ويكيبيديا:إخطار الإداريين/أخرى/الحالية

• تنبيه: هذه الصفحة لا تخص طلبات استرجاع الصفحات، حماية/إزالة حماية الصفحات، منع/إزالة منع المستخدمين، إخفاء التعديلات.

أي إخطار خلاف ذلك يمكنك وضعه هنا.

شكوى ضد ميشيل في إساءته الأدب مع تراث الأمة

الشكوى ضد المستخدم @ميشيل: في النقاش حول السياسة حيث وصف كلامي «لذا نصر أن تكون الكتب التراثية في راس القائمة» بأنه «هراء من النخب الأول» وعبارتي الكاملة عن الموضوع:

«تعقيبا على 3 عبارتك تظهر أن موثوقية المصادر التراثية إنما هي بسبب مراجعة وتحقيق المختصين لها، وبمعنى أن كل علماء الأمة الذين جاءوا بعد زمن المؤلف واطلعوا عليه وأثنوا عليه وصححوا ما ظهر فيه من أخطاء ليس لهم أي دور في زيادة الموثوقية حتى يأتي محقق عصري ويحقق الكتاب، وهذا خطأ، لذا نصر أن تكون الكتب التراتثية في راس القائمة لانه تمت مراجعتها على يد أجيال من العلماء، وليس مجرد أقران، أو تلغى القائمة من أصلها و يكتفى بإرشاد وب:مصادر موثوقة.»

وعبارته «هراء من النخب الأول» لا يصح أن تكون في نقاش عادي، فما بالك عندما يكون النقاش عن تراث وعلماء الأمة، كما أن للمستخدم سابقة في تصنيف كثير من العقائد والمقدسات الإسلامية بالأساطير، لذا نرجو منه الاعتذار عن هذه العبارة وتوسيع صدره للنقاش. حبيشان (نقاش) 08:48، 20 أبريل 2022 (ت ع م)

مرحباً،

أعتقد أن هذه الشكوى تلخص المشكلة في التعامل معك تحديداً، وهي أنك تنصب نفسك وصياً أخلاقياً على الموسوعة ومدافعاً عن تراث الأمة، وما تفعله يسيء لك شخصياً ولهذه الأمة.

المشكلة أنك تُفسر كل نص بطريقة حرفية فتفرغه من مضمونه، وحتى تفسيرك لما كتبتُه أنا يدخل في هذا النطاق، فأنا قلت أن رأيك هو هراء من النخب الأول، ولم اقل أن تراث الأمة هو هراء من النخب الأول كما تقول. الآن لماذا هذا الرأي هراء وعديم القيمة؟ لأنه ببساطة ينطلق من منظور ذاتي ضيق، يعني افترض مثلاً أننا قبلنا كلامك، سيأتي لنا جماعة الماركسية ويقولوه نفسه، ثم سيأتي عشاق ريال مدريد ويقولوه نفسه، ونعلق في مصيبة ليس لها مخرج.

عليك أن تفهم أن قيمك الأخلاقية ومرجعيتك تنطبق على ذاتك فقط، فتوقف عن فرضها على الآخرين بهذه الطريقة، فقط لأنها ما تعتقده وتؤمن به. أنت حر، آمن بما تشاء، واعتقد بما ترغب، ولكن عندما تحدث الآخرين وتناقشهم عليك أن تفهم هذا حق للآخرين مثلما هو حق لك. فتوقف عن قياس الآخرين بمسطرتك وتوقف عن الوصاية الأخلاقية في الموسوعة.

المشكلة التي لم تفهمها حتى الآن، مع أن عدة زملاء سابقاً قد أشاروا بها إليك هي أن: الموسوعة ليست منتدى إسلامي بل هي موسوعة فيها كل الأشكال والألوان، ونحن لا نعامل التراث الإسلامي ولا التراث المسيحي ولا أي تراث آخر أي معاملة تفضيلية، بل نعطي كل تراث حقه ومكانه الطبيعي حسب المصادر.

بخصوص بداية النقاش، فقد رددت عليك وأضفت بنداً في السياسة هو أن كتب التراث المحققة تعامل معاملة الكنب التي أعدها مختصون، فلم يعجبك ذلك، وجئت بكلام غريب عجيب. يا سيد حبيشان نحن لا نناقش محتوى الكتب ولا من أجازها ودققها ونقلها، ولكن نناقش طبعة الكتاب التي ستستشهد بها، وهنا يأتي دور المحقق والمراجع ومعلومات المطبعة وسنة النشر، وطبعاً لن نقبل أن تقول لنا، بأن هذا المعروف من الدين بالضرورة أو لأن علماء الأمة قد أجازته (وفي السياق الموسوعي هذا يعني هراء لا قيمة له). الصواب هو أن عليك أن تثبت ذلك، وهذا يعني أن عليك أن تضع المصادر والمراجع التي تدعم كلامك، وأقوى المراجع هي الدراسات المراجعة من الأقران (بما فيها الدراسات الإسلامية)، ثم تأتي الكتب التي حققها أو راجعها المختصون بعدها، وهذا ما هو معمول به في كل مؤسسة بحثية أو موسوعة في العالم، حتى علماء الأمة، لم يكونوا ليقبلوا بما تقوله، فلو لم تسند كلامك إلى سند أصيل فلا قيمة له، والسند هنا هو الكتاب أو المرجع الذي استشهدت به، والذي يلزم أن يكون خضع لمراجعة المختصين قبل طبعه.

أخيراً بخصوص مشاركتك في نفاش السياسة، فهي مشاركة مُعطلة لا هدف لها إلا العرقلة، فمن يقرأ ردك الطويل يقول أن السياسة بالغة السوء ولا تصلح، ولكن في الوقت نفسه هذه السياسة راجعها وأقرها عديد الزملاء ممن لهم سنوات من الخبرة ولم يكتب أي منهم إلا ملاحظة أو ملاحظتين، والسياسة بالأصل مرتكزة (بتصرف) على النص الإنكليزي الذي راجعه عشرات المستخدمين في ويكيبيديا الإنكليزية حتى وصل لهذا الشكل، ومن غير المقبول أن تضرب بكل هذه الخبرات المتراكمة عرض الحائط، وتكتب كلاماً ليس له أساس كما فعلت.

لو أردت أن تناقش في أي ميدان، فعليك أن تتعلم أن تسمع وجهة نظر الآخرين وتحاول إدماجها في وجهة نظرك، فلو خرجت من النقاش كما دخلته، ولم تتغير وجهة نظرك، فهذا ليس نقاشاً بل هو فرضٌ للرأي ولن يقبل أحد معك في ذلك. Michel Bakni (نقاش) 10:31، 20 أبريل 2022 (ت ع م)

بخصوص هذه العبارة:"كما أن للمستخدم سابقة في تصنيف كثير من العقائد والمقدسات الإسلامية بالأساطير" فهذا كلام خطير ومجتزأ من نقاش طويل حول تعريف الأسطورة لتوحيد الاصطلاح واجتزاؤك منه غير مقبول أبداً بهذا الشكل. وأنا لم أضع أبداً في أي مكان رأيي الشخصي في هذه المسألة، أرجو من أحد الإداريين شطب هذه العبارة لأنها غير صحيحة، وتندرج في إطار الهجوم الشخصي. Michel Bakni (نقاش) 10:51، 20 أبريل 2022 (ت ع م)

يا @Michel Bakni: أنت تدعو في موسودة السياسة إلى الحرفية في دعوتك لعدم تصويب الأخطاء الإملائية، كما أنك تفسر كلامي بطرق ملتوية، فماذا تعني لك التراتبية التي وضعتها للمصادر الموثوقة، هل هي المفاضلة بين طبعات الكتاب نفسه؟! أرى أن هذا شيء ليس قليل الفائدة فحسب بل يؤدي إلى نتائج معكوسة، فمؤدى كلامك: إذا نشر متخصص بحثًا في دورية محكمة ثم أعاد نشره بعد تنقيحه نشرًا ذاتيًا، فيكون طبعة البحث المنشور في الدورية المحكمة أعلى موثوقية من الطبعة الأخرى المنقحة التي نشرها المتخصص نشرًا ذاتيًا، بل إن النشرة الذاتية لا يجوز الاعتماد الكامل عليها في الاستشهاد بل يجب أن تُقرن بمرجع آخر، فأين الهراء يا ميشيل في كلامي أم في كلامك. حبيشان (نقاش) 10:53، 24 أبريل 2022 (ت ع م)

مرحباً،

أنت تخلط الأمور بين نطاق المقالات ونطاق النقاشات.

عند النقل من المصدر عليك أن تنقل حرفياً في الاقتباسات، وأن تنقل الفكرة بأماة كما هي في حالة إعادة الصياغة، ولا يمكنك أن تُصحح الخطأ لو كان 100% خطأ ولو كنت متأكد من ذلك 100%. يعني مثلاً لو قال كاتب ما أن الأرض مسطحة، أو لو قال أن عدد الجنود التي شاركت بتلك المعركة كان مليوناً، ونحن نعرف أن الأرض كروية، وأن عدد الجنود كان أقل بكثير، لا يمكنك أن تُصحح هذا الخطأ، ولا يمكنك أن تغير ما قاله الكاتب وعليك أن تلتزم بما يوجد في المصادر كما وردت وتنسبها لأصحابها طبعاً، وممنوع أن تفسرها ولا يُقبل أن تضع رأيك أو أن تفسر المعلومة أو تأولها، بل عليك أن تبحث عن مصدر آخر خطَّأ المصدر الأول وتستشهد به في الهامش.

عند تفسير سياسات ويكيبيديا، لا نلتزم بالحرفية بل نعتمد الحس السليم، والسياسات ليس قوانين ملزمة تشمل كل الحالات، والتأويل عند التفسير يكون مسؤولية المحرر أو الإداري. ووظيفة السياسات والإرشادات هي مساعدة المحرر في تأويل النص في السياسة.

بخصوص حالة النشر في مقالة ثم في كتاب، المادة المنشورة في المقالة أكثر موثوقية طبعاً، لأن المحتوى راجعه مختصون وأجازوه ونُشر بصورة مستقلة عن المؤلف، أما الكتاب فقد يحتوي تعديلات لاحقة أجراها المؤلف ربما لا يُوافق عليها المختصون، ويظل للكتاب قيمته ولكن موثوقيته أقل.

بخصوص المفاضلة بين طبعات الكتب، نعم يوجد مفاضلة أيضاً حسب المُحقق والطبعة، بخصوص المحقق قد لا يكون المحقق أو دار النشر محايدين، وقد يحاولان تلميع مسألة ما أو إخفاء مسألة أخرى، أو حذف مقاطع من الكتاب أو إجراء تعديلات فيه قد لا ينتبه إليه القراء، وهذا تفعله الرقابة في دولة عربية عديدة، وأكيد طبعة غير حاضعة للرقابة أكثر موثوقية من طبعة معدلة، وأحياناً الكاتب نفسه قد يُصدر نسخة منقحة، وهي أعلى موثوقية من النسخ الأصيلة لأتها منققحة ومراجعة أكثر. وبخصوص التحقيق، يختلف حسب المخطوطة التي حُقق منها العمل، فبعض المخطوطات يوجد شكوك حولها أو حول الوضع اللاحق فيها، وبعض المحققين قد يكونون محل شبهات لعدم حياديتهم. ببساطة: نعم يمكن التفضيل بين طبعات الكتاب نفسه، ويمكن التفضيل بين النسخ المحققة. Michel Bakni (نقاش) 11:31، 24 أبريل 2022 (ت ع م)

•  تعليق: مرحباً؛ بصراحة لستُ مطلعاً بشكلٍ جيد على المشكلة الأساسية ولا أفهم سبب الشكوى بوضوح. @حبيشان: بعيداً عن الآراء الشخصية لا يمكن أن تكون الكتب التراثية في رأس القائمة، فالكتب التراثية تتجه نحو آراءٍ شخصية بشكل كبير نسبياً؛ هذا لا يعني أنّها ليست مراجع لكنها ليست في رأس القائمة. مثال:
  • يعقوب بن إسحاق الكندي أب الفلسفة العربية وعراب النهضة العباسية. إذا أردت الحديث عن أعماله فألجأ أولا لما نٌشر من رسائلة، بعدها أنظر للأبحاث التي دريت أفكاره وفككت معانيها وطبعاً هذه الدراسات ستحمل وجهين وجه مؤيد لفكره ووجه معارض ووجه يتحدث عن ايمانه ووجه يضعه بصف الزنادقة، أنا هنا أتعامل مع كل هذه المعلومات بحيادية فويكيبيديا ليست موسوعة تبشيرية فنحن لا نُبشر أحد بفكر أو نحاول تغليب رأي على الآخر، بل نعرض وجهات النظر ولكل أن يرى كما يشاء. أمّا الكتب التراثية بشكلٍ عام تتعامل معه كأب للفلسفة العربية وتبجله بشكلٍ كبير وبذلك لا يمكن أن أتخذ من ذلك مرجعاً أولياً.
  • كارل ماركس مثال آخر، فتراث الحركات الماركسية يصنع منه نبياً فوق الخطأ ولا يمكن أن أكون حيادياً إذا اطلعت على التراث الماركسي فقط.
• ماذا قصدت بعبارة علماء الأمّة ويكيبيديا لا تُمثل أيّة أُمّة صحيح أنها ويكيبيديا العربية لكنها تعرض الآراء بحيادية نسبية ولا تُمثل رأي الأُمّة العربية.
• أخيراً فبخصوص اعتبار بعض المعتقدا أساطير بصراحة أنا لا أتفق مع اعتبارهم أساطير، لكن ويكيبيديا لا تسير بهذا الشكل، فكما قلت لك نحن لسنا تبشيريين ولا علاقة لنا بنشر أي فكر عند الناس، لإزالة تصنيف هذه المعتقدات من الأساطير نحتاج لإجماع علمي عالمي، بعض الأفكار لا تتناسب مع مواقفنا ولا عقيدتنا والحل لتغيير ذلك هو العلم، إذا كان ذلك مُزعحاً لنا فويكيبيديا ليست مكاناً لتغيره، علينا أن ندرس ونحصل على درجات علمية عالية جداً بعدها نقترح على المجتمع العلمي العالمي بالحجة والدليل أنّ هذه ليست أساطير، فإذا اقتنع نُزيلها من تصنيف الأساطير وإذا اقتنع نصف وبقي نصف نعرض وجهتي النظر وإذا لم يحدث إجماع فلا يمكن إزالتها فويكيبيديا ليست مكاناً لتغيير العلوم، بل مكانٌ يأخذ من العلوم فقط. تحياتي --عُمر (نقاش) 12:36، 20 أبريل 2022 (ت ع م)

  @عمر: أرجو أن تقرأ كلامي في نقاش السياسة حتى تلم أكثر بالمقصود، وعبارتي الأصلية هي «لم يذكر في ترتيب المصادر الكتب التراثية التي صدرت من مئات السنين واطلع عليها فئام من علماء وتناولوا ما فيها بالفحص والتدقيق، هذه ينبغي أن تتصدر القائمة.». حبيشان (نقاش) 10:57، 24 أبريل 2022 (ت ع م)

تصحيح لغاية توافق الموضوع المنشور مع الصوره المرفقه

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته الإداره الفاضله نشر على موقعكم معلومات عني ناصر الحريري عضو مجلس الشعب السوري السابق تتضمن معلومات شخصيه ولجؤي للمملكه الأردنيه الكريمه وتصريح عطوفة وزير الإعلام الأردني الأسبق سميح المعايطه بدخولي أراضي المملكه بالتاريخ المنشور والمعلومات دقيقه وصحيحه إلا أن الصوره المذيله في أسفل الصفحه ليست صورتي وإنما هي صورة الدكتور نصر الحريري رئيس الإتلاف الوطني لقوى الثوره السوريه السابق. فأرجو من الإداره الفاضله التصويب واستبدالها بصورتي الشخصيه حفاظا على دقة الموقع. 45.67.146.111 (نقاش) 19:52، 5 مايو 2022 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، مرحبا، يمكنك التواصل مع فريق المتطوعين للرد وذلك لإعطاء بعض المعلومات الشخصية للتأكد مما تقول. شكرا لك. Dr-Taher (نقاش) 20:31، 5 مايو 2022 (ت ع م)

كما قال الزميل دكتور طاهر، راسل فريق المتطوعين للرد. وأيضًا قمت بفتح نقاش في نقاش:نصر الحريري، أرجو من المهتمين المشاركة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 11:44، 7 مايو 2022 (ت ع م)

 تعليق: لغايات التوثيق فإنَّ خاص:مساهمات/5.45.133.202 + خاص:مساهمات/213.139.52.219، ترتبط مع النقاش أعلاه. تحياتي --علاء ^راسلني 13:00، 7 مايو 2022 (ت ع م)