! وهذا يعني أن المصطلح معروف ومستعمل في أوساط المختصين وليس طارئاً، ثالثاً: حتى المعجمات المعتبرة غير المتخصصة، مثل المورد الحديث (دار العلم للملايين، 2008) (Q112315598) والموسوعات مثلاً الموسوعة العربية أوردت هذه اللفظة عنواناً للمقالة. وكثير من هذه المراجع أورد اللفظة المنقحرة كروماتوغرافي، وليس في هذا خطأ، وهذا يعني أن الانتقال لاستعمال المصطلح العربي قد بدأ.
النقطة الثالثة، وهذه أقولها من باب العتب، وعتبي عليك كبير، ما أعرفه هو أن العامة لا تدرك أهمية القضايا المجردة أو تقلل من شأنها، وقضية التعريب وتوحيد المصطلح منها، ولا يدرك أهميتها إلا من يقف على أوائل خطوط البحث. واستغرب منك، ولك مكانتك، أن يكون موقفك ما هو عليه. وأرجو منك أن تراجعه، وأن تقف في مكانك الصحيح، بعلمك وخبرتك، فالجميع يحتاج إليك.--Michel Bakni (نقاش) 09:21، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni: شكراً لك ميشيل على ردك. هناك تطور كبير في الوصول إلى تعريب مصطلحات العلوم، وكثير منها وُصِل إلى توافق على تعريب دقيق لها. لا مشكلة لدي مع التعريب؛ وجهدي في الموسوعة لا يخفى على أحد في مجال تعريب المقالات العلمية. ولكن سأبين لك أن هذا المصطلح لا يعرب، لذا أود التركيز على ترجمة عنوان المقالة في هذا النقاش، وأي نقاشات جانبية أنوي أن أتطرق إليها لاحقاً معك عنها.
المشكلة لدي مع استشراب هو صحة ودقة المصطلح، رغم وروده في القواميس، وبالنسبة لاستخدام المصطلح العلمي، فالمطلوب كما تعلم ليس بلي عنق الجذر العربي لوصف اللفظ أو المقابل الأجنبي، وإنما يجب أن يكون يصف بدقة الموصوف. لفظ استشراب هو مقابل غير دقيق لعملية Chromatography. الاستشراب لفظاً ومعنىً هي أقرب لكونها مرادفاً لمصطلح اشتراب sorption، وأصل الكلمة من اللاتينية sorbeō بمعنى يمتص (أو بالعامية يغبّ)، وهو مصطلح يشمل عمليات فيزيائية وكيميائية من الامتصاص والامتزاز والعملية المعاكسة من الانتزاز. لكن لا يمكن لهذه المشتقات من جذر شرب، بالمعنى الأصلي أو التأويلي، أن تصف بدقة العملية في Chromatography. وتعريفها بشكل مبسط ومقتضب بأنها عملية فصل قائمة على اختلاف توزع مكونات خليط وفقاً للخواص الكيميائية الفيزيائية بين طورين مختلفين أحدهما صلب والآخر متحرك. لا يمكن لكلمة من جذر شرب أن تصف هذه العملية لأن لا توافق بين المعاني التي ذكرتها أعلاه وما بينت لك هنا.
الإشكالية في تعريب هذا المصطلح آتية من الأصل اللغوي لها، Greek χρῶμα chroma, which means "color", and γράφειν graphein, which means "to write"؛ وهو بحد ذاته لا يصف العملية وفق التعريف الحديث لها، ولكن جرى تبنيه اصطلاحاً من كل العلماء في أصقاع الأرض؛ ألق نظرة على المقابلات اللغوية هنا.
كنت قد وضعت لك قائمة الجامعات التي تتبنى مصطلح كروماتوغرافيا، وكيف أنها تفوق بأضعاف ممن يتبنى استشراب. وقولك أن مصطلح استشراب معروف ومستعمل في أوساط المختصين وليس طارئاً، ليس صحيحاً مئة بالمئة، لأن المصطلح المعروف والشائع (ناهيك عن الصحة الاصطلاحية له) هو كروماتوغرافيا. والدليل على ذلك المصادر الثانوية من الدوريات العربية ببحث في غوغل سكولار اليوم:
  • هناك 209 نتيجة بحث كروماتوغرافيا انظر
  • هناك 61 نتيجة بحث كروماتوجرافيا انظر
  • مقابل 56 نتيجة بحث استشراب انظر (لاحظ أن الكثير منها بالفارسية).
هناك معيار تعرفه جيداً ويعرفه الجميع في سياسة التسمية وهوالشيوع، بالإجابة عن كروماتوغرافيا أستطيع بكل ثقة أن أقول لك (ناهيك عن الصحة الاصطلاحية له) أن مصطلح كروماتوغرافيا أكثر شيوعاُ بالاستخدام من استشراب في الأوساط العلمية (الدليل المنشورات والجامعات). أضف إلى وروده في الكثير من المصادر الثالثية من القواميس. هل تستطيع أن تثبت أن مصطلح استشراب (ناهيك عن عدم الدقة العلمية له) أكثر شيوعاً بالاستخدام من كروماتوغرافيا في الأوساط العلمية (منشورات وجامعات)؟
بالنهاية بينت لك من حيث دقة الاصطلاح العلمي أن كروماتوغرافيا هي الأصح؛ وبينت لك من حيث سياسات ويكيبيديا من منطلق شيوع المصطلح الصحيح أن كروماتوغرافيا هي الأكثر شيوعاً. بالتالي العنوان الأنسب مقابلاً لChromatography هي كروماتوغرافيا. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:39، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحباً سامي،
ألفت نظرك في البداية إلى أن الشيوع المقصود في ويكيبيديا يكون في المصادر الموثوقة حصراً، ولا يكون في الويب ومحركات البحث، وهذا مذكور نصاً بالسياسة.
@Michel Bakni: يبدو أنك لم تنتبه أن نتائج البحث التي وضعتها لك هي من جوجل سكولار، وهو محرك بحث خاص بالمؤلفات العلمية والأكاديمية. على سبيل المثال، إحدى نتائج البحث هي هذه الدراسة من جامعة تشرين، وهي دراسة مرجعية أكاديمية، هي وفق ويكيبيديا:مصادر موثوق بها ذات وثوقية عالية كما تعلم. بالتالي أستطيع أن آتيك بمنشورات ودراسات أكاديمية باللغة العربية، التي تستخدم مصطلح كروماتوغرافيا، بشكل يفوق أضعاف ما ممن منشورات تستخدم لفظ استشراب. قمت بالتحقق مرة أخرى من نتائج المنشورات التي تستخدم استشراب، وبعد التصفية وجدت أن النتائج الفعلية هي أقل من 10 منشورات، وأغلبها من جامعات سورية. بالمقابل، فإن المنشورات العلمية باللغة العربية المستخدمة للفظ كروماتوغرافيا/كروماتوجرافيا هي أضعاف ذلك بكثير، وهي تشمل طيفاً أوسع من الدول العربية (تشمل منشورات من جامعات من مصر والعراق والسعودية والجزائر وغيرها، ومن ضمنها سوريا أيضاً). بالتالي، فهذا أهم مؤشر يمثل واقع شيوع المصطلح في الأوساط العلمية. ومعيار مادي قابل للتحقق والقياس في الحكم على شيوع مصطلح اختصاصي مثل هذا. بالمقابل؛ على الفريق الداعم لاستشراب عنواناً للمقالة أن يأتي بمعيار مادي ملموس قابل للقياس من أجل دعم الحجة. الإتيان بحجة ودليل الورود في القواميس الاختصاصية، وهي مصادر ثالثية بالنهاية ليس بكافٍ. أضف إلى حقيقة ورود كلمة كروماتوغرافيا في القواميس الاختصاصية أيضاً.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
النقطة الثانية، الاصطلاح هو اتفق عليه، وأعطيك مثال الشاشة، وهي بالأصل تصنع من الشاش، أي القماش الأبيض، ولكن الاسم جرى على ما يصنع من اللدائن اليوم! يعني طالما اُصطلح على اللفظة، فلا مشكلة لو وسُسعت دلاتها، واللفظة محل الخلاف ليست استثناءً، وكل المصادر تذكر أن التسمية أصبحت قديمة ولا تعبر عنها، ومع ذلك بقي الاسم لأنه مصطلح.
لم أقل لك أنه لا يمكن الاتفق على الاصطلاح من علماء اللغة، ومثال شاشة معروف، وهي ترجمة دقيقة وممتازة، ولدقتها وجدت لها قبولاً بين الأوساط العلمية والشعبية. لكن استشراب لم تجد لها طريقاً في الاستخدام العلمي العملي، لعدم دقتها في وصف العملية. والدليل قد بينته لك في الأعلى. هناك مثال مقابل آتيك به، وهو عندما وجد العلماء العرب الأوائل فصيحي اللسان علماً جديداً من الإغريق في وصف معالم الأرض، وفهموا معانيه لكنه لم يجدوا كلمة واحدة تصفه بشكل دقيق، فقاموا بتسمية العلم جغرافيا. بالتالي القيام بأخذ المصطلحات الأعجمية وإدراجها في السياق اللغوي العربي العلمي ليس بجديد. لماذا تستسيغ جغرافيا وتستهجن كروماتوغرافيا؟ أكرر أن دقة وصف المصطلح للعملية أمر مهم جداً، وهو أمر لا يقوم به جذر شرب ومصطلح استشراب مهما شددته وأمطته. هذا أمر لا يفهمه بشكل دقيق، مع الاحترام للجميع، إلا المختص مثلي؛ وأنا في الموسوعة أكفأ من يستطيع انتقاء لفظ دقيق لهذه العملية.
للبرهان على النقطة الأخيرة من حيث أن حامل شهادة عليا في مجال الكيمياء، لذلك طلبت من @باسم:، لكوني على معرفة به ولتزامن دخولنا سوية في الموسوعة قبل 15 سنة، ولكونه مدقق مستخدم وحريص على سرية المعلومات بأن يطلع على صحة القول أني حامل لشهادة الدكتوراة من جامعة ألمانية في مجال الكيمياء. هل تؤكد ذلك يا باسم؟. --Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أؤكِّد ما ذكره الأخ سامي، وقد رأيت بأم العين إعلان الجامعة الذي ينص أنَّهُ حاملٌ للدكتوراه في الكيمياء-- باسمراسلني (☎) 14:20، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
عليَّ أن أؤكِّد أيضًا، رُغم ثقتي الكاملة بأخي سامي وبأنَّه مرجعنا في مقالات الكيمياء وبأنَّهُ حامل شهادة عُليا كما ذكرت، أنني من أنصار التعريب واستعمال التسميات التي صاغها أو نصَّ عليها أو بعثها عُلماء اللُغة العربيَّة في المجامع المُعاصرة أو المعاجم المُعتبرة، وإن لم تُذكر في مقالات علميَّة، على اعتبار أنَّ الباحث العربي لا يسعى خلف المُصطلح بلسانه للأسف، بسبب حالة الضعف والانهزام الثقافي التي نعيشها من جهة، التي تحول بينه وبين معرفة وُجُود مثل هذا المُصطلح، وكذلك لتقصير مؤسسات التعليم العالي العربيَّة وتدريسها العُلُوم المُختلفة بالإنكليزيَّة أو الفرنسيَّة. عُمومًا اعتمادنا هذه التسميات أراه واجبًا، وسيشيع وينتشر مع الوقت، خاصَّةً مع شُيُوع استخدام أدوات الذكاء الاصطناعي القادرة على استخراج المُصطلحات وصياغتها في جُملٍ مُفيدة. تحيَّاتي-- باسمراسلني (☎) 14:54، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
النقطة الثالثة، وهذه أتفق معك فيها، هي أنه مُلبس مع مصطلح اشتراب. وهذه تحتاج بحث موسع. Michel Bakni (نقاش) 23:21، 18 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
بخصوص اشتراب، وثقت التسميات والأفضل نقلها إلى انتشاف حسب ما توافقت عليه المصادر، وهكذا تكون مشكلة الالتباس قد حُلت. Michel Bakni (نقاش) 08:45، 19 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
شكراً لك على البحث، درستها اشتراب، وانتشاف ليست كثيرة الشيوع، خاصة أن استخدام المصطلح بحد ذاته مقتصر على الدراسات النظرية، إذ في الواقع العملي تستخدم كلمة Sorbent بشكل أكبر، ويكثر ترجمتها بالغالب على هيئة مادة ماصة؛ لا أعرفها على هيئة مادة منتشفة/شافة أو شاربة/متشربة. ولكن يمكن التجاوز عن هذه النقطة في النقاش، لأنها ليست الحاسمة. الأمر الحاسم هو شيوع وصحة كروماتوغرافيا في وصف العملية، مقابل عجز استشراب عن وصف العملية بشكل دقيق، ناهيك عن عدم شيوعه في الأوساط العلمية كما هو الحال مع كروماتوغرافيا كما بينت لك في الأعلى.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أحمد كادي
الاستشراب مصلطح قال به مجامع لغوية كبيرة، جلس فيها علماء اللغة مع علماء الاختصاص وانتقوا المقابل العربي للمصطلحات العلمية. فكيف يأتي محررٌ في ويكيبيديا مهما كبُر وصغُر ويريد أن يخطئهم ويقدم رأيه على رأيهم! المكتب والمكتبة لفظان لا يكادان يُفرّقان لغة وهما يدلان على شيئين اثنين. كلمتا precesion وaccuracy في الإنكليزية لا فرق لغوي بينهما يدل على ما أسندا إليه اصطلاحًا، لكنه اصطُلح لهما معنى وأُسند إليهما. اللغة الطبيعية ليست لغات صورية أو متصرفة. ومثل هذا النقاش لا يجب أن يطول في هذه الموسوعة ومكانه في مجامع اللغة. هم من تكفلوا بهذه المهمة وأسدوا إلينا معروقًا كبيرًا. لم لا نعرف كيف نُذعن لأهل العلم؟ ولم لا نأتي لكلمة Chromatography ونتحدث عن قربها لوصف المعنى وبعده؟ أحمد كادي (ن) الجمعة 7 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:01، 19 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
هذا المحرر التي تشير لك في نقاشك يا @أحمد كادي: هو حامل لشهادة الدكتوراة في الكيمياء إن لم تكن تعلم. وأنا أكفأ شخص في الموسوعة في الحكم على صحة مصطلح كيميائي من عدمه وعلى انتقاء أفضل مصطلح مما هو موجود في جميع المصادر وليس حصراً في المصادر الثالثية، وهي أضعف المصادر القابل للاستشهاد بها وفق سياسات الموسوعة. بالتالي أنا شخص مختص لدي كفاءة مبرهن عليها في الحكم على صحة مصطلح من عدمه، ولا أعمل على سبيل الهواية. بالمقابل، مع احترامي لشخصك الكريم، فرأيك في هذا النقاش هو من منظور هاوٍ مهتم بالنقاشات العلمية. طالع النقاش مع الزميل ميشيل في الأعلى للاطلاع على المزيد. --Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab لقد قلتُ لك مهما كبرت أو صغرت، فأنت شخصٌ واحد وسردك شهاداتك لن يغير رأيي في الموضوع. المعاجمُ وضعتها فرقٌ علمية ولغوية مختصة، ووصلوا فيها إلى توافق. ورأيهم في الأمر يفوقُ رأيك. واستشهادي بما قالوا، يجعل حجتي أقوى من حجتك. أنت الواحد وهم الجماعة. أحمد كادي (ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 13:09، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@مستخدم:أحمد كادي من الواضح أن لديك ضعف في فهم سياسات وإرشادات ويكيبيديا، لذا أنصح أن تتطالع بتفهم وروية هذه الصفحات ويكيبيديا:الاقتراع ليس بديلا عن النقاش وويكيبيديا:ويكيبيديا ليست وويكيبيديا:مصادر موثوق بها. العبرة ليست بالكثرة ولكن بقوة الحجة والإتيان بدليل في ضوء سياسات ويكيبيديا.--Sami Lab (نقاش) 13:25، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@Sami Lab من الواضح أنه ليس واضحٌ لك أني على علم بها وأني لم أخرج عنها. اختلاف رأيَينا لا يعني أنكَ ملتزم بها وأني مخل بها. أنا لم اقترع ولم أحشد واستشهدت بمصادر موثوق بها. أتريد إظهاري بمظهر الهاوي المخالفِ للسياسات؟ أرجو منك أن تكف عن هذا وأن تلتزم بالموضوع. أحمد كادي (ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 13:31، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@مستخدم:أحمد كادي طيب، أنا أعتذر لك عما بدر مني إم كنت قد خرحت عن الموضوع. بالمقابل وللعودة في صلب الموضوع: فقد وضعت لك وصلة ويكيبيديا:مصادر موثوق بها للاطلاع على ترتيب وثوقية المصادر الموثوق بها، والقابلة للاستشهاد بها في الموسوعة. أنا لا أنكر جهد العلماء في مجامع اللغة العربية، ولكن القواميس وفق سياسات الموسوعة مصادر ثالثية: وهي وفق التعريف: أعمال إبداعية مبنية على المصادر الثانوية، وهي تشمل القواميس والموسوعات والمعاجم والتقاويم وما إلى ذلك. يقوم على وضع هذه المصادر مختصون، وهي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية التي لا تحتاج إلى ذكر مصدرها مثل تهجئة أسماء الأماكن أو التواريخ، لذلك يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة، ولكن الاستشهاد بهذه المصادر مقبول في ويكيبيديا.
بالمقابل وضعت في ردي على الزميل ميشيل أعلاه أن المصادر الثانوية (المصادر الثانوية هي المنشورات العلمية المحكمة التي خضعت لمراجعة الأقران قبل النشر، وهي ذات وثوقية عالية، يليها بالوثوقية الكتب والمنشورات والدراسات التي يؤلفها مختصون،) تستخدم كروماتوغرافيا بشكل أكبر بكثير، ولكوني مختصاً في هذا المجال أستطيع تأكيد ذلك بالسياق العلمي العملي، ووصلات الجامعات المستخدمة لمصطلح كروماتوغرافيا في التدريس برهان واضح على ذلك، كما بينت في صفحة نقاش المقالة. بالتالي الحكم والفيصل في النقاش هو الحكم بشيوع مصطلح على آخر بدليل مادي ملموس يأخذ بعين الاعتبار موثوقية وأهلية مصدر للاستشهاد به في السياق العلمي العملي وفي ضوء سياسات ويكيبيديا. --Sami Lab (نقاش) 13:50، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • مرحباً سامي،
المعجمات مصادر ثالثية لو كانت معجمات عامة، أما لو كانت معجمات متخصصة فهي تعتبر مصادر ثانوية، وجودتها أعلى بكثير من جودة المقالات المحكمة في اختيار المصطلحات. الخلاف هنا هو حول الاصطلاح وليس حول المادة العلمية، لذلك في وضع المصطلح، فإن مجامع اللغة والمعجميين المتخصصين لهم الأولوية، لأن
أغلب الباحثين في المادة العلمية ليس عندهم أدنى معرفة باللغويات أو بالاصطلاح، ولا يجوز الاحتكام إليهم في هذه المسألة على الإطلاق.
رأيي لم يتغير حول ما ذكرت، وطالما وجد مصطلح عربي متفق عليه، فله الأولية عندي على النقحرة التي لا أحبذها ولا أستعملها أبداً، مع ذلك لو تلاحظ أني وثقت كرومتوغرافيا وكروموتوجرافيا في المقالة مع ذكر من باب الأمانة العلمية.
أيضاً لم أشكك يوماً بدرجتك العلمية ولا بقدرتك على الحكم في هذه المسائل، ولهذا عتبي كان كبيراً عليك في الأعلى.
خالص الود. Michel Bakni (نقاش) 14:09، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • هذه موسوعة عربية هدفها إثراء العلم باللغة العربية. يا سيد سامي إن كنت تريد دعم النقحرات الرديئة التي يلجأ إليها من لا يعرف جذور الكلمات ولا دلالاتها ولا كيف يجد مقابلًا لها فأين هي مساهمتك في المحتوى العربي في هذا الصدد؟ ألا يُدرج تعريب المصطلحات وإيجاد مرادف عربي أصيل لها في هذا الهدف؟ وإيجاد أعني أن نجد من أهل العلم والاختصاص من تصدوا لهذه المهمة وهم أهل مجامع اللغات في أقطارنا العربية. ما يعني دعم المحتوى العربي إن كنت تُريد ملء الموسوعة بنقحرات تدل على سذاجة وقصر ناطقها، فلماذا أنت هنا؟ سياستك هذه (التي هي تأويلك للسياسة) لا تخدم اللغة العربية، وتعريف المعاجم الثالثية لا ينطبق على المعاجم الاختصاصية كما قال ميشيل وهذا يظهر مليًّا في تعريفها.
ودعني أخبرك عن أهل الأبحاث (في المجال الذي أعمل به وهذا ينطبق على زملائك في مجالك انطباقًا تامًا ولأقسمنّ عليه) والذين تريد الاستشهاد بأعمالهم: جلهم إلا من رحم ربي لا يعرف ما المقابل العربي للمصطلحات الإنكليزية، وأنت تعلم ذلك، وميشيل وأنا على أتم العلم بذلك في مجال الحاسوب. فكيف نقتدي بهؤلاء ولم تريد أن تجرنا خلفهم؟
نكاد لا نسمع عربيًا يقول آخر الأسبوع أو نهاية الأسبوع فهل أقتدي بهذا الذي يقول ويكند؟
سيد سامي، في كل مرة تدعم فيها النقحرة في هذه الموسوعة فاعلم أنك تُناقض هدفك ووقت المستثَمر في الموسوعة وتطعن في صلب لغة العرب. تحياتي أحمد كادي (ن) السبت 8 رجب 1445هـ | كانون الثاني 14:26، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أبو هشام
قررتُ بعد عودتي أن لا أدخل في النقاشات في الميدان وغيره ولكن الحق أن تُعتمد كلمة استشراب لوروده في معاجم اللغة العربية ولأن القراء (غير المتخصصين لأن ويكيبيديا موسوعة عامة وليست خاصة أقصد يزورها الجميع وليس العلماء والأساتذة فقط بل ربما يكون نصيب عوام الناس أكثر بالزيارة) يفهمونه أكثر من اللفظ المنقحر والواجب على ويكيبيديا استعمال الترجمات التي وضعتها مجامع اللغة العربية ووردت في الكتب والمعاجم التي وضعتها مجامع اللغة تعميما لها ووجود تحويلة من العنوان المنقحر والأجنبي يكفي، تحياتي وعذرا للإطالة. أبو هشام 07:33، 19 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@أبو هشام: شكراً لك على تعليقك ومرحبا بعودتك. أود الإشارة إلى كونك فهمت المصطلح من استشراب وأدى إلى فهمك للعملية، هو أكبر دليل على ضرورة النقل إلى كروماتوغرافيا. لأن عمليات الفصل في التحليل الكروماتوغرافي لا علاقة لها البتة بأي شيء يتعلق بالاستشراب من حيث الاستخدام اللغوي للفظ شرب أو اشترب أو استشرب. أضف إلى ما علقت عليه في الأعلى أن المنشورات العلمية باللغة العربية هي الفيصل في الحكم على استخدام المصطلح وقبوله في الوسط العلمي. وهذا أمر يحققه مصطلح كروماتوغرافيا ولا يحققه استشراب. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 13:00، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
شكرا لك سامي، عدم اعتماد اللفظة من المتخصصين في مجال معيّن لا يدل على عدم شمولها للمعنى وما دام العلماء لا يستعملون المصطلح الذي وضعته مجامع اللغة فلن يكون لها الانتشار الواسع الذي ننشده وهذا ليس ذنب مجامع اللغة أو ذنب القراء أو ذنب المحررين في الموسوعة بل الذنب واللوم يلقى على العلماء اللذين قد يكون اهتمامهم بالمادة اللغوية قليلا وجل اهتمامهم يكون بالمادة العلمية، ولا أستطيع إقناعك في علم لديك فيه شهادة عليا لذلك لا تعليق لدي ولكني أكره أن يبدأ لسان العرب بساكن ثم يجمع ساكنين في الكلمة نفسها، تحياتي لك. أبو هشام 14:16، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

Chromatography «إضافة» عدل

إلى الزملاء الأفاضل، أشكركم مرة أخرى على نقاشكم في هذا الموضوع الشائك، وصدقاً لو لم أجد من مبرر للتأكيد على حصولي على شهادة عالية في اختصاص الكيمياء، لكنت تنحيت عنه، وهذا ما كنت أعمل عليه بسعيي لإخفاء حقيقة منذ حصولي عليها. لأني مقتنع أن الشهادات ليست هي الهدف، ولا هي التي ترفع الإنسان، إنما تحصيل العلم والرغبة في إفادة الآخرين من العلم الذي أنتفع به هي الرسالة التي لا زلت أؤمن بها. وهذا ما استطعت ترجمته في العمل بالموسوعة، ومنذ أيامي الأولى في الموسوعة منذ 2007 وأنا أسعى إلى تقديم محتوى علمي عربي بلغة مبسطة ومفهومة للعوام، باستخدام مصطلحات دقيقة وبتطوير مقالات كيميائية اختصاصية. وهذه أمثلة عليها أقدمها لكم مثالاً، وخاصة للسيد أحمد كادي الذي سألني عنها.

أمثلة عن المقالات الكيميائية التي أنشأتها
أمثلة أمثلة أمثلة أمثلة أمثلة أمثلة
معقد تناسقي ربيطة معقد انتقال الشحنة ربيطة جسرية سنية (كيمياء) كرة التناسق
فائض المصاوغ المرآتي يدوية محورية اصطناع الإناء الواحد تشكيل فراغي حلقة ضخمة مشابه بنيوي
طاقة الإماهة طاقة الشبكة البلورية نشاط مائي توازن كيميائي تقانة نارية نشاط مائي
نويدة تجزئة نظيرية قائفة مشعة متساوي الكتل تغويز الفحم استبانة طيفية
نزع الكبريت المهدرج رش مهبطي مطيافية تشتت الطاقة بالأشعة السينية طاردة مركزية غازية مكشاف تأين اللهب مكشاف التقاط الإلكترون
كوب زجاجي مسعر بوتقة دورق مخروطي قمع تنقيط قمع فصل

هذا بعض بسيط من المقالات الكيميائية التي أنشأتها، وعلى الرغم من أن علم الكيمياء علم تغلب عليه المصطلحات الأجنبية، إلا أنني كنت أسعى ما أمكن من طرفي للتعريب القريب مما هو مستعمل في الحياة العملية. لاحظوا تطوير مقالة كبريت كيف أنها مترجمة بأسلوب سلس وواضح وبتعريب قريب من اللسان العربي قدر الإمكان وبشكل لا يمكن أن تعثر عليه في الوب مثلما هو موجود في الموسوعة. ولكن حالة مصطلح الكروماتوغرافيا أمر استثنائي، ولو كان لمصطلح استشراب القدرة على التعبير الصحيح لهذه العملية لكنت أول من طالبت باعتماده. لكن أكرر للمرة الألف أن جذر شرب والأفعال من شرب أو اشترب أو استشرب لا يمكن أن تعبّر عن هذه العملية، فهي عملية فصل بين مكونات الخلائط. فلا توافق البتة. وما يقوم به الأكاديميون في الجامعات هو انتقاء الأفضل من أجل نشر المعلومات بأدق شكل ممكن سواء في المنشورات أو في المحاضرات، وليس كرهاً منهم في التعريب. لأن الجامعات العربية التي تكره التعريب لا تدرس باللغة العربية أصلاً للأسف. على أي حال ما دام استشراب هو مرادف موجود في معاجم اللغة، فليوضع مرادفاً في صدر المقالة، ولكن لا يصح استخدامه عنواناً، لأن العنوان هو للشائع الصحيح، وحتى ولو كان منقحراً. لاحظ مثال فاكس وبارق في ويكيبيديا:عناوين المقالات. كما أني أوردت أعلاه كيف استساغ العرب استخدام لفظ جغرافيا/جغرافية الغريب عن اللسان العربي مع مرور الوقت. ولا ضير من ذلك ويمكن البدء بضمّة كُروماتوغرافيا، يكثر استخدام التحليل الكروماتوغرافي.

  • @مستخدم:Michel Bakni قولك: المعجمات مصادر ثالثية لو كانت معجمات عامة، أما لو كانت معجمات متخصصة فهي تعتبر مصادر ثانوية، وجودتها أعلى بكثير من جودة المقالات المحكمة في اختيار المصطلحات. الخلاف هنا هو حول الاصطلاح وليس حول المادة العلمية، لذلك في وضع المصطلح، فإن مجامع اللغة والمعجميين المتخصصين لهم الأولوية، لأن أغلب الباحثين في المادة العلمية ليس عندهم أدنى معرفة باللغويات أو بالاصطلاح، ولا يجوز الاحتكام إليهم في هذه المسألة على الإطلاق هذا تأويل شخصي ويحتاج إلى دليل. لم أجد ذلك في صفحة الإرشاد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها، والصفحة الحالية هي صفحة الإرشاد الرسمية في الموسوعة وأنت أكثر من يعرفها، وعليها الاحتكام.
  • @مستخدم:Michel Bakni أضف أن قولك طالما وجد مصطلح عربي متفق عليه، فله الأولية عندي على النقحرة التي لا أحبذها ولا أستعملها أبداً قد يناقض ما هو مستخدم في مقالة بروتوكول التوجيه الداخلي المحسن بين البوابات فكلمة بروتوكول نقحرة واضحة، ومعجم مصطلحات المعلوماتية يوردها ميفاق Q108408025 ومعجم الكيلاني Q108807042 يترجمها مرسوم. لا أرى من مبرر لنقل المقالات المتعلقة بالبرتوكول أو تغييرها. ولكن قد يضطر المرء مرغماً إلى استعمال مصطلحات شائعة منقحرة في العناوين، والإنترنت أشهر مثال، فلا أحد يستخدم الشابكة. قد يتغير الأمر مع مرور الوقت، وآمل ذلك في استعمال ألفاظ عربية صرفة في الحياة العملية. لكني إنسان واقعي وما دمنا عاملين في هذه الموسوعة فسياساتها هي الحاكمة. وما دام مصطلح كروماتوغرافيا هو الأكثر استخداماً في الأوساط العلمية، بدليل المنشورات التي وضعت روابطاً لها والحجج التي بينتها، فهو الذي ينبغي أن يكون المعتمد. عذراً على الإطالة، مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 21:29، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
Michel Bakni

سأرد على النقطتين لتتضح الصورة:

  • صحيح غير مذكورة، ولم نتطرق لهذه الحالة من قبل ولكن يمكن تعديل السياسة مع ظهور حاجات جديدة.
  • بخصوص موضوع البروتوكولات، وهذا اختصاصي كما تعلم، استعملت كلمة بروتوكول في كتبي السابقة، إن شاء الله سأغيرها إلى ميفاق في أي طبعة قادمة، فهذا هو الصواب.

خالص المودة. Michel Bakni (نقاش) 22:16، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

@مستخدم:Michel Bakni أنت حر في اختيار المصطلح الأفضل في مجال اختصاصك، وأنا لن أتدخل في هذا الموضوع، فلا توجد لي معرفة اختصاصية به. بالمقابل عليك والزملاء، لو تفضلتم، ترك الحرية لي في اختيار الأنسب في مجال اختصاصي، وخاصة أن السياسات الحالية الناظمة والفاعلة هي الداعمة لوجهي نظري. مع أطيب التحية. --Sami Lab (نقاش) 23:40، 20 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أعتقد مسألة الاصطلاح واضحة، ولا تحتاج لاختصاص، يعني طالما مُتفق على تسمية الشاشة شاشة بدل بلاستيكية، فسيظل اسمها شاشة، وهذه لا تحتاج شعادة دكتوراة. طالما مجامع اللغة قالت أن اللفظ X يقابل المصطلح كرموتوغرافيا، فهذا اللفظ يقابله اصطلاحاً، أياً كان. Michel Bakni (نقاش) 00:46، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@مستخدم:Michel Bakni وأنا أتفق معك أن مقابلة لفظ Chromatography بكروماتوغرافيا هو ما اصطلح عليه علماء اللغة من مجمعي دمشق والقاهرة ومن علماء الاختصاص. لكن لفظ استشراب انفرد به مجمع اللغة في دمشق، (ومن الظاهر أنه مستحدث، لأن اكتشاف هذه التقنية كان منذ أوائل القرن العشرين، وبينت لك منشورات مجمع اللغة في القاهرة كيف تبنى اللفظ كما هو منذ أواسط القرن العشرين). لكن مصطلح استشراب لم يجد طريقه بعد إلى الشيوع، لأن الدلالة الكيميائية غير متحققة. لو كان اللفظ المقترح من جذر فَرَقَ أو فَصَلَ لربما كان الأمر مختلفاً. وهناك محاولات لاستخدام تفريق لوني ولكنها ترجمة حرفية، فموضوع إضافة البادئة chromo للإشارة إلى اللون له جذور تاريخية متعلقة باستخدام التقنية للتفريق بين الصبغات النباتية عند اكتشاف العملية، ولكنه لا يلعب دوراً في إضافة دلالة علمية وفق التعريف الحديث للعملية.--Sami Lab (نقاش) 13:43، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
طيب لو هذا الكلام صحيح جدلاً، لماذا لم يغيروا المصطلح الإنجليزي؟ الجواب: لأنه ببساطة ما اُصطلح عليه. شاشات اليوم لا تحتوي الشاش، ولم تتغير الكلمة، لأن هذا هو ما اُصطلح عليه. وكذا الأمر بالمصطلح الإنكليزية، فحجة عدم صحة الدلالة غير صحيحة بالإنكليزية أصلاً لتكون صحيحة بالعربية.
بخصوص كلامك عن انفراد مجمع دمشق، فهو غير صحيح، فالخطيب والبعلبكي، وهما من أهم معجمي القرن العشرين، لا علاقة لهم بالمجمع لا من قريب ولا من بعيد، وكذلك الأمر لسعاد البيلي، ومحمد هيثم الخياط، وإن كان عضو بمجمع دمشق، فقد نشر معجمه مع منظمة الصحة العالمية، وعمل معه وراجع عمله عشرات المختصين خلال عمل امتد لثلاثة عقود، وذكرت أسماؤهم كلهم في المقدمة في ثلاث صحفات من القطع الكبير، والعمل بطبعته الأولى أجازه اتحاد الأطباء العرب، ونشره المجمع العلمي العراقي، فكيف يكون انفرد مجمع دمشق بهذا اللفظ؟ أرجو أن يكون الكلام عقلانياً! Michel Bakni (نقاش) 14:06، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@مستخدم:Michel Bakni كما ذكرت لك مسبقاً، فإن اعتماد الاصطلاح كما هو أمر ليس بحديث، فالتقنية معروفة منذ بدايات القرن العشرين. بالتالي إذا ما كانت كروماتوغرافيا هو ما اصطلح عليه اتفاقاً، فلم التغيير؟ وخاصة أن التغيير بمصطلح استشراب لم يجد شيوعاً في الوسط العلمي، كما بينت لك أنه غير دقيق.
@مستخدم:Michel Bakni الإشارة بالتفرد هو لمجمع اللغة العربية في دمشق. لم أجد إلا وصلات مجمع اللفة العربية في القاهرة. أي لا يوجد توافق بين أشهر مجمعين للغة في تعريب هذا المصطلح.--Sami Lab (نقاش) 15:30، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
وهل يوجد توافق في مصطلحات أخرى أو مجالات أخرى؟ رأيي: لا! Michel Bakni (نقاش) 15:37، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
طيب، إذا انتفى وجود التوافق بين أكبر مجمعين للغة العربية في العالم العربي حول مصطلح استشراب، بينما جرى هناك توافق على كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا)، هذا يقتضي أنه على الصعيد اللغوي من حيث إصدارات المجامع أن يكون لفظ كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا) مقدماً على استشراب في هذه الحالة. --Sami Lab (نقاش) 15:47، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
Mohanad

@Sami Lab أقدّر جهدك حقيقًة وأوّد أن أبدأ بقوله تعالى: ﴿يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ ۝١٣ [الحجرات:13]، فعًلا ما الذي سيضرنا لو استعملنا كلمة انترنت وبرتوكول وساندويش إن شاعت بين النّاس وتقبلوها، أنحملهم بالإكراه على تقبّل بديل اجتهادي لمع في ذهن أحدهم، أضرنّا استعمال سندس وديباج، أم اصطرلاب وقنطار وقسطاس، وغيرها الكثير، وكلها ألفاظ أعجمية، بالطبع لا أقول فلنتوقف عن الاستنباط ولنرضى بما يأتينا، ولكن بنظري قبول المصطلح وشيوعه مهم، فـ حاسوب قد تكون شاعت أكثر من حاسب، وعامودي أكثر من شاقولي، وغيرها، وهي عربية عربية، فهل سنحمل الناس على تداول الأدق لغويًا بينهما، أخيرًا، أنا متأكد بنسبة تزيد عن 90% من أن العنوان «استشراب» لا يعلمه الإ من بحث عنه في المعاجم قاصدًا استعماله والإ فجّل الباحثين لن يضيرهم أن يذكروها «كروماتوغرافيا» ولو قال عنهم البعض «نقحرات تدل على سذاجة وقصر ناطقها»، فالعلوم متجددة بسرعة، والشعوب تأخذ من بعضها البعض، ولا ضير أن يكون هناك علمان، أحدهما ميسّر للعامة تنهل منه، وآخر للنخب والشغوفين باللغة «أسعى أن أكون منهم» ولا يعيب أحدهما على الآخر، تحياتي --Mohanad نقاش 01:00، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

مرحبًا مهند، شكرًا على مشاركتك في النقاش وإثرائه. أود أن أشير إلى أن الكلمات (سندس وديباج، أم اصطرلاب وقنطار وقسطاس وصَنْدَوِيشَة (وليس ساندويش)) التي ذكرتَها هي كلمات معربّة دخلت في اللغة وخضعت لموازينها وتحمل أحرفًا من صلبها كالطاء والصاد والقاف، ولا تبدأ بساكن ولا يجتمع فيها ساكنان. فمرحبًا بها وبأمثالها. أما كلمات على غرار كروماتوغرافيا فهي نقحرة دخيلة غازية، تبدأ بساكن ويلتقي فيها ساكنان، فهيات هيات بين أمثلتك والكلمة هذه. أما حال اللغة العربية اليوم فليس كحالها في الأمس، فالكمات الأعجمية تغزوها وتقوضها وأبناؤها لا يستقون العلم بها لأنهم يظنون أنها قاصرة. والأمر ليس أمر بضع كلمات. والأمر كلمة استشراب بسيط: معاجم لغة كبيرة عريقة هي من وضعت هذا الأسماء العربية للمصطلح، وليس حالها كما قلت: «بديل اجتهادي لمع في ذهن أحدهم» فلماذا نعرقله. تحياتي أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:03، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي بل قصدتها ساندويش لشيوعها، كذلك فإن الأمثلة أعلاه للذكر لا للحصر، وبخصوص «لمع في ذهن أحدهم» لا أقصد الانتقاص، بل وأتحدث بالعموم، مثال «شاطر ومشطور وبينهما كامخ»، وأزيد أخيرًا، لتكن: «اكرومتغرافية»، هذه لمعت  B في ذهني مثلًا على عجل --Mohanad نقاش 16:27، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@Mohanad انظر في مراجع الاسم استشراب في المقالة، فأن الكثيرين قد أيدوها ولم تكن طفرة. تحياتي. أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 16:30، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
NANöR

  تعليق: شكرا للنقاش الثري مستمتعة بمتابعته وكنت أتمنى أن لا أقرأفيه كلمات مثل ماذا تفعل هنا أو غيره مما قد يؤدي لنشر بيئة منفره لكن لنفترض حسن النوايا ونلتزم قدر الإمكان بقواعد النقاش والبيئة الودية.

سياسة عناوين المقالات تقول: في تسمية عناوين المقالات في ويكيبيديا، يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر).
لنذهب إلى المصادر، تقول السياسة أن المصادر الثانوية تأتي بالأول. في النقاش هنا، هل لدينا مصادر ثانوية لكرموتوغرافيا؟ نعم وكثيرة بل الأكثر وموثوقة وقابلة للتحقق.
وفق النقاش المصطلح العربي موجود في القواميس مثلما كرموتوغرافيا موجود أيضًا في القواميس. هل القواميس تأتي قبل المصادر الثانوية؟ وفق السياسة لا. هل مجامع اللغة تأتي قبل المصادر الثانوية؟ وفق السياسات لا، لا تذكر السياسات مجامع اللغة (لا نجدها في سياسة المصادر الموثوق بها ولا سياسة تسمية المقالات).
إذا تسمى المقالة وفق الاسم الأكثر تداولا بين المصادر وفي حالة هذه المقالة كرموتوغرافيا هو الأكثر تداولا وفق المصادر. غير ذلك هو مخالفة لسياسات الموسوعة. تحياتي --NANöR (نقاش) 11:45، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
الاحتجاج بقول أن المعاجم المختصة هي مصادر ثالثية هو احتجاجٌ بقصر وسوء صياغة السياسة. المعجم المختص ليس «عملًا إبداعيًا» وهذا «وهي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية التي لا تحتاج إلى ذكر مصدرها مثل تهجئة أسماء الأماكن أو التواريخ» لا ينطبق عليها كيفما أُريد الحط من قدره. أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 12:18، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • أخي أحمد المعجم المختص مصدر ثانوي بالتأكيد، والمعجم العام مصدر ثالثي. بل إن بعض المعجمات المتخصصة تعد مصادر أولية، خاصة لو احتوت تأثيلاً للكلمات لم يسبق عمله من قبل، هذه لا غبار عليها ويعرفها كل من عمل في البحث العلمي، وشاهدها جواز الاستشهاد بالمعجمات المتخصصة في البحوث العلمية وعدم جواز الاستشهاد بالمعجمات العامة في البحوث نفسها. Michel Bakni (نقاش) 12:38، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • بالحقيقة شكرا @أحمد كادي للتوضيحات فهي بالفعل معلومات مفيدة، لكن للأسف ليس لها مكان حاليا أو ليست موجوده في سياسات ويكيبيديا وبالتالي لا يمكن العمل عليها والعمل على ما هو غير موجود في السياسات تعد مخالفة لسياسة أتفق عليها المجتمع. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 13:45، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أحمد كادي

  تعليق: إلى كل من يدعي أن اسم كرموتوغرافيا هو أدق في وصف المراد. هَب أنك لم تسمع بهذا الاسم من قبل وأردت أن تعرف ما المراد به. فإن كنت على علم طفيف بجذور الكلمات الإغريقية أو اللاتينية فستقول أنه يصف هذه الطريقة الكيميائية أم أنه علم وصف الألوان أو اللون؟ فهذه الاسم غير دقيق، لأنه لا يتبع الأسلوب الشائع في استخدام اللاحقة graphy. وأراه يجب أن يصف علم الألوان. فعلام أنتم متمسكون به؟ ولم على القارئ العربي أن يغوص في جذور الكلمات الإفرنجية ويقبل مجازاتها في حين وضعت مجامع اللغة اسمًا عربيًا له وارتضت به وصفًا لهذه العملية.--أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 12:31، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

مراجب @أحمد كادي، للمكان أي ويكيبيديا العربية قوانين وهي السياسات وعدا ذلك هي تأويلات فردية تُحترم وتُسمع لكن لا تُؤخذ بها لأن لكلٍ تأويله وحجته والسياسة تضبط مساهماتنا جميعا.
المصادر مصنفة مثلما تعلم أن تُزخذ أولا بالثانوية وتقول السياسة: أهم المصادر الثانوية هي المنشورات العلمية المحكمة. لا تتكلم السياسة عن المعاجم المختصة وغير المختصة في قسم المصادر الثانوية لا بل هناك قسم مفصل عن المعاجم وهي في المصادر الثالثية أي بعيدة عن المصادر الثانوية وحتى في قسم المصادر الثالثية لا يوجد أي كلام في السياسة عن المعاجم المختصة وغير المختصة ومثلمة ذكرتُ في تعليق سابق لا توجد أي كلمة عن المجامع اللغوية.
ما ذكرته تحجج في تعليقك السابق أجده ثغرات وجميع القوانين لها ثغرات تظهر مع الوقت وبعض وضعها في حيز التنفيذ. لكن هذا ما لدينا حاليا وهو أن عنوان المقالة تكون الاسم المتداول وفق المصادر والمصادر الثانوية تأتي بالأول وأهمها المجلات المحكمة وجميعها متوفره حاليا في اسم كرموتوغرافيا ولا يتوفر بالاسم العربي للاسف. غير هذا هو تأويل شخصي لما ليس موجود بشكل واضح وصريح بالسياسات.
أتمنى أن يكون وقتك يسمحلك لتعديل ما تجده قصر في السياسة وتعديل ثغراته لكن هذا ما لدينا حاليا ونحن ملزمون به وعدا ذلك هو مخالفة لسياسات الموسوعة. تحياتي NANöR (نقاش) 13:11، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@NANöR مرحبا بك، وشكراً لمساهمتك في النقاش. أود التوضيح إلى نقطة مهمة جداً، أن هذه التقنية التحليلية الكيميائية شائعة جداً، وهي الخيار الأول بالنسبة لمختبرات النحليل الكيميائي في المجال الأكاديمي وفي المجال الصناعي. بالتالي تكثر المنشورات عن هذا الموضوع بشكل كبير. بالمقابل، هناك مصطلحات علمية جد اختصاصية وليس لها تطبيق عملي كبير، وهنا أظن أن البحث عن عنوان ملائم يبدأ بالمنشورات والمصادر الثانوية، ومن المفضل تعزيزه بمصادر ثالثية من معاجم اختصاصية. حالة كروماتوغرافيا هي حالة خاصة جداً من الصعب أخذها مثالاً نمطياً. مع الشكر والتحية. Sami Lab (نقاش) 13:49، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
شكرًا للتوضيح، صحيح فهمت هذا الأمر من النقاش ومن الأمثلة التي أضفتها. بالحقيقة أظهر هذا النقاش أيضًا أهمية تطوير السياسة الحالية للمصادر الموثوقة لأنها لا تذكر أي شيء عن المعاجم الاختصاصية. وهي تقول عن المصادر الثالثية: يحبذ عدم الاعتماد عليها إذا توافر مصدر ثانوي للمعلومة، ولكن الاستشهاد بهذه المصادر مقبول في ويكيبيديا. ولا نجد في السياسة استثناءات. تحياتي NANöR (نقاش) 14:14، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
@مستخدم:أحمد كادي كما بينت أول النقاش أيها الزميل أحمد أن الإشكالية في تعريب هذا المصطلح آتية من الأصل اللغوي له، إذ هو بحد ذاته لا يصف العملية وفق التعريف الحديث لها، ولكن جرى تبنيه كما هو اصطلاحاً من علماء الكيمياء في أصقاع الكرة الأرضية للدلالة إلى قاسم مشترك بين عدد من التقنيات التحليلية القائم مبدؤها على فصل المزائج اعتماداً على اختلاف توزع المكونات بسبب اختلاف التآثر المتبادل نظراً لاختلاف الخواص الكيميائية الفيزيائية (مثل القطبية الكيميائية) عند تمريرها بين طورين مختلفين. بالتالي، فإن اسم هذه التقنية في كل أصقاع العالم مشتق من كروماتوغرافيا اصطلاحاً. أعطيك تشبيهاً عملياً، إذا رجعت إلى أصل تسمية شهري أكتوبر ونوفمبر، فيبدو لك ظاهراً إذا كنت مركزاً على أصل الكلمة أنهما شهري 8 و9، ولكنهما حقيقةً شهري 10 و11. اختلاف الأصل اللغوي عن الدلالة حالة استثنائية. وهو ما يحدث بالضبط في لفظ Chromatography؛ لذلك فإن مجمع اللغة العربية في القاهرة مثلاً لم يترجمه بل اقترضه كما هو، لأنه غير قابل للترجمة، ووضعت ذلك في المقالة في فقرة التأثيل هنا. مصطلح استشراب لفظ مستحدث أتى به مجمع اللغة العربية في دمشق، ولكنه لم يجد طريقه للشيوع، لانعدام دقته في وصف هذه التقنية. هناك مقاربة أخرى أبينها لك: لاحظ أن عنوان المقالة على هيئة استشراب هو منذ 2009، لذلك وضعت في محرك البحث الأكاديمي سكولار معياراً بإظهار النتائج منذ 2010 من أجل تصفية نتائج البحث، فتغيرت بالنسبة لكلمة كروماتوغرافيا من 211 إلى 173، بالتالي هناك 173 نتيجة منشور استخدم الباحثون فيه لفظ كروماتوغرافيا واستغنوا فيها عن استشراب. لو كان لعنوان المقالة تأثير في انتقاء اللفظ الصحيح، لكان بدا أثره. بالتالي الباحثون متفقون على أن لفظ كروماتوغرافيا هو الاصطلاح المعتمد مقابلاً لكلمة Chromatography.
بالنسبة لمحاولة فهم الموضوع من العنوان، فهذا أمر قد يستعصي في هذه الحالة، وقد يتطلب جهداً إضافياً من أجل معرفة وفهم المبدأ. هذا صحيح، ولكنه أمر يحدث أيضاُ في كل مقالة علمية اختصاصية، أو تقنية ذات أساليب خاصة، حتى ولو كان عنوانها باللغة العربية الصرفة.
أكرر أن هذه الحالة استثنائية، لأن الكثير من التقنيات التحليلية وجدت لها توافقاً في التعريب. والمطيافيات أكبر دليل، لا أحد يستخدم كلمة سبيكترومتر/سبيكترومتري في الأوساط العلمية من أجل مجرد الفرنجة. لأن الاشتقاقات اللفظية من كلمة طيف المقابلة لكلمة spectrum والاعتماد الاصطلاحي لهذا اللفظ وجد توافقاً له بين علماء اللغة والاختصاص. على العكس من هذه الحالة الاستثنائية، التي لحسن الحظ ليست متكررة بشكل كبير في باقي المصطلحات الكيميائية الاختصاصية. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 13:43، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
لقد جمعنا كمًّا كافيا من المراجع التي رضيت بهذه الكلمة مرادفًا للكلمة الإنكليزية البعيدة لغويًا عن المعنى الملبس لها. أرجو من الآن فصاعدًا أن لا يكون نقاشنا حول صحة استشراب أو خطأه. لأن كروماتوغرافيا ليست صائبة في إعطاء المعنى المراد من العملية. بل أُلبِست ألباسًا لها. وهأنا أكررها للمرة الثانية: أرجو من الآن فصاعدًا أن لا يكون نقاشنا حول صحة استشراب أو خطأه، لأنه لا نفع مادامت الأُخرى ليست صائبة. أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 16:03، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
لا خلاف، أنا أتفق معك. لن أستطرد به. فعدم صحة استشراب هو تأويل شخصي أوردته كوني مختصاً، وتلك حقيقة دقيقة خفية لا يعلمها إلا علماء الاختصاص مثلي، وأنا مقتنع أشد الاقتناع به، وتواصل معي زملاء أكاديميون مختصون أيضاً بهذا المجال بشأنه وأيدوا وجهة نظري. وبالطبع هو رأي لن يوضع في المقالة، وإنما سيقتصر على الميدان هنا. وبالمقابل أنا أحترم رأي ممن اجتهد في وضع استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography. ولكن بالنهاية ليست كل محاولة تعريب هي محاولة موفقة. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 16:34، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  •   تعليق: الزميلان العزيزان @Sami Lab وMichel Bakni: أنا متابع للنقاش ومستجداته، ورأيت الآن أن كليكما عرض وجهة نظره واقتراحه حول المسألة، لذا أرجو منكما عدم استئناف النقاشات والردود المباشرة بين كليكما، وأن تستكملا النقاش من خلال متابعة ردود الزملاء وتعليقاتهم على مقترحيكما، وأرجو من جميع الزملاء المشاركين في النقاش أن يجعلا مقترحي الزميلين هي مبتدأ التعليقات القادمة. تحياتي  . أحمد ناجي راسلني 10:08، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

خلاصة أولية (كتبها طرفٌ النقاش Sami Lab حسب رأيه) عدل

من أجل تجميع النقاط التي نوقشت أعلاه:

  • بالنسبة للمصادر الثانوية يستخدم مصطلح كروماتوغرافيا (كروماتوجرافيا) في المنشورات الأكاديمية العربية وفي الجامعات بشكل أكبر من مصطلح استشراب (طالع نتائج البحث في جوجل سكولار أعلاه)
  • بالنسبة لإصدارات مجامع اللغة العربية، فمجمع اللغة العربية في دمشق رادف بين المصطلحين في ترجمة Chromatography، أما مجمع اللغة العربية فاقتصر على كروماتوجرافيا في إصداراته الأخيرة بعد محاولات تعريب متضمنة لصفة لون. (طالع مقالة استشراب للمزيد)
  • بالنسبة للمصادر الثالثية من القواميس العامة والاختصاصية فهناك ترادف بين المصطلحين استشراب وكروماتوغرافيا
  • وفق وجهة نظر شخصية من المستخدم (Sami Lab)، وهو عالم كيميائي مختص في هذا المجال، فإن عمليات الفصل الكيميائية الفيزيائية في جميع أنواع تقنيات الفصل في Chromatography من الصعب وصفها باستخدام الجذر (ش ر ب) من الأفعال شرب/اشترب/استشرب، لأنها غير دقيقة بالشكل الكافي لتعبر عن عمليات الفصل، مثلما هو الحال في الكروماتوغرافيا الغازية أو كروماتوغرافيا الاستبعاد الحجمي (Size-exclusion chromatography). وجهة النظر الشخصية عن عدم دقة استشراب ستبقى في ميدان اللغويات ولن توضع في المقالة.--Sami Lab (نقاش) 20:26، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
هذه ليست نقطة نظام، هذا تجميع للنقاط المنتقية وسرد له ليوحي للقارئ باتباع ما يريده طرف النقاش. أرجو أن تسند هذه الفقرة كاملة إليك. أنت طرفٌ في النقاش ولا أرى حقًا لك في عنونة قسم باسم مثل نقطة نظام. هذه مهمة طرف ثالث محايد. أحمد كادي (ن) الأحد 9 رجب 1445هـ | كانون الثاني 20:00، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  تم --Sami Lab (نقاش) 20:07، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

اقتراحُ Sami Lab عدل

  • المقترح هو استخدام لفظ كروماتوغرافيا الاصطلاحي المتفق عليه عالمياً وفي الوسط الأكاديمي العربي عنواناً للمقالة، كما تنص عليه إرشادات وسياسات ويكيبيديا في عنونة المقالات وفي تراتبية موثوقية المصادر، مع وضع المرادفات المتعلقة باستشراب في فقرة التاريخ وتأثيل المصطلح. مع الشكر والتحية. --Sami Lab (نقاش) 19:33، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع المقترح لأنها تتوافق مع سياسات الموسوعة (الحكم الوحيد) وسياسات ويكيبيديا العربية تحسم بشكل واضح وصريح هذا الأمر وتقول أن:
تكون التسمية وفق الاسم المتداول في المصادر، المصادر الثانوية هي بالأول من حيث الوثوقية والمجلات المحكمة هي الأهم من بين المصادر الثانوية.
المصادر الثانوية تُظهر وفق ما جاء في النقاش أعلاه أن: هناك 270 نتيجة بحث كروماتوغرافيا/كروماتوجرافيا مقابل 56 نتيجة بحث استشراب في غوغل سكولر.
تذكير ودي: أرجو من الزملاء عدم خرق السياسات والالتزام بها فخرق سياسات المشاريع أمر مرفوض في ويكيميديا. تحياتي --NANöR (نقاش) 21:16، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

اقتراحُ Michel Bakni عدل

اعتماد لفظ استشراب، لأنه:
  1. المصدر الذي تتوافق عليها المصادر الثانوية الموثوقة وهي المعجمات الاختصاصية، والثالثية الموثوقة وهي المعجمات العامة، مقالات البحث المراجعة من الأقران هي مصادر أولية في المادة العلمية، ولا يكاد يكون لها أي قيمة في الجانب اللغوي، وهو موضع الخلاف.
  2. معجم دمشق اعتمد المصطلح، وله ريادة معروفة بالتعريب، واشتقه د. محمد هيثم الخياط، وهو من أعلام العربية والطب في العصر الحديث ومشرف على المعجم الطبي الموحد، في مقابل مجمع القاهرة المعروف بتساهله وركونه للنقحرة.
  3. استعمال الجذر في زيادة مستمرة والصواب دعم المصطلح العربي على حساب النقحرة، التي ليس لها أي معنى.
  4. مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي.
أيضاً يلزم توثيق سائر التسميات الأخرى.--Michel Bakni (نقاش) 21:36، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
تعقيب على اقتراح Michel Bakni عدل

مرحبا @مستخدم:Michel Bakni،الملاحظة الواضحة على الاقتراح الذي تقدمتَ به هو أنه مجموعة من التأويلات الفردية التي ينقصها دليل من جهة موثوقة، إذ:

  • النقطة الأولى والأهم أن ادعاءك أن مزيدات الجذر (ش ر ب) تحتوي معنى التلون، وهذا هو أساس المصطلح الإنجليزي. هو ادعاء أقرب للبحث الأصيل (طالع ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة)، وهو بحاجة إلى دليل ومن مصدر موثوق. بالنهاية لا أنت من أهل اللغة ولا من أهل الاختصاص. لذلك من أجل دعم حجة اقتراحك عليك، وعلى من يدعم كلمة استشراب، أن تأتي بمصدر موثوق يبين التأثيل اللغوي لكلمة استشراب والعلاقة مع التأثيل اللغوي لكلمة Chromatography. قم بالإتيان بتلك المصادر الموثوقة وضعها في الميدان هنا وفي قسم التأثيل في المقالة. لأنه من دونها الحجة الداعمة لاستشراب حجة ناقصة. الأمر ضروري هنا أكثر من أي مقالة أخرى، لأن المصطلح الإنجليزي لا يترجم إنما يؤخذ كما هو، كما فعلت باقي شعوب الأرض، وما يساعد على ذلك أن قبولها لديهم لا يتعارض مع لغاتهم المحلية، فمن السهل القبول به اصطلاحاً. أما إذا أردت استباط جذر عربي مستخدم بكثرة مثل جذر ش ر ب، ومحاولة لي عنقه لتفسير تقنية فصل، فأنت تساهم بالتشويش في فهم العملية. بالتالي كما ذكرت عليك أن تأتي بمصدر موثوق يبين التأثيل اللغوي لكلمة استشراب والعلاقة مع التأثيل اللغوي لكلمة Chromatography.
  • النقطة الثانية: ادعاؤك أن مجمع القاهرة معروف بتساهله وركونه للنقحرة، بحاجة إلى دليل من مصادر موثوقة من لغويين من أهل الاختصاص. وتعقيباً على هذه النقطة بالذات، أريد التأكيد أنه ينبغي الابتعاد على المناطقية والتعصبية من حيث جمع الآراء، فمن خلال نقاشي بالأعلى بينت لك كيف أن كلمة كروماتوغرافيا مستخدمة على نطاق أوسع في العالم العربي في الجامعات ومناهج التدريس، أما استشراب فيغلب استخدمها في سوريا. بالنهاية هذه موسوعة ويكيبيديا العربية وليست ويكيبيديا السورية!
  • هذا من الجانب اللغوي، أما من جانب سياسات الموسوعة فإن الادعاء التالي: المصدر الذي تتوافق عليها المصادر الثانوية الموثوقة وهي المعجمات الاختصاصية، والثالثية الموثوقة وهي المعجمات العامة، مقالات البحث المراجعة من الأقران هي مصادر أولية في المادة العلمية، ولا يكاد يكون لها أي قيمة في الجانب اللغوي، وهو موضع الخلاف. ما هو إلا تأويل شخصي، وهو يخالف الفهم الصحيح للنص الصريح الموجود في صفحات الإرشاد. كما أن المصادر الثانوية من المنشورات وما هو موجود من كتب لا تقوم بنشر مصطلح إلا بعد التأكد من أهليته. شيوع مصطلح كروماتوغرافيا في الوسط العلمي الأكاديمي واضح للعيان، ومحاولة التشكيك بأهلية الأكاديميين في انتقاء المصطلح الصحيح محاولة بائسة. إن الفهم السليم لسياسسات ويكيبيديا من اختيار المصادر الموثوقة وعنونة المقالات هو الأساس الذي يجب أن يعتمد عليه. --Sami Lab (نقاش) 06:30، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أود تذكيرك سامي بما وعدتَ به من قبل: أنت لا حجة لك في تخطيء كلمة استشراب. ولا بحث ميشيل بحث أصيل ولا حاجة له بالإتيان بمصدر يبين طريقة اختيارها، فقد أوردها عدد من المعاجم ما يكفي للقبول بها كما هي. وكلمة Chromatography ليست أقرب إلى وصف العملية في اللغات العجمية من وصف استشراب لها في العربية. فكفُّ عن هذا رجاءً. أحمد كادي (ن) الاثنين 10 رجب 1445هـ | كانون الثاني 06:49، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
للأسف هذا النقاش لن ينتهي، ونحن نلف وندور بحلقة مفرغة:
  • النقطة الأولى: كيف يكون بحث أصيل؟ ألم اضع لسان العرب والقاموب المحيط؟ ألم يُذكَر المعنى في القاموسين؟ هل أنا اخترعت المعنى؟
  • النقطة الثانية: مجمع القاهرة معروف على نطاق واسع بأنه يقبل ما لا يُقبل، ويقبل أشياء فيها أخطاء نحوية، ويُكثر من التقحرة بشكل كبير جداً، وهذه سمة معاجمهم، أنا أعمل فيها منذ سنوات وهذا رأيي.
  • النقطة الثالثة، قلت بشكل واضح أن المعجمات هي مصادر ثالثية من الناحية المعرفية، لكنها مصادر أولية أو ثانوية من الناحية اللغوية، وهذا مشتق من طريقة تصنيف المصادر، يعني علاقتها مع المعرفة. لا يوجد ما يقول أن كل معجم هو مصدر ثالثي في كل سياق. المعجمات هي مصادر ثالثية للمادة العلمية لأنها تجمع مفرداتها من المصادر الثانوية، لكن لو اجتهد المعجميون وجمعوا المادة من المصادر الأولية مباشرة، فهي تصبح مصادر ثانوية، وهذه حالة المعجمات المتخصصة، أما لو جمعوها من المادة العلمية مباشرة، فتكون عندها مصادر أولية، يعني مثلاً لو كتبوا لغة بأبجدية جديدة أو لو كتبوا بالأبجدية الصوتية أول مرة للغة ما، أو لو كتبوا لغة غير مكتوبة من قبل أو لو أثلوا كلمة، عندها يكون المعجم مصدر أولي، لا ثانوي ولا ثالثي.
أعتقد كل طرف قال رأيه في المسألة، والمطلوب أن يتوقف النقاش هنا وأن يُفسح المجال للمجتمع لتباحث الفكرة. Michel Bakni (نقاش) 07:22، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق: كلام وتحليل جميل لكن للأسف غير موجود في السياسات. تحليلات فردية تفيد المستخدمين للاطلاع. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:44، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

كلامك خطأ ومضلل، هذا من صلب السياسات، وهذه مسألة تحريرية يخوضها من هم أهل لها وفيهم كفاءة وخبرة:
  تُبنى مقالات ويكيبيديا اعتماداً على المصادر الثانوية المستقلة والموثوقة والمنشورة بطريقة يُمكن التحقق منها، وبدرجة أقل اعتماداً على المصادر الأولية والثالثية. قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.  
فقط أذكرك زميلة نانور بأني من كتب هذه السياسات كلها أساساً، فأنا أعرفها أكثر من أي شخص آخر، وزيدي على ذلك أني أُدرس مادة مناهج البحث العلمي في الجامعة لطلبة الدراسات العليا، ولهذا تصديت لكتابة هذه السياسات، فثقي بأني لن أهرف بما لا أعرف.Michel Bakni (نقاش) 08:32، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مراحب @Michel Bakni أنا متذكره وشكرًا لجهودك ويا حبذا لو نطبقها ونلتزم بها جميعا. أما عن التضليل والتحايل لن أتطرق لهما الآن في هذا النقاش. أعتقد من الأفضل أن تبتعد عن استخدام عبارات مثل "هذه مسألة تحريرية يخوضها من هم أهل لها وفيهم كفاءة وخبرة" لأن قد تُفهم أنك تحاول استقصاء المستخدمين من المشاركة في النقاشات وتفضل فقط مشاركة بعضهم ومثلما تعلم هذا أمر مرفوض في مشاريع ويكيميديا. الاقتباس الذي أضفته للسياسة قبل قليل هو توضيح عام وهناك نقاطها التفصيلية المحددة بشكل واضح وصريح والتي تؤخذ بها لتحديد تراتبية المصادر. أرجو منك الاطلاع على فقرة المصادر الثانوية في سياسة المصادر الموثوق بها. للتذكير أن النقاش هنا عن عنوان المقالة وسياسة عناوين المقالات تقول بشكل واضح وصريح:
  في تسمية عناوين المقالات في ويكيبيديا، يجب استخدام الاسم الأكثر شيوعاً (الأكثر تداولاً بين المصادر).  

الأكثر، يعني المقياس كمي 270 مقابل 56. تحياتي NANöR (نقاش) 10:17، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

هذا تفسيرك الشخصي، وهو خاطئ وغير صحيح. إضافة المصادر لا تحصل بهذه الطريقة، المصادر لا تقاس بالعدد بل بالأهمية وبالاختصاص، بكل الأحوال لن أخوض بالمسألة، راجعي السياسات ففيها شرح مفصل عن هذه النقطة، ولديك مثال في مقالة استشراب، انظري المصادر التي وُثقت فيها التسميات، وعددها أكثر من 20 مصدراً، وانظري أين تتركز المصادر بين التسميات المختلفة، وأرجو ألا يتغير رأيك هو الشيوع بين المصادر بعد ذلك. Michel Bakni (نقاش) 11:08، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أنا اقتبست من سياسة ولم اقتبس من نقاشات أو مقالات. السياسة تقول الأكثر تداول ولا تقول الأكثر أهمية ولاأكثر اختصاص مثلما فسرتها. أرجو أن تعيد قرأتها جيدًا. أما أنك أضفت أكثر من 20 مصدر للتسمية العربية فهناك أكثر من 250 مصدر استخدمت اسم كروماتوغرافيا. أعتقد لن أشارك بالمزيد في هذا النقاش لكن رجاء الابتعاد عن التفسيرات الشخصية للسياسات والالتزام بما هو مكتوب بشكل واضح وصريح. تحياتي NANöR (نقاش) 11:34، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أولاً أنا لم أضف المصادر للمقالة، وثانياً الأفضل بهذه العقلية ألا تشاركي في هذه النوعية من النقاشات، لأن هذه النقاشات لا تُحل بالتفسير الحرفي للسياسات. يوجد سياسة كاملة تُصنف المصادر وتتحدث عن التمييز بينها حسب أهميتها واختصاصها هي سياسة المصادر الموثوقة، ولم يُذكر فيها ولا مرة أننا نعد المصادر حسب العدد، أصلاً من أجاز هذه الطريقة لنتبعها؟ منذ متى تُعد المصادر بهذه الطريقة؟ هل استُعملت هذه الطريقة من قبل أي مقالة في الموسوعة؟ هل استعملت هذه الطريقة في أي بحث علمي من قبل؟ الجواب لا بالتأكيد! لماذا؟ لأنها ليست طريقة علمية. Michel Bakni (نقاش) 11:43، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مراحب @Michel Bakni، التزم آداب النقاش ولا تنشر البيئة المنفرة، المسموح لك أن تتكلم فقط عن عقليتك أما عقليات الأخرين فلا شأن لك بها. لم أصفك بأي وصف فلا تسمح لنفسك باستخدام الأوصاف والتفسيرات ومحاولات الأقصاء فهذه ضد طبيعة المكان الذي نساهم فيه. أرجو أن لا تتجاوز حدودك مرة ثانية. ودعني أذكرك أنك تحمل صلاحية إداري في هذا المشروع. السياسة ليست لها ملحقات للتفاسير وهي واضحة نصا ولا تقبل التأويلات الشخصية وأرجو أن لا يخترقها أحد. تحياتي NANöR (نقاش) 12:09، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
بماذا وصفتك؟ وبماذا تجاوزت حدودي؟ قلت: "عقلية التفسير الحرفي" هل هذا وصف معيب أو مسيء أو ناشر للكراهية؟ ألست أنت من يصر على التفسير الحرفي؟ ماذا أسمي هذه العقلية؟ يبدو أن هذه الاتهامات جاهزة نرميها في كل نقاش.
على العموم، كما قلتي، السياسة واضحة: الأكثر تداولاً بين المصادر، والمصادر موجودة في المقالة، فيا حبذا الالتزام بها. Michel Bakni (نقاش) 12:25، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
مراحب @Michel Bakni، الرد لأسئلتك تجده في إجابتي السابقة أما عن رمي الاتهامات فأنت أدرى بها. لنترك النقاش لباقي الزملاء. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 16:17، 23 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

السلام عليكم،   أتفق على ما قاله الزميلان أحمد كادي وميشيل، بما أن تسمية "استشراب" توافقت عليه كبرى المعاجم والمراجع، فلا مانع من إبقاء الاسم العربي الحالي، فهو عربي الجذر ومفهوم وسهل تذكره واشتقاق منه، وكما قال الزميل أحمد "استشراب غازي" هو من باب التوسع والتعميم، تحياتي.--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:29، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

  •   تعليق: يبدو أن النقاش هنا في الميدان وفي صفحة نقاش المقالة وفي الصفحات الأخرى، قد وصل إلى طريق مسدود. أقترح عليك يا @Michel Bakni أن نستعين بطرف ثالث محايد من أحد الإداريين، كي يقترح حلولاً للخروج من هذه الحالة. هل أنت موافق ؟ --Sami Lab (نقاش) 19:43، 28 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    مرحباً سامي،
    المشكلة في النقاش هي التعنت، لذلك النقاش لا يتقدم إلى الأمام، ولو أردنا أن يسير إلى الأمام، علينا أن نعالج النقاط لا أن نعيد تكرار الحجج نفسها التي رُدَّ عليها.
    باختصار، يعني نعم أم لا، وأرجو أن تسألني الأسئلة التي تريد وأنا سأجيب عليها نعم أو لا لنحدد نقاط الخلاف.
    هل كلمة استشرب تحمل دلالة اللون أم لا؟
    هل د. خياط هو أول من وسَّع المعنى نعم أو لا؟
    هل المعجم الطبي الموحد مصدر أولي في اللغة أم لا؟ Michel Bakni (نقاش) 22:27، 28 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    مرحبا ميشيل، دعنا نسمي الامور بمسمياتها، المشكلة في النقاش لا يمكن وصفه إطلاقاً بالتعنت أو التعصب من طرفي، لأني أورد الأدلة والشواهد الداعمة لرأيي في النقاش. مقابل أن ما يقدمه الطرف الآخر هو مجموعة من التأويلات والادعاءات غير المدعومة بشواهد مترابطة منطقياً. أنت من يتشبث بالقواميس ({{لاحظ ردك هنا: طالما مجامع اللغة قالت أن اللفظ X يقابل المصطلح كرموتوغرافيا، فهذا اللفظ يقابله اصطلاحاً، أياً كان. Michel Bakni (نقاش) 00:46، 21 يناير 2024 (ت ع م)}}). هذه هي عين المشكلة، والأسئلة والطلبات التي أطرحها في صفحة نقاش المقالة وفي الميدان تقابل بالتهرب واللف والدوران من غير إجابة. ثم تطلب مني أن أجيب بنعم أو لا على أسئلتك!! إن الأجوبة على الأسئلة التي طرحتها أنت قمت بالإجابة عليها في معرض ردودي. بالرغم من ذلك فأنا أريد المضي قدماً، وبحسن نية سأجيب على أسئلتك بنعم أو لا مع تعيليقات إضافية ضرورية.
    هل كلمة استشرب تحمل دلالة اللون أم لا؟ --> نعم، المصادر الأولية من القواميس تذكر ذلك، ولكن لا عبرة في ذلك، لأنها قد تدل على المقطع Chroma فقط الذي يحمل معنى اللون، ولا تدل على المصطلح التقني Chromatography!. والأهم أن تحمل كلمة استشراب دلالة الفصل لا دلالة اللون، وهذا ما أعترض عليه منذ البداية. لا رابط منطقي بين جذر ش ر ب ومزيداته في وصف عملية الفصل في هذه التقنية التحليلية.
    هل د. خياط هو أول من وسَّع المعنى نعم أو لا؟ --> لا أدري، لا أستطيع أن أجيبك بنعم أو لا، لا يوجد لدي مصدر يؤكد أنه أول من وسع المعنى.
    هل المعجم الطبي الموحد مصدر أولي في اللغة أم لا؟ --> لا، لأن المعاجم غير واردة ضمن فقرة المصادر الموثوقة في صفحة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة. وهي واردة ضمن المصادر الثالثية.
    الآن مجموعة الأسئلة من طرفي، لو سمحت أجب بنعم أو لا (مع تعليق للشرح لو أحببت) على الأسئلة التالية:
    هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟
    هل مصطلح استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography أكثر شيوعاً في الأوساط والمنشورات العلمية الأكاديمية من مصطلح كروماتوغرافيا؟
    هل ما قمت به أنت من تجميع للمصادر في فقرة التأثيل في صفحة المقالة، يحمل في طياته معنى البحث الأصيل؟
    مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 20:21، 29 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟ لا أدري، لكن دلالة استشراب العربية (التي ابتعدت عن التقنية) مشابهة لدلالة Chromatography التي ابتعدت عن هذه التقنية أيضاً، والثابت هو الاصطلاح مثل كلمة شاشة.
    هل مصطلح استشراب مقابلاً لكلمة Chromatography أكثر شيوعاً في الأوساط والمنشورات العلمية الأكاديمية من مصطلح كروماتوغرافيا؟ نعم، حسب التوثيق في المعجمات.
    هل ما قمت به أنت من تجميع للمصادر في فقرة التأثيل في صفحة المقالة، يحمل في طياته معنى البحث الأصيل؟ لا، لأن البحث الأصيل يعني توليد معرفة جديدة، أما الربط بين المعارف الموجودة مسبقاً والمنشورة خارج ويكيبيديا فهذا ليس بحثاً أصيلاً. Michel Bakni (نقاش) 21:53، 30 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  • ::: أرجو أن تتفضل بالإجابة على الأسئلة. كما أترك لك حرية الإشارة لأي إداري محايد ليراجع هذا النقاش. --Sami Lab (نقاش) 21:40، 30 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

اهمية ووزن الاختصاص في النقاش عدل

  •   تعليق: في هذه المداخلة أود التركبز على موضوع الاختصاص، فكوني عالم بالكيمياء ومن أهل الاختصاص فكنت قد ذكرت في بداية النقاش أني أكفأ من يستطيع انتقاء عناوين ومصطلحات للمقالات العلمية والكيميائية، وخاصة في هذه التقنية، لأني قد أجريت عليها أكثر من بضعة آلاف من التجارب. وذلك لا من باب التباهي ولكن لإظهار المعرفة التقنية العلمية إلى جانب المعرفة اللغوية. وهذا أمر ضروري، فمع كل الاحترام من يدافع عن مصطلح استشراب هم مهندسو معلوماتية واتصالات يحتجون بمعجم طبي للحكم على مصطلح كيميائي!!! علم الكيمياء علم مستقل بذاته وله أهله وخبراؤه ومصادره الموثوقة، وهم أجدر بالحكم على صحة مصطلح من عدمه. ولكنا في موسوعة حرة، والجميع حر في إبداء رأيه، ما دام النقاش موضوعياً، ولا حرج في ذلك. ومن جهتي فأنا يمكن أن أقتنع من طالب في المرحلة الابتدائية إذا كانت حجته أقوى من حجتي. لا مكان لدي للتعصب أو التعنت. ولكن قوة الحجة هنا تأتي من المعرفة الاختصاصية، ولا تكفي المعرفة اللغوية لوحدها.
  • وسأعطيك مثالين على ذلك. قمتُ مؤخراً بالتراجع عن نقلك لمقالة تبدد إلى تبديد، وذلك بقولك أن ذلك هو ما ورد في المصدر الموثوق المذكور في المقالة، بعد أن وضعتَ أنت مصدراً لقاموس من مجمع اللغة في دمشق. ولكنك لم تكلف نفسك عناء البحث عن المرادفات أو إن كان مصطلح تبدد له شواهد تدعمه. هذه المقالة أنا الذي أنشاتها قبل عشر سنوات، وعندما أنشئ مقالة فأنا أتحرى الصحة والدقة ما أمكنني. لذلك أعدتها إلى عنونها السابق تبدّد، لا لمجرد أن مجمع اللغة في القاهرة أوردها على تلك الشاكلة، ولكن لأن أهل الاختصاص العلمي يعلمون أن العمليات الديناميكية الحرارية هي أغلبها على وزن تفعّل، مثل التبخر والتجمد والتصعّد. بالتالي الاستمرار بعمليات النقل هذه مع غياب المعرفة العلمية الدقيقة والتعصب إلى مخرجات المجمع اللغوي في دمشق فقط هو أمر غير محمود. هناك ضرورة للنقاش أو الإشارة للأخرين، خاصة عندنا يتعلق الأمر خارج اختصاصك. ففي المثال الثاني لم أتدخل أو أعترض على سبيل المثال لنقلك لمقالة معالجة المعطيات إلى معالجة البيانات، فذلك موضوع اختصاصك، وأكاد أجزم أن نقلك صحيح وله مبرراته ومسوغاته، ولكونك من أهل الاختصاص فأنا أثق بمعرفتك الاختصاصية، ولم أتدخل أو أعلق. هذه الثقة المجتمعية بين الأفراد تؤدي إلى روح من التعاون المشترك والذي يصب في خدمة الموسوعة.
  • لذلك أنصح أن تقوم باستشارة اختصاصية علمية للإجابة على السؤال الذي لم أتلق بعد إجابة عنه: لقد ذكرتَ في نقاشك هنا أن ميزة اللغة العربية أنها لغة اشتقاقية. وذكرت أن الفعل استشرب على وزن استفعل، وهو فعل لمصدر مصطلح استشراب. ما دام الفعل قابلاً للاستخدام فالسؤال: ماذا يستشرب عمود الفصل الكروماتوغرافي عند وضع مزيج من المبيدات فيه؟ هل يستشرب المبيد أم يستشرب المذيب أم المقصود به التلون؟ وفي تقنية الاستبعاد الحجمي Size-exclusion chromatography ما الذي يستشربه العمود هنا أيضاً؟. يمكنك الاستعانة بالمختصين للإجابة على هذا السؤال. بالتوفيق ومع التحية.--Sami Lab (نقاش) 21:40، 30 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    أعيد لك السؤال، ما هو التلون الحاصل في تقانة Size-exclusion chromatography؟ لو لم يوجد تلون لماذا استعملوا كلمة chromatography؟ لماذا لم يستعملوا كلمة أخرى؟ لماذا الكلمة الإنكليزية الدالة على اللون مستعملة والكلمة العربية التي تدل عليه غير مقبولة؟ هل خلت الإنكليزية من كلمات تدل على المفهوم. Michel Bakni (نقاش) 21:59، 30 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    حجتك بأنك مختص بالكيمياء وأننا لم نختص بها غير كافية ولا ترجح كفة ما تدافع عنه:
    • لأن غياب مختص بالكيمياء في الموسوعة يساند قول استشراب لا يعني غياب الرأي ولا ضعفه في الحياة والوسط العلمي.
    • نحن استشهدنا بأقوال مجامع لغة عربية، جلس فيها علماء اللغة وعلماء الاختصاص، أي مختصون أقل درجة منك أو أعلى ورضيوا بهذا الاسم. لو أننا صُغنا كلمة استشراب من عندنا وجادلناك بها لجاز أن تقول ما قُلتَ. لكننا ما أتينا بها من عندنا.
    وقولك «يحتجون بمعجم طبي للحكم على مصطلح كيميائي!!!» هذا يُردُّ عليك، لأننا استشهدنا بمعاجم مختصة وهذا سردها (خلا معاجم الطب التي لا تنفك عن الكيمياء) لكي يتبين كيف تُصاغ الحجج:
    أحمد كادي (ن) الأربعاء 19 رجب 1445هـ | كانون الثاني 15:02، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
      تعليق: ودعونا لا ننس سياسات ويكيبيديا لأن المعرفة في الاختصاص أو اللغة تستخدمهما ويكيبيديا لكن ليست لهما الكلمة الاخيرة فيها. فيصل المكان هو السياسات التي تضبط المحتوى ومساهماتنا. عنوان المقالات هي السياسة الأولى التي علينا أن ننظر لها لأن النقاش عن العنوان وهذه السياسة ترتبط بالمصادر الموثوق بها والسياسة الأساسية للمحتوى الأبحاث الأصيلة وإمكانية التحقق.
    هناك نقاش حاليا في ميدان السياسات عن النية لتطوير سياسة لتسمية المقالات وفق تراتبية تستند للمجامع والمعاجم. هذا يعني أنه ليس لدينا حاليا أي سياسة لتسمية المقالة إلا سياسة عنوان المقالات والتي تقول التسمية هي للأكثر تداولا في المصادر. والمصادر الثانوية هي بالأول والمعاجم والقواميس جميعها مصادر ثالثية حاليا هذا كلام سياسة المصادر الموثوق بها. حسنا، بعض الزملاء برأيهم الشخصي أن المعاجم المخصصة وضعها غير وهذا رأيهم ويحترم لكنه يبقى هذا تفسيرهم للسياسة والمجتمع غير ملزم به وخاصة أنه لدينا ما يطبق السياسة تماما من دون تفسيرات وهي وجود مصادر ثانوية تتداول فيها مصطلح كروماتوغرافيا أكثر بكثير من الاستشراب يعني تحقيق شرطي السياستين الأكثر تداول بالمصادر والمصادر هي ثانوية، فلما نطعن بهما؟
    لماذا نتمسك بالمصادر الثانوية؟ لأن الذين ينشرونها هم على اطلاع بالأبحاث الأصلية والقواميس المخصصة، يراجعون أعمال الغير ويقرونها وهم بتعامل بشكل مباشر مع المفهوم والمصطلح والآلية والأكثر منهم استخدام كروماتوغرافيا لِما نشكك في علمهم وخاصة أن ويكيبيديا تعتمد سياساتها عليهم.
    أتفهم أننا نفضل الاسماء العربية، لكن ويكيبيديا تفضل سياساتها ولحين وضع السياسة الجديدة للتسمية وآمال أن يكون قريبا علينا أن نطبق ما لدينا حاليا. تحياتي NANöR (نقاش) 19:53، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
قدموا لي إجابات على أسئلتي بدل إعادة توجيه الأسئلة لي وإعادة تكرار جدليات فارغة. السؤال هنا {لماذا الكلمة الإنكليزية الدالة على اللون مستعملة والكلمة العربية التي تدل عليه غير مقبولة؟ هل خلت الإنكليزية من كلمات تدل على المفهوم.} سؤال جدلي لا سؤال علمي. الأسئلة العلمية هي التي طرحتها عليكم ولم أتلق إجابة عليها. الربط الاصطلاحي لكلمة كروماتوغرافيا مع chromatography، هو نفس الربط بين سابقة كيلو وعدد 1000. هذا ربط اصطلاحي، ولا يخضع لمقاييس الترجمة، لأن هذا المصطلح، وأكرر للمرة المليون، لا يترجم. هذا من المنظور العلمي.
وحتى من المنطور اللغوي لم يتبنى مجمع اللغة العربية في القاهرة مصطلح استشراب في إصداراته، والدراسة اللغوية من اختصاصيين في اللغة في اختصاص المصطلحية من جامعة جزائرية والتي وضعتها في فقرة التأثيل بينت أنه لا يوجد مصطلح عربي يقابل مصطلح chromatography. وشيوع مصطلح كروماتوغرافيا في الدراسات والمنشورات العلمية أكبر دليل. وحتى المعاجم التي وضعها أحمد أعلاه تدرج في أغلبها مصطلح كروماتوغرافيا مقابلاً لكلمة chromatography. وحتى لو سايرت ومشيت في ركب الجدل التي تنتهجون به، لوجدتم أنه لو كانت كروماتوغرافيا مثل الشاشة لوجدت في القواميس مقابل كلمة screen بالإضافة إلى شاشة كلمة سكرين أو لوجدت في القواميس كلمة استشراب فقط مقابلة لكلمة chromatography. بالتالي المثال الذي تحتج به مثال فارغ المضمون وغير قابل للقياس في هذه الحالة.
في آخر الكلام، وفق منهجك يا ميشيل فإن نقلك معالجة المعطيات إلى معالجة البيانات نقل خاطئ. قم بالتصحيح وفق معجمك الطبي الموحد كما هو موجود في صفحة 1216. بالنهاية، أنا لا وقت لدي أضيعه في الجدل، أهدرت بما فيه الكفاية من الجدل معكم، وهذا آخر ما أكتبه معكم في هذا النقاش هنا: أنتم لم تأتوا بأدلة على ما تدعون إلى الآن، وخاصة على السؤال الجوهري فيما يخص أصل كلمة استشراب من مصدر ثانوي موثوق: {هل من الممكن الإتيان بمصدر ثانوي (علمي ولغوي) موثوق يبين أصل اشتقاق مصطلح استشراب، وعلاقته بكلمة Chromatography وبمفهوم بتقنيات الفصل الكروماتوغرافي؟}. ما دام الجواب غير موجوداً فالحجة في دعم استشراب على حساب كروماتوغرافيا ناقصة. --Sami Lab (نقاش) 20:15، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
سأبدأ في ميدان اللغويات نقاشًا حول كلمتي معطيات وبيانات قريبًا، فإني أُرجئها منذ مدة ويُسعدني أن تكون طرفًا في الحوار فأني أرى أن معطيات هي أنسب. وأرى أن كلمة chromatography تُترجم كما تُترجم كلمة Data. أحمد كادي (ن) الخميس 20 رجب 1445هـ | كانون الثاني 23:05، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أنا أيضاً أرى معطيات أنسب :). Michel Bakni (نقاش) 11:14، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
  •   تعليق: مؤخراً يظهر مثال آخر ما تقوم به ثلة مستخدمي المعاجم (ميشيل وأحمد كادي وعبد الجليل) من النقل المعتمد على فتح المعاجم وتحيز إلى مصطلح، من غير دراية وعلم. فالنقل من مطياف بصري optical spectrometer إلى مطياف، ونقل مقالة مطياف Spectrometer إلى مقياس الطيف هو دليل على أن ما يقومون به هو محض تخبط ناشئ عن جهل مدقع بهذه التقنيات التحليلية. وعن جهل بالمنهجية العلمية في تسمية هذه التقنيات وفي استخدام الاستشهاد الصحيح. أطالب المجتمع بوضع حد لهذه المهازل وردع المتعدين، بإجبارهم على النقاش قبل النقل وذلك من دون الارتكاء إلى غطاء إداري متحيز إلى نهج دون آخر.--Sami Lab (نقاش) 20:51، 12 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

تدخل إداري عدل

  • هذه إشارة لجميع الإداريين النشطين كي نصل إلى نتيجة في هذا النقاش:

@Ajwaan وAvicenno وDr-Taher وElph وFreedom's Falcon وIbrahim.ID وMeno25 وMervat وMohamed Belgazem وNehaoua وأحمد ناجي وإسلام وباسم وعلاء وعمرو بن كلثوم وفاطمة الزهراء وفيصل ومحمد أحمد عبد الفتاح وولاء: لا تطور في النقاش. أرجو طرح صيغة حل للوصول إلى نتيجة. مع الشكر والتحية.--Sami Lab (نقاش) 20:24، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

تحية طيبة. بداية أود الإشارة إلى أنني خضت نقاشات مطولة حديثا مع عدد من الزملاء في صفحة طلبات النقل حول عدد من المقالات بذات الإشكالية. ومن باب الأمانة ففي فترة دخولي للموسوعة خضت نقاشات كثيرة مع الزميل سامي اختلفت معه في بعضها واتفقت معه في أخرى ورغم اختلافي معه في النقاشات السابقة إلا أنني اعترف بعلمه وفضل مساهماته على الموسوعة وأنا هنا أتفق مع منهجيته في الاعتماد على منشورات الجامعات والمنشورات العملية والمناهج التعليمية في الدول العربية وقياس الشيوع بما شاع في أرجاء الوطن العربي وليس في دولة بعينها وعدم جعل الموسوعة مجرد انعكاس أصم لكل ما ورد في المعاجم لأن هذا يجعلها أشبه بقاموس وقد يصلح في ويكاموس وليس هنا وسياسة التسمية الحالية واضحة جدا وقد حافظنا عليها بعد شهور من النقاشات (ولا يعني ذلك أنه لا يمكن تجويدها لكن لا يجب فرض رأي تيار على آخر) وكانت الموسوعة في فترة هدنة من النقاشات اللغوية المطولة بتطبيق سياسة الشيوع ومراعاة القارئ غير المتخصص حتى بدأ بعض الزملاء حملة لنقل المقالات في طلبات النقل وبالنقل المباشر وأنا أتحدث هنا بعموم وليس عن هذه الحالة تحديدا. وأنا بنحو عام أؤيد التعريب وأعارض النقحرة (إلا في حالات خاصة تستوجبها كالتي ذكرها الزميل سامي). وقد كتبت وجهة نظري سابقا في الميدان وحديثا باختصار في ملعبي. بخصوص chromatography فإنها تتكون من بادئة -chromato والتي تعني لون ولاحقة graphy- والتي تعني تخطيط وإذا عدنا للنسخ القديمة من المعجم الموحد (الذي أختلف معه في كثير من ترجماته الطبية) نجد chromatograph مترجمة إلى مشراب ومخطاط كروماتوغرافي ونجد chromatography مترجمة إلى استشراب وكروماتوغرافيا. لو كان الخيار لي فكلتاهما سواء لدي لأن الجذر شرب جذر معروف ومفهوم (أما وزن استفعال منه وربطه بالمفهوم العلمي فهذه مسألة أخرى تحتاج نظر) وشائع وكذلك كروماتوغرافيا شائعة ففهي هذه الحالة أترك الفصل للمختصين وبالتوافق بحسب مجموع الآراء وهذه هي منهجيتي عند تساوي شيوع اللفظ المعرب والمنقحر. وكون الزميل سامي مختص وله تاريخ أشهد له في مجال التعريب فإني أجد رأيه وازنا وأرجحه على رأيي الشخصي في مسألة chromatography. مع التحية Avicenno (نقاش) 22:09، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

نقاشات قديمة...جديدة...متجددة (التعريب أم النقحرة؟)!!! عدل

الزملاء الكرام، السلام عليكم. من حين لآخر تتجدد نقاشات حول «أيهما أفضل: اعتماد التعريب أم النقحرة للكلمات غير العربية؟ ومعنى الشيوع!!!»
وأرى أن نقاشًا كهذا كان على وشك وضع خلاصة لهذا الموضوع المتكرر. لذا أدعو الزملاء لقراءة ذلك النقاش -عفوا لطوله- ومواصلة النقاش للوصول إلى خلاصة تُعتمد في صورة سياسة لتوفير الوقت والجهد المُهدر في تكرار النقاشات حول نفس الموضوع. شكرا لكم.--Dr-Taher (نقاش) 23:01، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

إن شاء الله أعمل على صياغة سياسة تسمية جديدة في الفترة القادمة، ونصقلها حتى نصل إلى شكل يرضي الجميع. Michel Bakni (نقاش) 23:06، 21 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
وعليكم السلام ورحمة الله، شكرًا جزيلًا على الإشارة إلى النقاش، فإنه قد فاتني في أوانه. سانتظر مسودة ميشيل بفارغ الصبر فقد آن أوان تحديث سياسة التسمية القديمة، وهذا سيقتصد من الوقت المهدور في حوارات متكررة. أحمد كادي (ن) الاثنين 10 رجب 1445هـ | كانون الثاني 07:25، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق: جزيل الشكر Dr-Taher للتذكير بهذا النقاش. هو تأكيد بأن لا نعمل باجتهادات شخصية الغير موجوده في السياسات الحالية ونلتزم بالسياسات في النقاشات والخلاصات لحين تطوير المجتمع واتفاقه على سياسة جديدة. تحياتي --NANöR (نقاش) 07:39، 22 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

  •   تعليق: تحياتي، برأيي أصل الخلاف يتطلب نظرة سريعة خارج الصندوق، فالمشكلة التي أراها ليست أي اللفظين صحيح ومقبول (هذه معضلة تتطلب مشاركة متخصصين في العلوم واللغة)، بل إيهما يستفرد بعنوان المقالة، وعلاج المسألة برأيي في اعتماد آلية وصياغة للعناوين المترادفة (أكثر من عنوان معاً)، وأرى أننا بحاجتها حاجة ماسة. فهي ستحل كثيرًا من الخلافات، ستسهل وصول غير المتخصصين للمعلومة بشكل أسرع (الأغلب يلجئ للنقحرة)، ستشكل مرحلة انتقالية لانتشار اللفظ العربي وستبرز الألفاظ المختلف عليها لعل المتخصصين خارج ويكيبيديا يساعدوا في حسمها، هذا ما يتبادر لذهني الآن حول الموضوع -Mohanad نقاش 12:12، 23 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
  إضافة أقترح على سبيل المثال صيغ جديدة للعناوين المترادفة التي لم يُحسم أيها يُعتمد «قد تحتاج نقاش موسّع»:
  1. العنوان الأولى أو الأهم العنوان الرديف أو النقحرة مثال لنقاش حيّ: استشراب –كروماتوغرافيا–
  2. العنوان الأولى أو الأهم ((العنوان الرديف أو النقحرة)) مثال: استشراب ((كروماتوغرافيا))
الغاية من الأقواس المزدوجة تمييزها عن صفحات التوضيح
وتكون العناوين منفردة صفحات تحويل للعنوان المشترك، ومن الممكن اقتراح صيغ أخرى، تحياتي --Mohanad (نقاش) 01:18، 1 فبراير 2024 (ت ع م)
  •   تعليق: أشكرك @مستخدم:Dr-Taher على طرحك، وأنا أعنقد ان الأفضل عند وضع سياسة أن تكون حسب الاختصاص أو مجموعة اختصاصات متقاربة ما أمكن (هندسات/علوم طبيعية/طب/تقانة المعلومات/إلخ)، لأن التعميم قد لا يفيد في الوصول إلى نتائج نظراً لوجود العديد من الاستثناءات، والتي لا يعلم بخفاياها من حيث أفضلية مصطلح على آخر إلا أهل الاختصاص أو ممن لديهم اطلاع. وأضرب هنا مثالاً عملياً، وهو ما جرى الاتفاق عليه في سياسة تسمية المقالات الرياضية، فبعد الوصول إلى ذلك التوافق لم تعد هناك نقاشات مستفيضة مطولة.
    أنا على العموم ضد النقحرة، وعندما أطالب بالنقل إلى الشكل المنقحر في حالات خاصة، فذلك لا لحبي بالنقحرة ولكن لعدم وجود لفظ عربي دقيق وشائع يصف الموصوف. فأنا أدعم المصطلحات المعربة، ولا أدعو على سبيل المثال إلى نقل مطيافية إلى سبيكترومتري، أو متصاوغ إلى إيزومير على سبيل المثال. ما نناقشه أعلاه حالة خاصة. من جهة أخرى، أنه أرى أن ربط الموسوعة بإصدارات المجامع اللغوية بجعلها الخيار الأول هو ربط لا يصب في مصطلحة الموسوعة على المدى الطويل، أرى أنه من الجيد الاستئناس بها في حال عدم وجود منشورات علمية كافية تدل بشكل واضح إلى مصطلح محدد. الأَولى أن يكون الاختيار الأول وفق المنشورات العلمية ومن كتب وما هو معتمد في الجامعات، فذلك هو ربط حيوي، أما الربط مع مجامع لغوية جامدة منفصلة عن الواقع فهذا ليس من أولويات الموسوعة، وسيدفعها نحو الجمود ونفور المستخدمين منها. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 20:09، 23 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    أتفق تماما معك وهذا ما ناديت وأنادي به منذ سنوات وأنا سعيد بكونك متفقا معي في هذه الجزئية فالشيوع الذي يقاس بمنهجية واضحة له أهمية كبرى وهو معيار رئيس في قبول أي مصطلح. للأسف أن الاصطلاح العربي انتقل من خانة "الصلح" والاتفاق والتوافق إلى حالة الاحتراب فمصطلحاتنا غدت محتربات. مع التحية Avicenno (نقاش) 22:13، 31 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
    اللغة العربية تفرقنا ولغة العجم تجمعنا؟ أحمد كادي (ن) الخميس 20 رجب 1445هـ | شباط 11:45، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
  • يجب تطبيق السياسة الحالية والتي تعطي الأولوية لاستخدام الاسم الشائع في المصادر الموثوقة لأنها الحل الحاسم الذي لا يقبل القسمة على أثنين، لأننا لو سرنا وراء فكرة ضرورة تعريب المصطلحات واتخاذ اللغة العربية كمبرر هذا سيفتح باب من الاجتهادات وجدال وخلافات (ولدينا تاريخ من الخلافات على مدار أكثر من 15 عام) لأن كل شخص سيرى أن هذا الاسم هو الأصح لغوياً وستبدأ الخلافات، يجب حسم هذه المسألة وتطبيق الاسم الشائع وبعدها من يرى أن اسم أخر يحقق الانتشار في المصادر يفتح نقاش حوله وليس العكس، وشكراً لكم. --إبراهيـمـ (نقاش) 11:35، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
    «لو سرنا وراء فكرة ضرورة تعريب المصطلحات واتخاذ اللغة العربية كمبرر» جُلُّنا هنا لأجل اللغة العربية، وجُلُّنَا هنا لأجل السير خلف (نشر) تعريب المصطلحات. إن لم يكن هذا ضروريًا فلتُغلق مجامع اللغة في كل أنحاء العالم، ليس العربية منها فقط. «ستبدأ الخلافات» الخلافات موجودة والموسوعة مجبولة بها. أحمد كادي (ن) الخميس 20 رجب 1445هـ | شباط 12:08، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
    أتفق مع رد @أحمد كادي يلزم العمل على نشر المصطلح العربي وتعريب المصطلحات واعتماد المصطلح العربي الموافق ما استطعنا إلى ذلك سبيلاً عوضاً عن النقحرة الحرفية للكلمات. ومن ويكيبيديا تنتشر إلى المجتمع الأوسع، وتصبح شائعة، ولدينا عدد كبير من الأمثلة عبر السنين التي تؤكد هذا الأمر. مودتي. ساندرا (ناقشني) 19:04، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق: إشارة لصاحب النقاش ولبعض الزملاء المشاركين فيه: @Dr-Taher Mohanad Avicenno Sami Lab. فُتح بالفعل نقاش في ميدان السياسات لصياغة سياسة تسمية عامة للمقالات. ستعتمد الآلية المقترحة على تراتبية للمجامع والقواميس والمصادر الأخرى غيرها إلخ، وستكون هذه آلية حل النزاعات والخلاف.
ستكون السياسة عامة ليست مخصصة يعني حسب ما فهمت من التوضيح أنها ستطبق على كل المجالات طالما ليست لها سياسة تسمية خاصة بها حاليا مثل سياسة الملحوظية العامة والملحوظيات المخصصة، لكن ستكون عامة من دون أن تخصص. تحياتي --NANöR (نقاش) 20:31، 1 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

  •   تعليق: شكراً للإشارة يا NANöR، أي سياسة يجب أن تمر وفق ويكيبيديا:آلية إقرار السياسات، ولا يمكن جزافاً إجراء أي تغيير من غير الحصول على توافق مجتمعي، خاصة أن ويكيبيديا:عناوين المقالات سياسة رسمية، ويجب أن لا تتعارض مع إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها، والذي يورد تراتبية المصادر الموثوقة وفق ما يلي: {تُبنى مقالات ويكيبيديا اعتماداً على المصادر الثانوية المستقلة والموثوقة والمنشورة بطريقة يُمكن التحقق منها، وبدرجة أقل اعتماداً على المصادر الأولية والثالثية.} إذ أن الترتيب المنطقي للأفعال يقول أنه عندما يختار عنوان فإنه يختار وفق مصدر موثوق متاح، والمصدر الموثوق الثانوي أقوى من الثالثي، هذا ما تتمحور عليه سياسة التسمية الحالية المتناغمة مع باقي سياسات الموسوعة وما هو معتمد في الموسوعات الشقيقة. بالتالي لا مبرر للتغيير أو للتشويش، مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 12:21، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
    يوجد إصرار غريب على تجاهل نصوص السياسات التي لا تتوافق مع أفكارك:
  قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.  
  • المعجمات ليست كلها مصادر ثالثية، ولن تصبح كذلك ولو كررت ذلك ألف مرة! معجمات مجامع اللغة والمؤسسات البحثية هي مصادر أولية لأن فيها أبحاث أصيلة، نحو صياغة مصطلحات جديدة، كيف تكون مصادر ثالثية وهي أول من ألَّفت هذه المصطلحات؟ وقد تكون المعجمات مصادر ثانوية لو اعتمدت على أبحاث أولية نحو عملية توحيد الاصطلاح، لذلك لا يمكن أن تكون مصادر ثالثية، ولن تكون مهما حاولت!، أما المعجمات العامة فهي مصادر ثالثية!
    حسب السياسة بتعريف المصدر الثالثي:
  ... هي تضم عادةً المعلومات غير الخلافية [...] على سبيل المثال، المقالات الطويلة في الموسوعة البريطانية تحتوي على هذا النوع من المواد التحليلية مصنفة من جنس المصادر الثانوية  

.

  محرك البحث، نحو غوغل أو ياهو، ليس مصدراً، لذلك لا تستشهد به أبداً في الموسوعة  

.

النقطة الأولى عن المعاجم لا تفتأ تكررها باستخدام التأويل غير المقبول، التعريف واضح في السياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصيلة بشكل لا يحتمل اللبس:
  • المصادر الأولية، هي مواد أصيلة قريبة زمنياً أو مكانياً من الحدث الذي تصفه، فغالباً ما تكون مشاهدات دوّنها أشخاص كانوا على ارتباط وثيق بالمعلومة التي دوّنوا عنها، ومن أمثلتها: ورقة يكتبها عالم يُجري تجربة في مخبره أو مشاهدةٌ لشاهد عيان حضر لحظة تاريخية أو حوليات قديمة كتبها مؤرخون في زمنها أو غير ذلك، يلزم لانتباه إلى أن هذه المصادر قد تنقصها الحيادية والاستقلالية.
  • المصادر الثانوية، هي أعمال أنتجها خبراء مختصون بعد تحليل المصادر الأولية ودراستها، ولذلك فإنها تعتبر أبعد قليلاً عن الحدث أو المادة المدروسة. تتضمن هذه المصادر -عادة- تحليلاً أو تفسيراً أو تجميعاً للحقائق والأدلة والمفاهيم المذكورة في المصادر الأولية. ويلزم الانتباه إلى أن المصدر الثانوي ليس مستقلاً دوماً، ويلزم لذلك فحص استقلالية المصدر على حدة.
  • المصادر الثالثية، هي منشورات متاحة للعموم تُلخِّص وتختصر المصادر الثانوية والأولية، ومثالها --الموسوعات والمعاجم وكتب المرحلة الجامعية. قياسًا على هذا، ويكيبيديا هي مشروع موسوعة، فهي إذاً مصدر ثالثي، ولكنها ليست مصدراً للمعلومات ولا يمكن الاستشهاد بمحتواها مطلقًا، خاصة ضمن مقالات ويكيبيديا نفسها، لسببين: أولهما أنه هذا شكلٌ من أشكال الاستشهاد الدائري، وثانيهما أن محتوى ويكيبيديا يولده مُستخدمون مجهولون، ولا يمكن الاستشهاد بمواقع ويب ولَّد محتواها مُستخدمون مجهولون.
عندما تكون هناك ورقة بحثية من مجمع لغوي أو مؤسسة مختصة باللغويات واللسانيات عن مصطلح ما، فتلك تكون مصدراً أولياً. ومثال الموسوعة البريطانية يختلف عن القواميس الاختصاصية الصادرة عن الأفراد والمجامع اللغوية، لأن الأخيرة مثلاً هي تجميع لنتائج ترجمات المصطلحات بشكل مختصر متاح للعموم، وهو حرفياً ما هو مكتوب في السياسة أنها مصدر ثالثي، وذلك وفق منطق الحس السليم والفهم غير المؤدلج.
أما عن النقطة الثانية بالاستشهاد بمحركات الويب، فذلك افتراء، أنا لم أستشهد بها، أنا وضعت نتائج البحث في غوغل سكولار في النقاش في الميدان من أجل تبيان ضرورة وجود مقياس كمي لشيوع مصطلح في الوسط الأكاديمي العلمي. ولم أضعها مثلاً في المقالة. وفي النهاية استفدت من هذه الوصلات في تقديم برهان مادي محسوس في النقاش أعلاه أن مصلطح استشراب مثلاً غير شائع الاستخدام في المنشورات العلمية الأكاديمية، والتي تمثل أعلى المصادر الثانوية من مرتبة الموثوقية. لذا يرجى التحري والتأكد في المرات القادمة قبل الاتهام. --Sami Lab (نقاش) 21:48، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
لن أرد عليك إلا بهذا النص مجدداً:
  قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك. فتحديد نوع المصدر الذي يكفي لدعم المعلومة مسألةٌ تحريرية، وعلى الكُتَّاب أن يُعْمِلُوا حسهم السليم فيها ويُستحسن عليهم مناقشتها في صفحات النقاش وصولاً للتوافق.  
نوع المصدر هو مسألة تحريرية، ولا يمكن حسمها إلا بالنقاش، وأنت تفرض رأيك فرضاً بأنها ثالثية من غير نقاش وتتجاهل نص السياسة الواضح الذي يقول لا توجد قاعدة ثابنة. Michel Bakni (نقاش) 21:56، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
هذا النص الذي تستشهد به هو للحالات الخاصة. أنت تريد جعل الاستثناء قاعدة، وهذا منطقياً لا يصح. لان التصنيف يعتمد على قواعد ثابتة قابلة للتصنيف وفق تعريف محدد، يساهم في المساعدة في ترتيب موثوقية المصادر كما هو موضح في السياسة: ترتّب موثوقية المصادر -عموماً- حسب ما يأتي:1) الدوريات المُحكَّمة والمراجعة من الأقران. 2)الكتب الصادرة عن دور نشر جامعية أو مراكز دراسات مرموقة، والتي أعدها خبراء ومختصون.3) كتب المرحلة الجامعية التي أعدها خبراء ومختصون. 4) المجلات والكتب الصادرة عن دور نشر معروفة وموثوقة. 5) الصحف والجرائد ذات الموثوقية العالية.. --Sami Lab (نقاش) 22:16، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
أرجو أن تقرأ عنوان الفقرة جيداً، وهو موثوقية المصادر. وتحن كلامنا عن تراتبية المصادر، والفرق بين الاثنين عظيم. الموثوقية تكون حسب درجة صحة المعلومة أما التراتبية فتكون حسب قرب المعلومة من مصدرها.
أوثق المصادر هي المقالات المراجعة من الأقران، أما أقرب المصادر للمعلومة فهي المصادر الأولية.
راجع السياسة جيداً ورجاءً لا تخلط بين المفاهيم مجدداً. Michel Bakni (نقاش) 00:33، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

  تعليق: أعتقد أو قد يكون نص "قد ينُظر لمصدر ما على أنه أولي قياساً لمادة ما، وأنه ثانوي قياساً لمادة أخرى، إذ لا توجد قاعدة ثابتة لتحديد ذلك." هو فقط للمصادر الأولية والثانوية لأن لا تذكر السياسة مثلا أن هذا الأمر ينطبق على المصادر الثالثية.
السياسة تفترض أنه يمكن للمصدر نفسه يكون أولي في مكان وثانوي في مكان آخر في حال مثلا مصدر ما توجد في أحد أقسامه مراجعة لأعمال الآخرين فهنا ننظر لها كمصدر ثانوي لكن الأقسام التي تتكلم عن تجارب الكاتب أو المؤلف فتنظر على أنها مصدر أولي. لكن تستبعد السياسة أن تكون هناك خلط بين المصادر الأولية والثانوية من جهة وبين الثالثية من جهة أخرى وذلك لطبيعة الأخيره لأنها قواميس ومعاجم وموسوعات. تحياتي --NANöR (نقاش) 23:38، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

ما شاء الله على هذا التفسير. Michel Bakni (نقاش) 23:46، 3 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
اهلا @Michel Bakni، خليك ضمن حدود أدب النقاش وخليك بعيد عن التهكم أنت إدراي في هذا المكان المتوقع منك أن تطبق وتكون حريص لتطبيق ركائز ويكيبيديا. أتمنى أن لا أكرر هذا التنبيه.
لم يعجبك تفسيري عن كيف يمكن أن يكون المصدر نفسه أولي وثانوي تجاهله بدل أن تنشر تعليقات لا علاقة لها بالنقاش ولا تفيد بشيء غير زيادة بيئة منفرة وغير ودية بين المساهمين. شكرا لتفهمك. تحياتي NANöR (نقاش) 00:05، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
المصدر ممكن أن يكون أولي وثانوي أو ثانوي وثالثي معاً، أين المشكلة في ذلك؟ هذا النص من إرشاد المصادر الموثوقة:
  على سبيل المثال، المقالات الطويلة في الموسوعة البريطانية تحتوي على مواد تحليلية مصنفة من جنس المصادر الثانوية، في حين أنها أيضاً تحاول تقديم نوع من التغطية الإجمالية المرتبطة بالمصادر الثالثية.  
ومعناه: أن الموسوعة البريطانية هي مصدر ثانوي وثالثي حسب المادة المدروسة. Michel Bakni (نقاش) 00:16، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
أيضاً أطروحة الدكتوراة، القسم الأول فيها يكون دراسات لما سبق، وتسمى The state of the art أو بالعربية مستوى التقدم الجاري، هذا القسم هو مراجعة لدراسات سابقة، ويكون مصدراً ثانوياً لأنه مراجعة ولا شيء أصيل فيه. أما الجديد الذي تقدمه الأطروحة، وهو موضوع البحث، فيكون بحثاً أصيلاً وهو بالتالي مصدر أولي. وهذا يعني أن أي أطروحة دكتوراة هي مصدر أولي وثاني في الوقت نفسه، حسب طبيعة المعلومة. ياللعجب لهذه المعلومة الخطيرة التي يعرفها كل عمل دراسات عليا! Michel Bakni (نقاش) 00:24، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
اهلا مجددا @Michel Bakni، ماذا تقصد ب" ياللعجب لهذه المعلومة الخطيرة التي يعرفها كل عمل دراسات عليا! "؟ تحياتي NANöR (نقاش) 07:25، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
  تعليق: تحديد نوع المصدر يكون بمراجعة علاقته بالمعلومة ولا يكون بكونه مقالة محكمة أو موسوعة أو معجم، هذا الكلام غير صحيح، ويعكس عدم فهم لتراتبية المصادر.
نوع المصدر المصادر الأولية المصادر الثانوية المصادر الثالثية
كيفية تحديده؟ تمثل أبحاث أصيلة تُنتج للمرة الأولى، يحتمل أن تكون خاطئة أو غير مناسبة وتحتاج للمراجعة مراجعة وتنقيح لما يُجمَّع من المصادر الأولية، ذات جودة عالية لأنها دقيقة علمياً ومراجَعة تبسيط المصادر الثالثية وتقدم معرفة عامة يمكن للجميع فهمها
أمثلة رواية شاهد عيان
عالم يجري تجربة في المختبر
لغوي يشتق مصطلح جديد
مقالة محكمة منشورة في مؤتمر
قناة أخبارية تنتج تقريراً مبنياً على الشهادات
عالم يدرس تجارب سابقة ويضع نظرية
معجم مصطلحات متخصص يضعه مختصون حسب تفضيلا المجامع
مقالة محكمة منشورة في مجلة محكمة
برنامج حواري مع صانعي القرار (للتعليق على تقرير)
كتاب يشرح نظريات معقدة ويبسطها (علم شعبي)
معجم لغة عام موجه للعموم
مقالة رأي حول مسألة علمية يكتبها أحد المختصين في مدونة له فيها متابعين

عندما يذكر المعجم مصطلحات للمرة الأولى فهو يكون مصدر أولي حسب التعريف، لذلك تكون معجمات مجامع اللغة مصادر أولية، أما معاجم الاصطلاحات المتخصصة، فتكون مصادر ثانوية لأنها تجمع المصطلحات وتنخبها وتنقحها وتعرضها للمختصين بعد المراجعة، وهي صدى لمعاجم المجامع، أما المعاجم العامة فهي المصادر الثالثية، لأنها تُبسط مادة المعاجم المتخصصة، وتحذف الكثير منها لتناسب العامة.

يعني معاجم المجامع قد تقترح لفظ لمعانية وتألق وضيائية في مقابل (Luminescence) وهذا بحث أصيل لأانها أول من قال أن هذا المصطلح العربي يقابل هذا المصطلح الأجنبي، لذلك معجمات المجامع هي مصادر أولية، الآن المختصين يجدون أن اللفظ المناسب هو ضيائية، فيثبتونه في المعجمات المتخصصة، ويشتقون منه الألفاظ ذات الصلة مثل استضواء ويسقطون لمعانية وتألق، أو يضعونها مرادفات، هذه عملية مراجعة وتنقيح، لهذا هذه المعجمات مصادر ثانوية، أما المعجمات العامة، فهي تكتفي بذكر اللفظة المشهورة بالعربية مع اللفظة الإنكليزية أو قد تسقط اللفظ المعقد أساساً لكونه متخصصة جداً على الجمهور العام، وتكتفي باللفظ القريب للجمهور فتضع فقط ضوء lumiere، وكفى، وهذا تبسيط فهي لذلك مصادر ثالثية.--Michel Bakni (نقاش) 00:11، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

  •   تعليق: ما تفتأ تعيد وتكرر ذات الأسطوانة! ما تقدمه أعلاه من أمثلة ليس مذكوراً صراحة بالسياسة، هو نأويل فردي ومنعزل. أنا في الموسوعة منذ 15 سنة، وأنت الوحيد الذي يطرح هذا الأمر بهذه المنهجية، بدون لا شواهد أو أدلة، وبلا تناغم أو توافق مع باقي السياسات وما هو معتمد في الوسط العلمي وفي باقي الموسوعات الشقيقة. فكرتك وصلت، أرجو إفساح المجال للأصوات الأخرى في المجتمع لتعبر عن رأيها. مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 11:47، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
    أيضاً خطأ، ولو كانت السياسات عندنا قاصرة، فنزيدها ولا نتشبث بها لنمرر رأينا، وهذا ملحق: Wikipedia:Identifying and using primary sources في ويكيبيديا الإنجليزية، وفيه بالحرف:
  So while a dictionary is an example of a tertiary source, an ancient dictionary is actually a primary source—for the meanings of words in the ancient world.  
  • وفيه أيضاً:
  The first published source for any given fact is always considered a primary source  
  • وفيه أيضاً:
  How you use the source affects the classification of the source  
  • وفيه أيضاًك
  many high-quality sources contain both primary and secondary material  
  • وهذا الإرشاد نفسه بالفرنسية Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires، وفيه بالحرف
  Certains matériaux peuvent être à la fois une source primaire et une source secondaire, selon l'usage qui en est fait  
  • ومعناها: هذه المواد قد تكون مرة مصدر أولي ومرة مصدر ثاني حسب الاستعمال.
    هل يظل تأويل فردي ومنعزل؟ وغير معتمد في الوسط العلمي وسائر الموسوعات الشقيقة؟ توقف عن تفسير السياسات على هواك! وبادعاء أن السياسات تقف معك وهي عل العكس!
    على العموم سأترجم الملحق للعربية لأزيل حجتك الباطلة! Michel Bakni (نقاش) 12:48، 4 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
    وهذا إرشاد آخر عنوانه: Wikipedia:Identifying and using tertiary sources يذكر حرفياً هذه الحالة:
  Sometimes high-quality, generally tertiary individual sources are also primary or secondary sources for some material. Two examples are etymological research that is the original work of a dictionary's staff (primary); and analytical not just regurgitative material in a topical encyclopedia written by a subject-matter expert (secondary).  
  • وهي تذكر حرفياً بأن العمل الأصيل لواضع المعجم هو مصدر أولي.
وهذا ملحق عنوانه: Wikipedia:Dictionaries as sources يُذكر فيه:
  If someone, drawing on personal experience, invents a set of words and meanings and writes a dictionary of those inventions, that dictionary is based on the author's personal experience and thus is primary for Wikipedia  
وهو يقول حرفياً: لو معجم وضع صاحبه كلمات جديدة غير مستعملة من قبل فهذه المادة أولية في ويكيبيديا.
  تعليق: ما استشهدت به أعلاه هي خواطر، بالمقابل أنا أستشهد بسياسات ويكيبيديا الأساسية، وهي دعائم الموسوعة، وأي مستخدم يخالفها فمن المفترض أن يردعه إداري خبير بالسياسات. طالع بتعمق وفهم ما هو موجود في
  1. en:Wikipedia:No original research هنا {Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources, and to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources}
  2. وما هو موجود في en:Wikipedia:Wikipedia is not a dictionary هنا {An encyclopedic definition is more concerned with encyclopedic knowledge (facts) than linguistic concerns}
  3. وما هو موجود في مقالة en:Tertiary source هنا {Academic research standards generally do not accept tertiary sources such as encyclopedias as citations}.
بالتالي لو قدم أي باحث علمي دراسة أكاديمية مليئة باستشهادات من القواميس والمعاجم فمكانها الطبيعي في سلة المهملات.--Sami Lab (نقاش) 20:10، 6 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
أيضاً خطأ، وهذ ملحق يرد عليك، في فقرة بعنوان "مفاهيم مغلوطة" قسم: السياسات أكثر أهمية من الإرشادات التي يكون لها أهمية أعلى من الخواطر، نقرأ:
  قد يكون هذا صحيحاً في بعض الحالات، ولكنه ليس الحالة العامة. تذكر دائماً أن ويكيبيديا لا تخضع لقواعد صارمة والسياسات والإرشادات والخواطر تعكس وجهة نظر بعض أو أغلبية أفراد المجتمع في فترة محددة، ولكنها ليست قوانين مطلقة، ولا تعالج موضوعاً واحداً، لذلك اطلع دائماً على السياسات والإرشادات والخواطر التي ترتبط بمسألة ما، ثم تناقش مع سائر المستخدمين حولها وأَعمِل الحس السليم للوصول إلى توافق.  
ابحث في غوغل سكولار عن عدد الاستشهادات بـ Dictionnaire Le Grand Robert (+500) و oxford english dictionary (+1000)، و(Lisan al-'arab) (+4000) في المقالات المحمكة، طبعاً مئات الباحثين حمقى، ومكان أعمالهم سلة المهملات كما تفضلت لكن غوغل سكولار يضيف مقالتهم لأنه يقرأ النقاش هنا ويقف معي.
Michel Bakni (نقاش) 21:25، 6 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
مرحبا @ميشيل: كنتَ قد وجّهتَ السؤال هنا عندي سؤال أتمنى أن تجيبني عليه، لنفترض أن معجم ما، وضع اسم جديد للمطياف، لنقول مثلاً سماه طيَّاف أو طايوف، طيب هذا الاسم بحث أصيل، وهذا المعجم يكون مصدر أولي للتسمية، ممكن تشرح لي كيف تعتبر هذا المعجم مصدر ثالثي للتسمية؟ الجواب: في حال أن معجماً ما، وضع اسما جديداً للمطياف، لنقول مثلاً سماه طيَّاف أو طايوف، فإن هذا المعجم يكون مصدر أولي للتسمية في حال وجد هناك منشور يثبت أن المعحم كان أول من أطلق عليه تلك التسميات. وهذا ما يتفق مع التعريف في وب:مصدر أولي. أنت تفترض افتراضاً أن المعجم الفلاني هو أول من أطلق تلك التسمية. ولكن يجب إثبات ذلك، وهذا لا يتحقق إلا بمنشورات المجامع اللغوية في دراسات لغوية ممنهجة. لا يمكن أن أفتح معجماً وأثبت أن الكلمة الفلانية ظهرت أول مرة فيه. أي أن منشورات الدراسات اللغوية هي المصادر الأولية والمعاجم هي مصادر ثالثية. ولأجل هذا السبب بالذات فإن المصادر الثالثية وفق تراتبية المصادر الموثوقة هي الأولى بالاستشهاد وفي دعم عمليات النقل. مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 22:32، 15 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
لا، كلامك خطأ، ولكن لن تقتنع مهما قلت لك.
على العموم، المعجمي بالعربية يصيغ كلمات جديدة ويشتقها على الأوزان، وهذا من طبيعة اللغة، لذلك معجمات المصطلحات هي مصادر أولية للكلمات التي توجد فيها ما لم يوجد مصدر سابق لها، ومعاجم المصطلحات العربية معروفة في كل اختصاص. وأنا بنفسي، مع أني لست معجمياً ألفت عشرات كلمات بكتبي التي نشرتها،اللغة العربية اشتقاقية ويستحيل أن تجد مصدراً لكل كلمة فيها، هذا الطلب مستحيل وهو يدخل بباب التعجيز. وهذا لا علاقة له بإمكانية التحقق.
أما بخصوص منشورات الدراسات اللغوية بالعربية فهي تحلل ما جاء بالمعجمات، لا العكس، أي أنها تأتي بعدها لا قبلها، ولن تجد أي معجم ذكر دراسة لغوية في مصادره وأتحداك أن تأتي بمعجم واحد يذكر دراسة لغوية اعتمد عليها، وبالمقابل ستجد عشرات الدراسات اللغوية التي نقدت المعجمات وحللت كلماتها.
طبعاً أنا لن أطيل بالنقاش، لأنك لن تقتنع مهما قلت لك، فأنت حسمت أمرك أن المعجمات مصادر ثالثية قبل أن يبدأ النقاش، فلا داعٍ لمناقشة الأدلة، وحتى لو جئت لك بصاحب المعجم ليخبرك أنه اخترع الكلمة فلن تقتنع، فلست هنا لنقاش الفكرة أصلاً. Michel Bakni (نقاش) 23:42، 15 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

التمييز بين استدلال واستقراء واستنباط واستخلاص عدل

مرحباً بالجميع،

استنتاج واستقراء واستنباط واستخلاص تُستعمل استعملاً مترادفاً في اللغة اليومية، ولكن الفرق كبير بينها. وسبب فتح هذا النقاش هو الحاجة للتوحيد بينها في قوالب الموسوعة والسياسات.

استعملتُ هذه الكلمات بمعناها الأدبي تبادلاً لسنوات في الموسوعة، وفي أثناء كتابة السياسة وعمل القوالب، وهذا يخلق لبساً، لذلك أقترح التوحيد حسب ما يلي:

  • استدلال لما يقابل reasoning: وهو الاسم العام الذي يدل على استعمال المنطق في استخراج المعرفة.
  • استقراء لما يقابل induction. وتعني الاستدلال على معرفة جديدة معممة من معارف جزئية مخصصة. مثل استنتاج قواعد الرياضيات والفيزياء
  • استنباط لما يقابل deduction. وتعني استدلال على معرفة مخصصة من معممة، مثل حكم القاضي بقضية محددة حسب قانون عام.
  • استخلاص لما يقابل abduction. وتعني الاستدلال إلى معرفة مبسطة من مجموعة من الملاحظات المرصودة، كما يحصل في أطاريح الدكتوراة والماجستير.

الكلمات الأربعة تستعمل تبادلاً بالإضافة لكلمة استنتاج، والخلافات بينها تقنية بحتة، الاستعمال في الموسوعة يكون غالباً بالمعنى الثاني.

سأضبط التسميات في الموسوعة: قوالب وتصانيف وسياسات حسب ما ورد أعلاه لو لم يوجد اعتراض. Michel Bakni (نقاش) 03:45، 24 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

شكرا على المعلومات القيمة Riad Salih (نقاش) 18:04، 28 يناير 2024 (ت ع م)ردّ
أهلا أخي. Michel Bakni (نقاش) 22:28، 28 يناير 2024 (ت ع م)ردّ

"يُقسَم إلى" أم "على" وكيفية التقسيم عمومًا عدل

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

دائمًا ما أجد اختلافًا في استخدم الكلمات:

يُقسَم هذا الشيء إلى، يَنقسِم إلى/على، يُقَسَّم،

وغيرها، مِمَّا يُوَضِّح أنَّ شيئًا ما يَحوي أكثر مِن قسمٍ، كقسمَينِ، أو ثلاثةِ أقسامٍ، أو أكثر.

فما الصيغة الأصحُّ لُغَوِيًّا؟ ومتى نُفَضِّل إحداهما على الأُخرى؟

وما الصيغة الأكثر ركاكة أو تُعَدُّ خطأً أو غَلَطًا (دائمًا أو في كل المواضع)؟

وحبَّذا لو تُضافُ إلى دليل الأُسلوب مَثَلًا، أو الغلط إلى الأغلاط الشائعة؛ لِيَعرِفَ المُحرِّر كَيفيَّةَ تقسيم الشيء، وما الصيغة الخطأ في أسلوب التقسيم.

وبِالمِثَالِ يَتَّضِّحُ المقال: [مِن: لغة برمجة، أُجري تَنقيحه لأنَّه مقال يُهِمُّ المُبرمِجين]

تقسم لغات البرمجة بناء على قربها من اللغات الإنسانية إلى:

ITzVoko (نقاش) 04:45، 2 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

وعليك السلام ورحمة الله. أسوق إليك هذه الأجوبة المفيدة: منها ما جاء في منتدى الفصيح، ومنه هذا الكلام الذي جاء في معجم الصواب اللغوي لأحمد مختار عمر. Amara-Amaziɣ (نقاش) 02:26، 22 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

دليل الاسلوب وحرف م بجانب التواريخ عدل

لا يوجد حرف م بجانب التواريخ في ويكيبيديا بحسب ما لاحظته في غالبية المقالات، ولكن لا اجد ذلك منصوص في صفحة ويكيبيديا:دليل الأسلوب، فهل الاجدر إضافة ذلك الى الاسلوب، بإعتبار ان التاريخ المعتمد افتراضيا هو التاريخ الميلادي، وإذا كان هجري فإنه يُزكر الحرف هـ . Bmt3s (نقاش) 11:32، 21 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

ماذا عن الأرقام العادية الأقل من 2024 (سنتنا المعاصرة)؟ ألا تحتمل أن تكون إشارة إلى الأرقام لا السنوات؟ أليس من المحتمل أن يأتي أحد الجدد ليضع الأقواس [[]] حول الرقم فيشير إلى مقالة العدد؟ ألا يحتمل الرقم أن يكون إشارة إلى سنة ميلادية (قبل الميلاد "ق.م" أو بعد الميلاد "م") أو سنة هجرية قمرية (هج) أو سنة هجرية شمسية ...؟ حقيقة، لا أرى ضررًا، بل أرى فائدة لإبقاء الحرف بعد الرقم للتمييز. أبو حمزةأرسل رسالة 12:42، 21 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ
  أتفق مع رأي الزميل أبو حمزة، وأرى إضافة "م" ضرورية لتجنب اللبس. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 22:22، 7 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

Bertrand du Guesclin عدل

السلام عليكم، ما هو تعريب الدقيق لهذه الشخصية التاريخية الفرنسية من حرب المائة عام، حيث يعتبر من أشهر الفرسان في تلك الحقبة، تم عرض العديد من التسميات منها (برتراند دي جويسكلين، برتراند دو غسلكين، برتراند دي جوسكلين، برتراند دو جوسكلين)، ولكن أي منهن هي الأقرب ويتم اعتمادها، لكي يتم إنشاء المقالة حول هذه الشخصية. إسحاق لمين أترك رسالة! 17:16، 29 فبراير 2024 (ت ع م)ردّ

وعليكم السلام، @ELAMEEN7 هذا الاسم يلفظ بالفرنسية "بيرتران دي غيكلان" حيث "Du Guesclin" هو اسم عائلي، و du بالفرنسية لفظها الأقرب هو "دي"، بينما de لفظها الأقرب هو "دو"، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 17:02، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
أخي @عبد الجليل 09 التسمية غير شائع، ولكن ستأخذ على الاعتبار. إسحاق لمين أترك رسالة! 17:38، 2 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

ترجمة كلمة fetishism عدل

السلام عليكم، أثناء عملي المعتاد في مراجعة المقالات وجدت مجموعة من المقالات في علم النفس ترجمت فيها كلمة fetishism إلى دكاكيرية، مثل دكاكيرية التدخين، دكاكيرية الدمى وغيرها. ولا يوجد مصدر لكلمة (دكاكرية)، وعند البحث في المعاجم مثل معجم مرعشي الطبي الكبير وجدت أنه يترجم كلمة fetishism إلى الفيتيشية أو البدية ومراجع أخرى تترجمها إلى التوثن. أرجو من أصحاب الاختصاص الاجابة، بخلاف ذلك سأقوم بنقل كل المقالات التي تحتوي على كلمة دكاكيرية إلى فيتيشية كما ذكرت في معجم مرعشي. شكرا Cyclone605 (نقاش) 05:37، 7 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

اطلع على هذا النقاش: ويكيبيديا:طلبات_النقل/أرشيف/2022/نوفمبر#فيتيشية ← فتشية. أحمد كادي (ن) الخميس 26 شعبان 1445هـ – آذار 07:55، 7 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
شكرا @أحمد كادي سأضطلع عليه في وقت لاحق اليوم. تحياتي Cyclone605 (نقاش) 09:01، 8 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

كأس أمريكا الوسطى عدل

تحياتي لكم، اطرح الموضوع ليكون توافقيًا ما أمكن، ما هو الأنسب برأيكم لترجمة Copa Centroamericana:

أيُقال: كأس أمريكا الوسطى
أم: كوبا سنتروأمريكا «على غرار: كوبا أمريكا»
أم: كوبا سينتروأمريكانا كما في هذا التصنيف --Mohanad (نقاش) 18:20، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
أرى كأس أمريكا الوسطى أفضلها. وليكن القياس والاقتداء بما يوافق العربية وروحها، مثل كأس شمال إفريقيا و كأس شرق آسيا لكرة القدم و بطولة اتحاد غرب آسيا ويجب نقل التصنيف تصنيف:كوبا سينتروأمريكانا وتفريعاته فهو لا يُقاس عليه. وأرى كأس أمريكا الجنوبية خير من كوبا أمريكا. تحياتي أحمد كادي (ن) الثلاثاء 2 رمضان 1445هـ – آذار 19:04، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ
@أحمد كادي للتنبيه فقط كأس أمريكا (كوبا أمريكا) يشارك فيها جميع منتخبات الأمريكتين (بما فيها الولايات المتحدة) وليس فقط منتخبات أمريكا الجنوبية، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:16، 12 مارس 2024 (ت ع م)ردّ

ويكيبيديا إلى ويكيبديا عدل

الأول مخالف للقواعد الصوتية العربية، وثمة كثير من المراجع تستعمل "ويكيبديا" وهو الأصح، وأرى تقويم الخطأ أولى من أن نقول بالشيوع، خطأ وشاع ويجب أن نقومه كمشروع معرفي. --أرمز (نقاش) 16:42، 16 مارس 2024 (ت ع م)ردّ