ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2024/يونيو

الأميرة إيزابيل إمبراطورة البرازيل

السلام عليكم، هناك ركاكة في الاسم، فلقب هو عنوان لوريث العرش، وليس للحاكم، وجاء من (Princess Imperial of Brazil). إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 15:28، 3 يونيو 2024 (ت ع م)

مرحبا @ELAMEEN7 ما رأيك في إيزابيل (ولية عهد البرازيل)؟ كريم رائد 💬 19:57 (+2)، - حزيران 17:57، 4 يونيو 2024 (ت ع م)

@كريم رائد جيد، ولكن ما هي نقحرة اللقب، لكي يتم كتابته أو إشارة إليه. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 01:27، 5 يونيو 2024 (ت ع م)

@ELAMEEN7 أعتقد أن تقصد الترجمة الحرفية، princess من الكلمات الإنجليزية التي تأتي صفتها بعدها. مثلا princess royal = أميرة ملكية. أظن أن princess imperial of Brazil = أميرة البرازيل الأمبراطورية أو الأميرة الأمبراطورية للبرازيل. كريم رائد 💬 09:14 (+2)، - حزيران 07:14، 5 يونيو 2024 (ت ع م)

@كريم رائد، المشكلة هناك ركاكة في عنوان اللقب، فما الحل! إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 21:42، 5 يونيو 2024 (ت ع م)

أوافق الزميل كريم في مقترحيه. فأيًا يكن فهو صائب. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 4 ذو الحجة 1445هـ – حزيران 15:38، 10 يونيو 2024 (ت ع م)

مرحباً، الترجمة المباشرة هي الأميرة الإمبراطورية للبرازيل كما تفضل كريم. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:14، 11 يونيو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni و@أحمد كادي و@كريم رائد، طيب إذ تم الأمر على ذلك، هل يتم نقل المقالة إلى إيزابيل (ولية عهد البرازيل) أو إيزابيل (الأميرة الإمبراطورية للبرازيل)، وشكراً. إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 20:08، 11 يونيو 2024 (ت ع م)

أتفق مع العنوان الثاني -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 20:09، 11 يونيو 2024 (ت ع م)

لا مانع من العنوان الثاني. كريم رائد 💬 22:23 (+2)، - حزيران 20:23، 11 يونيو 2024 (ت ع م)

أتفق مع وضع خلاصة للنقل إلى عنوان الثاني @Michel Bakni.إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 22:22، 11 يونيو 2024 (ت ع م)

لا أخالفكم رأيكم. تحياتي أحمد كادي ^(ن) 6 ذو الحجة 1445هـ – حزيران 06:41، 12 يونيو 2024 (ت ع م)

خلاصة: تم النقل إلى إيزابيل (الأميرة الإمبراطورية للبرازيل)، ومع اعتبار إيزابيل (ولية عهد البرازيل) كتحويلة، شكراً للجميع.إسحاق لمين ^{أترك رسالة!} 19:17، 13 يونيو 2024 (ت ع م)

مقترح منحة لتطوير أداة لتعريب المصطلحات

كما سمع بعضكم، أعمل منذ فترة مع الزملاء @ميشيل و@وائل و@لوقا على مشروع أداة هدفها المساعدة على تعريب المصطلحات. نودّ الآن أن نطرح على المجتمع مقترح منحة لتطوير هذه الأداة نريد تقديمها إلى مؤسّسة ويكيميديا.

البحث
أجرينا خلال الأسابيع الماضية مقابلات مع عددٍ من محرّري الموسوعة وخبراء التعريب لتساعدنا في تحديد أهداف المشروع وأولوياته. وجدنا أن المحرّرين يمضون نسبة طويلة من وقت ومجهود ترجمة المقالات بتعريب المصطلحات المتخصّصة، لكن بسبب نموذج المساهمة في ويكيبيديا فمن المحتمل جدًا أن محرَّرَيْن مختلفين سوف يُعرِّبان مصطلحًا واحدًا بطريقتَيْن مختلفتَيْن في أي مقالتَيْن بالموسوعة، ممّا يؤدّي إلى التشتّت وغياب المعيارية، ويُصعِّب قراءة مقالات ويكيبيديا العربية.

لهذا السبب، فإن نقاش توحيد المصطلحات وتعريها يستغرق جهدًا متزايدًا من مجتمعنا، إذ بلغ حجم النقاشات في ميدان اللغويات 6,000 كلمة شهريًا (وسطيًا) في العام الماضي، أي ما يعادل طول كتاب كاملٍ سنويًا من نقاشات التعريب. وأما المؤسف فهو أنه ما من طريقة موحَّدة لتطبيق خلاصات هذه النقاشات الثرية، فحينما يترجم محرّر مقالة جديدة لن يصل إلى خلاصة النقاشات الماضية إلا بالبحث اليدوي المُضْنِي في أراشيف الميدان.

الاقتراح
اقتراحنا هو بناء أداة تقنية غير مسبوقة لتساعد مجتمعنا على تعريب المصطلحات. بناءً على بحثنا، فإن هدفنا من الأداة هو أن تُقدِّم الميزات الآتية لمحرّري ويكيبيديا العربية:

• قاعدة بيانات مرقمنة للمعاجم: كثير منكم يستخدمون قائمة المعاجم والقواميس للبحث عن المصطلحات وتعريبها. حاليًا، تحتوي القائمة أكثر من 1,000 معجم يلزم على المحرّر أن يبحث فيها يدويًا للعثور على المصطلح، ونهدف إلى رقمنة هذه المعاجم بالكامل لتمكين المحرّرين من البحث فيها كلّه فوريًا من أداة داخل الموسوعة، مع ترتيب النتائج بحسب ورودها. سوف تكون هذه الميزة الأساسية للأداة بنسختها الأولى.
• إحصاءات ورود المصطلحات في ويكيبيديا: في مرحلة لاحقة من المشروع (نأمل أن يُغطِّيها طلب المنحة هذا؛ لكنها لن تكون أولويتنا المبدئية)، نسعى لإطلاق "ذاكرة ترجمة" لويكيبيديا العربية تتضمَّن إحصاءات عن المصطلحات المُعرَّبة. مثلاً، لو قابل المحرّر مصطلح "Transistor" فإن الأداة سوف تعطيه إحصاءات عن كيفية تعريب هذه الكلمة سابقًا في مقالات ويكيبيديا العربية الأخرى، مما يبني معيارية وتوحيدًا للترجمة.
• خلاصات المجتمع: في مرحلة لاحقة من المشروع، سوف تتضمَّن الأداة خلاصةً لقرارات مجتمع ويكيبيديا العربية المعتمدة ضمن الميدان أو غيره من صفحات النقاش بحسب السياسات، وبذلك يعرف المحرّر فوريًا ما لو كانت مسألة تعريب هذا المصطلح هذه قد نوقشت أو حُسِمَت فيما سبق.

نموذج تفاعلي
للمهتمّين، يمكنكم تصفّح نموذج تجريبيّ للأداة يُوضِّح -تقريبيًا- طريقة عملها كما نتصوَّرها، يمكنكم التفاعل معه بالضغط على المساحات الحمراء من مثال مقالة: تعمية (تخصص). تنويه إلى أن هذا النموذج على موقع خارجي (Figma)، والهدف منه هو أن يُقدِّم توضيحًا بصريًا وتفاعليًا، لكنه -للأسف- ليس نسخة فعلية من الأداة، إذ إننا لن نستطيع تطوير أداة فعلية بدون المنحة.

بخصوص طلب المنحة
تنويه إلى أننا نسعى إلى أن تكون الجهة الراعية للمنحة هي ويكيميديا بلاد الشام بسبب خبرة المجموعة في استلام المنح وإدارتها، ولعضويَّة اثنين منّا فيها، لكن الهيئة الإدارية للمجموعة لم تؤكّد بعد موافقتها. نُرحِّب بأي آراء أو أسئلة حول المنحة ومشروعنا أدناه. نتطلَّع للسماع منكم! عباد (نقاش) 22:05، 5 مايو 2024 (ت ع م)

شكراً لهذا الاهتمام وهذا التوجه فأنا أعمل في ميدان المعاجم المختصة منذ زمن وأواجه عدة عقبات أبرزها: التعددية - عدم التقييس - الحرب في المصطلح بين المشارقة والمغاربة خاصة في ميدان العلوم الإنسانية- اللجوء لنقل المصطلح دون توليد أو تعريب - اتهام العربية بعدم قدرتها على الخلق بتوليد البديل وأحيانا السخرية من البديل العربي وجعله نكته بسبب الولاء الشديد للمصطلح الأجنبي ! لذا فبناء برنامج قادر على توليد وخلق المصطلح بناء على قواعد العربية وقوانينها ومرونتها تعتبر فكرة خلاقة قد تخفف من حدة المشكلات الموجودة حالياً والتي تكاد أن تكون أزمة يواجهها المصطلح العربي . دمتم مسددين . 188.48.65.118 (نقاش) 00:57، 6 مايو 2024 (ت ع م)

أهلا عباد ديرانية، هل ستكون قاعدة البيانات المشروع (الكلمات المستخرجة من القواميس) متاحة للجميع، حتي نقدر نستخدمها في مشاريع آخره؟ --جـرجـس ^{راسـلـنـي} 11:59، 7 مايو 2024 (ت ع م)

شكرًا لك على السؤال المهم. الجواب السهل: نعم، سوف تكون قاعدة البيانات مفتوحة، فمسعانا من المشروع بأكمله هو أن نُسهِّل عملية التعريب على الجميع (ربما خارج ويكيبيديا كذلك). النقطة التي لن أستطيع التأكيد عليها حاليًا هي ما سوف تحتويه قاعدة البيانات: فكثيرٌ من هذه المعاجم لها حقوق نشر، وبالتالي علينا أن نتوثَّق من كمية المحتوى التي نستطيع استخراجها وعرضها بدون خرق هذه الحقوق، بالتأكيد فإننا نستطيع على الأقل استخراج المصطلحات الواردة فيها عباد (نقاش) 21:21، 7 مايو 2024 (ت ع م)

ما أسعدني بقراءة هذه الموضوع! الخطوة الأولى منه ستجعلنا وحدها نقطع أشواطًا وأميالًا في خدمة اللغة العربية والحفاظ عليها. فما قولكَ بما يتلوها. سأكون عونًا لكم فيه إن شاء الله ما أمكن لي. تحياتي. أحمد كادي ^(ن) 28 شوال 1445هـ – أيار 13:56، 7 مايو 2024 (ت ع م)

شكرًا لكم جميعًا على المداخلات والدعم، سوف نتوكَّل ونسير في طلب المنحة، ونخبركم باستمرار بتطورّات المشروع بإذن الله عباد (نقاش) 04:48، 19 مايو 2024 (ت ع م).

@عباد ديرانية شكرًا لك على العمل في المشروع، أريد بعض التوضيحات، أن المشروع هو تفريغ لمحتوى المعاجم من الكتب إلى قاعدة بيانات قابلة للبحث، هذه هي المرحلة الأولى؟ ولا توجد مراحل أخرى غيرها الآن، صحيح؟ في حال كان هذا هو بإمكاني أن أزودك بمجموعة أخرى من المعاجم عدا 1000 الموجودة. بالإضافة إلى ذلك لماذا لا تتعاونوا أيضًا مع مؤسسات أخرى؟ أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:21، 27 مايو 2024 (ت ع م)

وأضيف إلى ذلك، التعاون في نشر تفريغ العاجم ونشرها في ويكاموس أيضًا. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 19:24، 27 مايو 2024 (ت ع م)

@أرمز صحيح، ما نسعى له في المرحلة الحالية هو تفريغ المعاجم (المرحلة الأولى)، مع التنويه إلى أن هذا يشمل إضافةً في واجهة ويكيبيديا العربية (سوف تُحدِّد طريقة عملها الإمكانيات التقنية) للاستعانة بقاعدة المعاجم هذه أثناء تحرير مقالات الموسوعة وبدون اللجوء إلى موقع خارجي. من ناحية نشر المعاجم على ويكاموس، فمن المحتمل جدًا أن نستخدم نفس الأساس التقني له وهو برنامج WikiBase، كما أننا نبحثُ حاليًا ميزة البيانات المعجمية لويكاموس وإمكانية استخدامها لتفريغ المعاجم هناك مباشرةً (كما تقترح)، ولو أننا لم نطَّلع بعد على طريقة عمل هذه الإضافة بالضبط.

من ناحية المعاجم الإضافة، ليتك تقترحها، وسوف نكون ممتنِّين جدًا!

مقترح المنحة يتضمَّن ثلاث تعاونات أو شراكات أحاول تأكيدها حاليًا، وهي مع: مجمع اللغة العربية في دمشق (خبرة رائدة باللسانيات العربية)، ومختبر حوسبة اللغات في جامعة كولومبيا (خبرة رائدة بحوسبة اللغة العربية فضلًا عن اللغات العالمية)، ومؤسسة ويكيميديا (خبرة بأدوات الترجمة واللغات على ويكيبيديا وويكي بيانات). هل عندك اقتراحات أخرى للتعاون؟ عباد (نقاش) 04:30، 6 يونيو 2024 (ت ع م)

@عباد ديرانية بالتوفيق. أرمز (نقاش) 1 ذو الحجة 1445 هـ، 00:03، 7 يونيو 2024 (ت ع م)

 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

كأس أمريكا الوسطى

تحياتي لكم، اطرح الموضوع ليكون توافقيًا ما أمكن، ما هو الأنسب برأيكم لترجمة Copa Centroamericana:

أيُقال: كأس أمريكا الوسطى

أم: كوبا سنتروأمريكا «على غرار: كوبا أمريكا»

أم: كوبا سينتروأمريكانا كما في هذا التصنيف --Mohanad (نقاش) 18:20، 12 مارس 2024 (ت ع م)

أرى كأس أمريكا الوسطى أفضلها. وليكن القياس والاقتداء بما يوافق العربية وروحها، مثل كأس شمال إفريقيا و كأس شرق آسيا لكرة القدم و بطولة اتحاد غرب آسيا ويجب نقل التصنيف تصنيف:كوبا سينتروأمريكانا وتفريعاته فهو لا يُقاس عليه. وأرى كأس أمريكا الجنوبية خير من كوبا أمريكا. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 2 رمضان 1445هـ – آذار 19:04، 12 مارس 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي للتنبيه فقط كأس أمريكا (كوبا أمريكا) يشارك فيها جميع منتخبات الأمريكتين (بما فيها الولايات المتحدة) وليس فقط منتخبات أمريكا الجنوبية، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 19:16، 12 مارس 2024 (ت ع م)

المنتخبات الأُخرى تُدعى دعوة. أما الأساس فهي دول أمريكا الجنوبية أحمد كادي ^(ن) الثلاثاء 16 رمضان 1445هـ – آذار 10:26، 26 مارس 2024 (ت ع م)

أتفق مع كأس أميركا الوسطى.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:37، 26 مارس 2024 (ت ع م)

بحسب النقل هنا، إشارة للزميل @Ibrahim Old إن أمكنه المشاركة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 21:34، 3 أبريل 2024 (ت ع م)

حسناً، لقد قمت بنقل المقالة إلى كوبا سنترو أمريكانا باعتبارها التسمية الأكثر شهرة وشيوعاً. كما أن جميع الويكيبيديات تقريباً تستخدم نفس الاسم. تحياتي. Ibrahim Old (نقاش) 00:08، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

الاسم العربي مفهوم وعلى قدر من الشيوع والانتشار كافٍ لاعتماده. فلماذا ننقله إلى كلمات منقحرة؟ أننقل مقالة دوري أبطال أوروبا بعد عدة سنوات إلى تشامبيونزشيب لأن مذيعي الرياضة وصحفييها الملتوية ألسنتهم قد نشروها بين العامة؟ أحمد كادي ^(ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old ما قولك؟ أحمد كادي ^(ن) الخميس 25 رمضان 1445هـ – نيسان 14:03، 4 أبريل 2024 (ت ع م)

يا أخي العزيز لم كل هذا التحامل؟ حسب ما ورد في ويكيبيديا: تسمية المقالات الرياضية فإن البطولات تُسمى بترجمتها العربية إلا إذا كانت مشهورة بأسمائها الأجنبية، وهذا ما فعلتُه. لكن إذا أصررتم على نقلها إلى كأس أمريكا الوسطى فليكن إذاً. Ibrahim Old (نقاش) 14:30، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

عذرًا أخي الكريم إن ألمح كلامي إلى تحامل، فإني لم أقصد إلا الخير لنا ولغتنا @Ibrahim Old. أرى أنه يجب تحسين هذه النقطة بتفضيل الاسم العربي على المنقحر في حال انتشارهما، وذلك لأن وسائل الإعلام بدأت تميل إلى نقحرة كل شيء. تحياتي أحمد كادي ^(ن) الجمعة 26 رمضان 1445هـ – نيسان 15:49، 5 أبريل 2024 (ت ع م)

 تعليق: تحياتي لكم، حقيقًة بت أميل أكثر لـ «كوبا سنترو أمريكانا» أو «كأس الأمريكية الوسطى»، قياسًا على ترجمة americana لـ أمريكانا، والتي تعني كل ما له علاقة بأمريكا أو أمريكية، أو عناوين أخرى قد تراعي هذا المعنى، مثلا: أمريكانا الوسطى أو وسط أمريكانا، وقد لاحظت وجود مقالة أخرى بعنوان كوبا سود أمريكانا، وأوّد الإشارة أن البطولة أقيمت للمرة الأخيرة في 2017، إن كان لذلك أي تأثير على اختيار الإسم الأنسب --Mohanad (نقاش) 19:39، 14 أبريل 2024 (ت ع م)

@أحمد كادي@Michel Bakni@Ibrahim Old بحسب التعليق أعلاه، إن لم يكن هناك اعتراض أو اقتراحات أخرى، فسيجري نقلها إلى كأس الأمريكية الوسطى، ونقل كوبا سود أمريكانا إلى كأس الأمريكية الجنوبية، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:15، 4 مايو 2024 (ت ع م)

سأضع خلاصة بهذا الكلام خلال يومين ما لم يعترض أحد الزملاء. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 15:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)

تذكير للزميل @Michel Bakni: لوضع خلاصة، شكرا. أبو هشام 09:28، 30 مايو 2024 (ت ع م)

@Mohanad أرى أن "كأس الأمريكية الوسطى" تسمية غريبة نوعاً ما، لذا أفضل التسميات الحالية باعتبارهما الأكثر شهرة عالمياً. Ibrahim Old (نقاش) 22:42، 4 مايو 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old حقيقَة الوضع الحالي نقحرة للاسماء لا أكثر، وبعضها جد مستغرب، مثلا «سود أمريكانا» غير مفهومة دون الرجوع لمحتوى المقال، وهذا غير وارد في حالة «كأس الأمريكية الجنوبية»، تحياتي --Mohanad (نقاش) 19:24، 5 مايو 2024 (ت ع م)

أفهم قصدك جيداً يا سيد مهند، لكن يبقى مسمى كوبا سود أمريكانا هو الأكثر شهرة عالمياً بغض النظر عن كونه مفهوماً أو لا، حتى أن مواقع عربية معروفة مثل كووورة (المصدر) وبي إن سبورت (المصدر) تستخدم هذا المسمى. إذاً لا داع لنقله. Ibrahim Old (نقاش) 01:18، 6 مايو 2024 (ت ع م)

@Ibrahim Old اطلعت عليها، وأكاد أجزم أن سبب الشيوع هو مقال ويكببيديا، فهي بهذا العنوان منذ 2009 --Mohanad (نقاش) 09:17، 6 مايو 2024 (ت ع م)

بحاجة لخلاصة: --Mohanad (نقاش) 19:43، 25 مايو 2024 (ت ع م)

خلاصة مُلغاة: تُنقل كوبا سنترو أمريكانا إلى كأس الأمريكية الوسطى وتُنقل كوبا سود أمريكانا إلى كأس الأمريكية الجنوبية. مع التذكير والتأكيد على أهمية الابتعاد عن الأسماء المنقحرة ما أمكن إلى ذلك سبيلاً. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 10:10، 30 مايو 2024 (ت ع م)

 تعليق: تمديد النقاش بعد مشاركة الزميل فيصل.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:00، 30 مايو 2024 (ت ع م)

تمديد النقاش

• لا أتفق: مع نقل المقالات. يجب إبقاء العناوين كما هي، وأتفق تمامًا مع رأي الأخ Ibrahim Old. لدينا سياسة رسمية وهي عناوين المقالات تذكر الآتي: «استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده، مثلاً استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.» والاسم الأكثر شيوعًا بوضوح هو "كوبا سود أمريكانا" وأيضًا هذا ينطبق "كوبا سنترو أمريكانا". ونقلها لعناوين غير شائعة. أنا بصفتي متابعًا لكرة القدم، لو قرأت عنوان المقالة اسمه "كأس الأمريكية الجنوبية"! لن أعرف بأنه المقصود هو "كوبا سود أمريكانا" أبدًا. وهل سنغير "كوبا أمريكا" إلى "الكأس الأمريكية" أو "كأس أمريكا"؟ وأيضًا سياسة تسمية المقالات الرياضية تذكر بكل صريح ومباشر بأن «تُسمى البطولات بترجمتها العربية وليس بأسمائها الأجنبية (مثال: دوري أبطال أفريقيا وليس كاف تشامبيونز ليغ، الدوري الألماني وليس البوندسليغا)، إلا لو كانت تشتهر بأسمائها الأجنبية (مثال: كوبا أمريكا وكوبا ليبرتادوريس).» وهذا النقاش تمامًا ينطبق على أنه البطولات تشتهر بأسمائها الأجنبية. ختامًا، نحنُ مُلزمين بإتباع السياسات بهذا الشأن، والتي تنص على استخدام الاسم الأكثر شيوعًا، وأيضًا البطولة تشتهر بالاسم الأجنبي، بالتالي يُستخدم وفقًا لسياسة تسمية المقالات الرياضية. لمن يُريد تغيير هذا الأمر، فأرجو أن يفتح نقاش لتغيير السياسة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 10:15، 30 مايو 2024 (ت ع م)

للأسف أنه تعليقي بعد الخلاصة بعد 5 دقائق، ولم أرى الخلاصة. طالما لم تُنقل المقالات إلى الآن، أرجو من الزميل Michel Bakni الذي وضع الخُلاصة أن يُمدد النقاش. هذا النقل يُخالف السياسات الموجودة.--فيصل ^{(راسلني)} 10:21، 30 مايو 2024 (ت ع م)

• مرحبا جميعا: أنا مؤيد لخلاصة الزميل ميشيل، هذا النقاش مفتوح منذ 78 يوما والتعليقات متوقفة وكُلنا أو أغلبنا متفقون على تخليص الموسوعة من النقحرة والركض وراء الإعلام المتنصل من اللغة والذي يفتخر بلفظ كلمات وجمل غير عربية، مسألة الشيوع ستدمر الموسوعة لذلك يجب تقديم كل فصيح على الشيوع مهما كان شائعا، يا أخوة والله ليؤلمنا أن نركض وراء إعلام لا يهتم باللغة بل يفتخر إعلاميوه بالألفاظ غير العربية ويراها تحضرا، العربية فوق الكل، هل يعقل أن تقرأ في موسوعة عربية 1(كوبا سود أمريكانا (بالإسبانية: Copa Sudamericana)‏، و2(بالبرتغالية: Copa Sul-Americana‏) و3(بالعربية: كأس أمريكا الجنوبية)) هذه موسوعة العرب وليست موسوعة الإسبان أو البرتغاليين لذلك يجب عنونة المقالات بالعربية ما أمكن ثم نضع اسم أو عنوان المقال بلغته التي ينتمي إليها أما أن نجعل العربية بالمرتبة الثالثة وعدم عنونة المقالة بها فلا داعي لوضعها أفضل، عُذرا للإطالة ولكن إلى متى يبقى وضع الميدان والنقاشات على هذا الحال، شكرا لكم. أبو هشام 12:17، 30 مايو 2024 (ت ع م)

@أبو هشام مرحبًا أبو هشام، لدي عدة أسئلة، وبإنتظار الإجابة: أولاً رأيك محل تقدير واحترام:

1. ماذا تقول سياسة عناوين المقالات بهذا الشأن؟
2. ماذا تقول سياسة سياسة تسمية المقالات الرياضية بهذا الشأن؟
3. كوننا نحنُ إداريين، هل وظيفتنا تطبيق السياسات أم تطبيق الآراء التي نراها مناسبة؟

وفي حال رأيت بأن سياسة الشيوع غير سليمة، تفضل أخي الكريم بكتابة مسودة لسياسة عناوين المقالات ثم اطرحها على المجتمع ليحصل على توافق، وفي حال وافق المُجتمع على ذلك، وتم اعتماد السياسة، عندها لن أتكلم بحرف واحد، لكن الآن نحنُ لدينا سياسات وتطبيقها واجب على الجميع. ولا يجوز تجاوزها بأي شكل من الأشكال. نحنُ هُنا نتناقش وفق السياسات، وليس وفق الآراء الشخصية.

تحياتي.-- فيصل ^{(راسلني)} 13:05، 30 مايو 2024 (ت ع م)

1. ماذا تقول سياسة عناوين المقالات بهذا الشأن؟

جواب

1-موجزة: كأس أمريكا الوسطى أقصر لفظا وكتابة من كوبا سينتروأمريكانا.

2-عربية فصيحة: لا تحتاج لتعليق.

3-سهلة الإيجاد:البحث باللغة العربية أسهل من البحث عن كلمة لا نعرف حتى ترتيب حروفها (سينتروأمريكانا).

4-محددة: قد يستوي فيها الجانبان وفي هذه الحالة يجب تفضيل لغة الموقع.

5-مألوفة: كأس أمريكا الوسطى مألوف في اللسان العربي أكثر من كوبا سينتروأمريكانا.

6-فريدة: لا تحتاج لتعليق.

2. ماذا تقول سياسة سياسة تسمية المقالات الرياضية بهذا الشأن؟

جواب

سأضع فقرة واحدة (تُسمى البطولات بترجمتها العربية وليس بأسمائها الأجنبية (مثال: دوري أبطال أفريقيا وليس كاف تشامبيونز ليغ، الدوري الألماني وليس البوندسليغا)، إلا لو كانت تشتهر بأسمائها الأجنبية (مثال: كوبا أمريكا وكوبا ليبرتادوريس).) تعليقي على هذه الفقرة أن لا نأخذ شيوع القنوات والمنتديات وقنوات اليوتيوب أو التيك توك فأكثر مستخدميها لا اهتمام لهم مطلقا بالعربية الفصحى.

3. كوننا نحنُ إداريين، هل وظيفتنا تطبيق السياسات أم تطبيق الآراء التي نراها مناسبة؟

جواب

واجبنا تطبيق السياسات.

لا أستطيع كتابة مسودة سياسة، واعلم أخي أني لا أقصدك بتعليقي السابق بل أقصد نفسي فقد رفضت استخدام الحروف التي نراها في كل صفحة من القرآن ورفضت استخدام التقويم الهجري ورفضت تسمية الأحواز باسمها ورضيت بما يخالف هواي بالكثير في الميدان والنقاشات، لذلك كتبت هذا التعليق من الحرقة التي أحس بها وأنا أُفضّل غير العربي على العربي في موسوعة لغتها وثقافتها عربية بسبب سياسة الشيوع، أعتذر إن كان تعليقي الأول جارحا ولكن اعلم أخي فيصل أني لا أقصد شخصك الكريم فأنت أخ عزيز ولك فضل عليّ وعلى الموسوعة كبير، أُجدّد اعتذاري لأني شعرت أنك تحسسّت من تعليقي وأهلا بالخلاصة كيفما كانت، تحياتي وعذرا للإطالة. أبو هشام 14:00، 30 مايو 2024 (ت ع م)

أبو هشام مع كامل الاحترام لك، لكن إجاباتك تعكس آراء شخصية، وتأويلات شخصية للسياسات، أنت تذكر نصف الجملة، ثم تفسرها وفق لرأيك الشخصي، وسأرد عليك وأثبت لك:

1. موجزة: المقصود بها لا تحتوي على زوائد أو إضافات مثل "بطولة كأس كذا" أو "كأس العالم لكرة القدم". اسم كوبا سود أمريكانا موجز ولا يحتوي على زوائد أو إضافات، وكذلك ينطبق على الاسم الذي تقترحونه.
2. عربية فصيحة: نعم الاسم المُقترح يُحققها، وهُنا سياسة تسمية المقالات الرياضية فصلت بهذه النُقطة.
3. سهلة الإيجاد: أنت هُنا عندما وصلت لهذا البند، قفزت لنُقطة أخرى لا شأن لنا بها، بأن البحث باللغة العربية أسهل! ما علاقة ذلك في كلامنا؟ وأنا سأبحث باللغة العربية وليس باللغة الإسبانية، معنى سهلة الإيجاد هي: استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده ما هو أكثر اسم شائع للمقالة؟ أعتقد الإجابة واضحة جدًا.
4. محددة: ينطبق على الاسمين كما تفضلت.
5. مألوفة: يعني بأن العنوان يجب أن يعطي القارئ غير المتخصص فكرة عن محتوى المقالة بسهولة ويسر ما أمكن بلا تعقيد عندما تُطبق اسم غير شائع لعنوان مقالة، فهذا ببساطة "غير مألوف"، ولا يعطي فكرة عن محتوى المقالة بسهولة ويسر، الاسم الشائع هو الذي يعطي فكرة عن المقالة بسهولة ويسر.
6. فريدة: ينطبق على الاسمين.

أما بخصوص تعليقك على البند في سياسة تسمية المقالات الرياضية عبارة عن رأي شخصي بحت، سؤالي، هل السياسة بهذا البند تحديدًا يدعم تسميتي أم التسمية المقترحة؟ ثانيًا ما علاقة التيك توك والمنتديات؟ هُناك مصادر أعلاه من أبرز المواقع العربية الموثوقة، ومنها بي إن سبورتس، مصدر موثوق جدًا، وشبكة عالمية، ولا يُمكن الجزم بأن موقع بهذا الحجم يأخذ من ويكيبيديا، هذا في علم الغيب. ختامًا، طالما نحنُ نطبق السياسات، فيجب تطبيق السياسة الآن، ولا يمكن تجاوزها. وأبدًا لا يوجد داع للاعتذار، وكل شخص حُر بطرح رأيه وما يعتقده، ولا فضل لي، الفضل لله فقط. خالص التحيات.--فيصل ^{(راسلني)} 15:31، 30 مايو 2024 (ت ع م)

• أتفق وبشدة مع الزميلين أبو هشام وميشيل، والله شيء مؤسف عندما نترك الأسماء العربية ونجري وراء وسائل الإعلام التي همها الأكبر جني الأموال والتي لا تبالي بالحفاظ على لغتنا العربية وفصاحتها، ومن أكبر الأخطاء التي وُضعت في الموسوعة منذ تأسيسها هي سياسة الشيوع الحالية التي تدمر وتشوه لغتنا العربية بالألفاظ الأجنبية التي بها أيضًا تشيع اللحن، وكما قال الزميل @باسم: أن الحفاظ على اللغة العربية وفصاحتها هي من أكبر واجباتنا، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:30، 30 مايو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni وأبو هشام وفيصل: مرحبًا بالجميع، لقد أعدتُ النقاش حول "سياسة تسمية عامة جديدة" من الأرشيف لأنه لم ينته بعد.--عبد الجليل 09 (نقاش) 12:51، 30 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبا @فيصل: قل (كأس أمريكا الوسطى) بين مئة شخص من غير المتخصصين فهل تتوقع أن يسألك أحد عن معناها؟ وقل (كوبا سينتروأمريكانا) بين عشرة أشخاص من غير المتخصصين فهل تتوقع أنهم سيفهمونها إن لم تقل لهم إنها مسابقة كرة قدم في القارة الفلانية، أما عن ذكر نصف الجملة فلم أذكر إلا عنوان الفقرة ووضعت فهمي لها فإن كان فهمي آراء أو تأويلات شخصية فأدعو واضع الخلاصة أن لا يأخذ بهذه التأويلات، تحياتي. أبو هشام 16:40، 30 مايو 2024 (ت ع م)

@أبو هشام حقيقًة «سنترو أمريكانا» لا يشملها الشيوع كما ذكر الزميل فيصل أعلاه، وبرأيي يمكن نقلها لوحدها إن لم يجرِ التوافق على نقل «سود أمريكانا» معها، تحياتي --Mohanad (نقاش) 17:43، 30 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبا مهند: فيصل ذكر نصا (وأيضًا هذا ينطبق "كوبا سنترو أمريكانا") في تعليقه الأول، فكيف لا يشملها الشيوع؟! تحياتي. أبو هشام 00:14، 31 مايو 2024 (ت ع م)

@أبو هشام قصدت أن أنفي كلام الزميل فيصل، ربما الصياغة لم تكن موفقة، تحياتي --Mohanad (نقاش) 15:42، 31 مايو 2024 (ت ع م)

نعم مهند: شكرا لك وللزميل فيصل وأعتذر لتعليقاتي التي لا تصب في صلب الموضوع، تحياتي. أبو هشام 16:06، 31 مايو 2024 (ت ع م)

@أبو هشام نعم تأويلات شخصية، لأنك تذكر عنوان الفقرة وتتجاهل الشرح نفسه لهذا العنوان، يجب أن تقرأ العنوان وتُكمل البند كاملاً لتفهم المقصود، وليس تقرأ العنوان ثم تضع تحليلك الشخصي للمعنى. عمومًا، أنا بحثي كان عن مقالة "كوبا سود أمريكانا"، أما المقالة الأخرى فلم أبحث عنها، وليست لدي مشكلة بنقلها. أما مقالة "كوبا سود أمريكانا" لا يجوز نقلها بأي شكل من الأشكال في ظل السياسات الحالية. السياسة حسمت المسألة وذكرت نفس هذا المثال بالضبط، فلا يمكن تجاوزه، وإلا ما فائدة السياسات عندما نكتبها ونعتمدها ونصوت عليها، ثم نتجاوز تنفيذها؟-- فيصل ^{(راسلني)} 21:37، 30 مايو 2024 (ت ع م)

مرحبا فيصل: سألتني فأجبتك وسألتك فلم تجبني، وأعيد السؤال لجميع العناوين الموجودة، هل يفهم غير المتخصصين العنوان الأعجمي أم لا؟ ولا أخفيكم سرا أني قد عدلتُ عن آرائي لأني تنبهت إلى أن المصدر الموثوق به قد اتخذ لنفسه عنوانا أعجميا هو الآخر (علما أني من محبي ومتابعي قناة الجزيرة الرياضية التي صار عنوانها تحويلة)، تحياتي. أبو هشام 00:21، 31 مايو 2024 (ت ع م)

 تعليق: برأيي مبرر الشيوع قد أجبت عليه أعلاه، العنوان بدون ترجمة فعليًا منذ إنشاء المقال في ويكيبيديا عام 2006، كان بعنوان: «كأس سود أمريكانا»، ووجوده يسبق إنشاء العديد من المواقع المذكورة أعلاه، إذن على الأغلب سبب الشيوع هو ويكيبيديا نفسها، والإشكالية برأيي في تأخر هذا النقاش حتى اليوم، وأحسب لو أن النقاش كان في وقت أبكر لربما كنا نرى المنافسة بإحدى العناوين العربية بدلاً من النقحرة، حالها حال بطولة أمم أوروبا و‌كأس الأمم الإفريقية وغيرها، تحياتي --Mohanad (نقاش) 14:43، 30 مايو 2024 (ت ع م)

كلام مُقنع، تتحمل ويكيبيديا جزءًا من مسؤولية نشر مثل هذه العناوين، وتستطيع ويكيبيديا أن تنشر العناوين العربية على مدى ليس ببعيد فويكيبيديا اليوم دائرة معارف الشبكة وكل من يُحرر فيها عليه أن يجعل همه الأول (الفصحى) لتكون شائعة.

كما قلت في التعليق السابق لا أُمانع استخدام هذه العناوين وأدعو الزملاء للمشاركة في النقاش فقد أخذنا حظنا منه وسنبقى هكذا ما لم تصرفنا أو تعيدنا إلى الموضوع مشاركات الزملاء.

لا مانع من النقل حسب الشيوع، شكرا لكم. أبو هشام 00:30، 31 مايو 2024 (ت ع م)

أتفق مع الزميل @فيصل، وأرى أن مقالات مثل هذه، يفضل تسميتها بالاسم في لغتها الأصلية حيث غالبا ما تشتهر به، وأيضا هذا اسم تظاهرة رياضية ولا يوجد اسم لهذه التظاهرة في اللغة العربية، ولهذا فاسم لغتها الأصلية هو الأفضل في رأيي. --Mr-M^؛(📮) 14:43، 2 يونيو 2024 (ت ع م)

مرحبًا جميعًا، انظر في موقع كووورة الذي يود بعض الزملاء الاعتماد عليه، انظر كيف يكتبون اسم إسكتلندا (اسكوتلندا) وانظر كيف يكتبون السنغال (السينغال). كيف يعتمد عليهم في مثل هذه مسائل تخص الحفاظ على اللغة العربية؟ ولقد أرسلت لهم بريدًا بهذا الشأن ولم يردوا علي ولم يغيروا هذه الكتابات الرديئة. هذه موقع تود الربح وكل شيء خلا الربح هو دون ذلك. أحمد كادي ^(ن) 26 ذو القعدة 1445هـ – حزيران 12:32، 3 يونيو 2024 (ت ع م)

بحاجة لخلاصة: --Mohanad (نقاش) 10:06، 5 يونيو 2024 (ت ع م)

ترجمة مصطلحات في اللسانيات

السلام عليكم، @Michel Bakni @أحمد كادي @كريم رائد @أبو هشام @Abu aamir لاحظت في الموسوعة أن ثمة مقالات تتشابه في التسمية لكن ذات معاني مختلفة ولا تربطهما علاقة نوعًا ما، تلك المقالات هي اشتراك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Homophony) ومشترك لفظي (نظيرتها الإنجليزية: Polysemy) ومشترك لفظي كاذب (نظيرتها الإنجليزية: False cognate، وهناك مقالة أخرى تحمل اسم لفظ قريب تناظر المقالة الإنجليزية Cognate)، المصطلحات الإنجليزية Homophony و Polysemy و Cognate كلها تترجم في ويكيبيديا إلى "اشتراك لفظي" و"مشترك لفظي" مع أنها ليست مترادفة وكل واحد منها لها معنى دقيق، حيث أن الأول يعني "الحالة التي يكون فيها كلمتين (أو أكثر) متماثلة في الصيغة ولكنها تختلف في المعنى"، والثاني "اشتمال دلالة الكلمة الواحدة على أكثر من معنيين"، والثالث "كلمة (أو لغة) تشارك كلمة أو كلمات (أو لغة أو لغات) أخرى في انحدار من أصل واحد (واحتفاظ (الكلمة) بقدر مشترك من الدلالة، مثل "رأس" في العربية و resu في الأكدية و risa في السريانية)"، وأرى أن معجم المصطلحات اللغوية لرمزي البعلبكي من المعاجم القليلة التي تفرق بين المصطلحات، بينما المعاجم الأخرى تترجم كلا من Homophony و Polysemy إلى "اشتراك لفظي" ولا تفرق بينها في الاصطلاح العربي، في رأيكم هل نعتمد معجم البعلبكي للغويات في هذه الحالة؟ أرى أن مصطلح "اشتراك لفظي" غامض وتحمل عدة معاني، ولعل مصيرها هي جعلها تحويلة لصفحة توضيح، أرجو إبداء آرائكم. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:11، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

منير البعلبكي أستاذ كبير، ومعجمه في اللسانيات من أجود ما كُتب في هذا السياق، مع اعتماده. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 11:59، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni هذا المعجم لابنه رمزي منير البعلبكي. عبد الجليل 09 (نقاش) 12:10، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

عفواً قصدت رمزي، وكتبت خطأ منير. -- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 12:17، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

اقتراحي باعتماد المعجم الموحد للسانيات لأنه عمل جماعي لمجامع اللغة العربية. أرمز (نقاش) 09:42، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز لا أتفق مع هذا المقترح لأن المعاجم الموحدة لمكتب تنسيق التعريب من أسوء ما أُنجِبت من المعاجم للأسباب التالية:

• م.م.م. اللسانيات لا يفرق بين Homophony و Polysemy وكلاها يترجمها إلى "اشتراك لفظي" مع أن لكل مصطلح معنى دقيق.
• تجد في المعجم نفسه أن العديد من المصطلحات الهامة لم ترد فيها مثل Cognate و False friends.
• المعاجم الموحدة مصطلحاتها مضطربة جدًا ولا تتفق مع أسماء عربية واحدة لمصطلحات ذات نفس المعنى، أمثلة على ذلك:
  • Telescope تترجم إلى مقراب في معجم الفيزياء العامة والنووية، بينما تترجمها معجم الرياضيات والفلك إلى "مرقب".
  • في معجم الفيزياء العامة والنووية تجد كلمة "لمعان" تقابل 3 مصطلحات مختلفة وهي Luminosity و Luminance و Luminescence مع أن المصطلحات الأخيرة لأشياء مختلفة جدًا ولا يشتركان في معنى واحد.
  • وتجد المقابل العربي للمصطلح الأخير Luminescence يختلف من معجم موحد إلى آخر، فهناك من يترجمها إلى "ضيائية" وعند ذهاب إلى معجم آخر تجد أعه يترجمه إلى "استضاءة" وأخرى إلى "تألق".

وفي الأخير أنصحك ألا تفضلها دائمًا على المعاجم الأخرى وأن تستأنس بها فقط في بعض الحالات، تحياتي. عبد الجليل 09 (نقاش) 11:43، 23 أبريل 2024 (ت ع م)

إذًا قم بالتحليل النقدي لهذه المعاجم، وأرجو أن لا تقتصر عليها والأهم من هذا مراعاة سياق المصطلح في أي فرعٍ من فروع اللغة والاستعانة بالمعجم الأكثر تخصص، في التفضيل المعاجم المنظومية أفضل من المرتبة حسب الحروف، كذاك المعجم التي احتوت ما قبلها، والمعاجم الجماعية أفضل من الفردية، وراعي تخصص صاحب المعجم. أرمز (نقاش) 19 شوال 1445 هـ، الموافق 12:19، 28 أبريل 2024 (ت ع م)

@أرمز يا أخي، راجعتُ أكثر من معجم واحد في ويكيبيديا:مصادر موثوق بها/معاجم وقواميس وأطالس زيادة على ذلك، راجعت معجم اللسانيات لمجمع الملك سلمان للغة العربية، ولم أكتف بمعجم واحد، وكما قلتُ في الأعلى هناك العديد من المعجمات لم تميز بين المصطلحات المختلفة (مثل Homophony و Polysemy و Cognate) التي يعتبر التمييز بينها ضروري، ووجدت معجم رمزي البعلبكي من القليلين الذين ميزوا بين تلك الاصطلاحات، ورمزي البعلبكي كما قال الزميل @Michel Bakni هو أستاذ كبير ومعجمه في اللسانيات من أجود المعجمات في هذا المجال، وقولك لـ"المعاجم الجماعية أفضل من الفردية" هذا رأيك شخصي وليس دائمًا صحيح، فالمعجمات الجماعية ليست منزلة من السماء ولا هي معصومة من الأخطاء، وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا. عبد الجليل 09 (نقاش) 10:11، 15 مايو 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09 أهلا بك.

"وهل إرشاد ويكيبيديا:مصادر موثوق بها يقول بأن المعجمات الجماعية أفضل من المعجمات الفردية؟ طبعًا لا." هو إرشاد اسما ومضمونا أيضًا. لدي بضعة إرشادات يجب إضافتها، سأضيف ملاحظات مهمة جدًا بعد قليل، مرتبطة بالتحليل النقدي للمصادر وهي أهم من المصادر ذاتها. أرمز (نقاش) 9 ذو القعدة 1445 هـ، 02:59، 17 مايو 2024 (ت ع م)

@عبد الجليل 09: يرجى قراءة: هذا - هذا. أرمز (نقاش) 19 ذو القعدة 1445 هـ، 21:43، 27 مايو 2024 (ت ع م)

@Michel Bakni: أعدت النقاش من الأرشيف لأنه لم ينته بعد ولا يزال يحتاج إلى خلاصة لأن مقالات المصطلحات التي ذكرتُها تحتاج إلى النقل.--عبد الجليل 09 (نقاش) 00:29، 17 يونيو 2024 (ت ع م)

خلاصة: يُعتمد ما جاء في معجم البعلبكي للغويات.---- حرَّره: ميشيل بكني (نقاش) 19:23، 20 يونيو 2024 (ت ع م)