نقاش:حرب أكتوبر

أحدث تعليق: قبل 21 يومًا من Ras al Ghoul في الموضوع عن نتيجة المعركة

أرشيف

* أرشيف 1 *أرشيف 2

تعديلات تحتاج إلى مصادر

عدل

@Amr F.Nagy: تعديلاتك تحتاج إلى مصادر توثقها، حتى يمكن التأكد من مصداقيتها.عادل، راسلني 09:19، 23 سبتمبر 2022 (ت ع م)ردّ

نتيجة الحرب

عدل

رغم أن المقالة لا تعطي رؤية حول النتيجة النهائية ومن الطرف الرابح والخاسر، إلا أن هناك تشتت في المقالات المرتبطة. فمن الغريب والمثير للدهشة! أن تعتبر قوائم حرب سوريا والكويت وتونس أن النتيجة كانت هزيمة سوريا ومصر والدول العربية المتحالفة، بينما تعتبر قائمة حروب السعودية وقائمة الحروب 1945–1989 أن النصر كان عربيًا وإسرائيل المهزومة، أما قائمة حروب مصر فتشير إلى التعادل (كلا الطرفين ادعى النصر)! أعتقد يجب صياغة نص حول نتيجة الحرب وتطبيقه، وأن يعتمد على التغييرات الإقليمية وحجم الخسائر لتحديد الفائز والخاسر، بدون إعطاء كل مقالة تفسير معين. @صالح: ما رأيك؟ -- أفرام * راسلني * 17:45، 5 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

@أفرام: بحسابات الانتصار والهزيمة، فإسرائيل هُزِمت في حرب رمضان (تشرين/أكتوبر) 1973، إلّا أن الهزيمة الكلية تحوّلت إلى هدنة أو تعادل، ذلك أنها عادت وسيطرت على ما حُرّر في الجبهة السورية. الصواب أن يُثبّت الانتصار العربي بما أن الطرف الآخر هُزِم (طالع مساحة الأراضي التي كان يحتلها قبل الحرب وما بعدها). @Muhammad adel007: ما رأيك؟ تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:23، 5 مايو 2019 (ت ع م)ردّ
@صالح: إذًا هل تعتبر النتيجة النهائية "انتصار ثمّ هدنة" ؟-- أفرام * راسلني * 11:09، 8 مايو 2019 (ت ع م)ردّ
@أفرام: انتصار عربي، أدّى إلى هُدنة في ظل وجود أراض عربية محتلة. -- صالح (نقاش) 13:36، 8 مايو 2019 (ت ع م)ردّ
@صالح: تمام سأقوم بتعديل المقالات المذكورة لتتوافق مع طبيعة النتيجة هذه، شكرًا لك   -- أفرام * راسلني * 14:34، 8 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

بالطبع لم يحقق طرفي الحرب اي انتصار حاسم في الحرب التي انتهت بالهدنة ، عبور قناة السويس انتصار تكتيكي فقط اما نتيجة الحرب النهائية لم تحسم --Σύμμαχοςراسلني 15:13، 10 مايو 2019 (ت ع م) ردّ

أهلًا @Σύμμαχος: صحيح، لا أحد يقول أن هناك انتصارًا حاسمًا، لكن بالمجمل، نتائج العمليات العسكرية والحربية أدّت إلى تحرير سيناء، العرب وعلى رأسهم كل المصريين، عند ذكر الحرب يحتفلون بها بمثابتها انتصارًا، أمّا على الجبهة السورية، فلم يتغير الوضع. تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:58، 10 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

مرحبا @صالح: من الصعب القول بأن العمليات العسكرية أدت لتحرير سيناء لأن الحل السياسي هو من فعل ذلك وبالعودة لاحداث الحرب فسنجد ان الجيش المصري توقف بعد ١٠ كليو مترات بعد عبورة لقناة السويس وحينما حاول تجاوز تلك المسافة هزم في معركة الدبابات الكبرى من جهة اخرى تمكن الاسرائيليون من حصار الجيش الثالث بعد عبورهم للضفة الغربية للقناة وتوقف سير العمليات العسكرية بالهدنة وتلى ذلك مفاوضات السلام.. الحرب لم تكن حاسمة ولم يستطيع اي الطرفين تحقيق انتصار حاسم على الاخر كلاهما تبادلا الانتصارات --Σύμμαχοςراسلني 22:01، 11 مايو 2019 (ت ع م) ردّ

مراحب @Σύμμαχος: ماذا نطلق على خسارة إسرائيل لمواقعها على خط بارليف وعبور الجيش المصري، هل نسميه انتصارًا لإسرائيل؟. عسكريًا هناك هزائم لحقت بالجيش الإسرائيلي، نعم عبر الجيش الإسرائيلي، لكنه انتصار تكتيكي مقارنة بانتصار العبور، وهي أصعب مرحلة من مراحل الحرب، بقية الأمور، صحراء مفتوحة أمام تقدّم القوات. الدول العربية تتعامل مع الحرب بوصفها انتصارًا، ولو كان جزئيًا، ولا أدري كيف يقال أن الجيوش العربية هُزِمت في هذه الحرب!، وكمثال: نحن هنا في الكويت نتعامل مع ذكرى الحرب في كل عام بوصفها انتصارًا لنا وللعرب، وهذا مثبت في مناهجنا وفي إعلامنا الرسمي (يمكنك مطالعة هذا التقرير). تحياتي. -- صالح (نقاش) 23:28، 11 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

@صالح: نعم انتصر المصريون في معركة عبور قناة السويس لكنها مجرد معركة لم ينتج عنها سوى الاستيلاء على ١٠ كيلومترات من الضفة الشرقية للقناة الحرب.. هناك فرق بين الانتصار بالمعارك وبين الانتصار في الحرب ،، اما بخصوص قولك ان الصحراء بقيت مفتوحة امام تقدم القوات فهذا غير صحيح الجيش المصري كان عاجزا عن التقدم اكثر من ١٠ كليومترات وهي المسافة التي تحميها مظلة الدفاع الجوي المصري... بل انهم حينما حاولوا التقدم أكثر في يوم ١٤ اكتوبر تحت مسمي (تطوير الهجوم شرقا) منيت قواتهم بالهزيمة وتراجعوا لخطوطهم الدفاعية السابقة شرق القناة وحتى مع تراجعهم واصل الجيش الاسرائيلي تقدمه عبر خط دفاعهم وعبر القناة.. إذا كنت تعتبر عبور قناة السويس هو الانتصار وانه يكفي العبور والاحتفاظ بالضفة الشرقية لتآكيد الانتصار فهذا فهم قاصر بل حتى مع هكذا افتراض فالجيش الاسرائيلي حاصر الجيش الثالث وعبر للضفة الغربية بالمحصلة لم يستطع الطرفان الانتصار بالحرب --Σύμμαχοςراسلني 00:45، 12 مايو 2019 (ت ع م) ردّ

@Σύμμαχος: كنت أرجو أن تقرأ المعنى لا الحروف، القصد من أنها صحراء مفتوحة، هذا قول العسكريين، ذلك أن الحرب لو تحولت إلى حرب استنزاف بعد العبور - لتقدّمت بطاريات الدفاع الجوي السوفيتي (المصرية) شيئًا فشيئًا، ومعها يتقدّم الجيش المصري، وهذا الذي كان يدفع باتجاهه سعد الدين الشاذلي، ولم أقل أنها مفتوحة وما على راكب الدبّابة إلا أن يضغط على البنزين ويتقدّم باتجاه محور رفح-طابا!، فالجيش لا يستطيع التحرّك دون وجود غطاء جوّي، لذلك ظل وجودهم يقتصر على عدة كم من الضفة بعد العبور، لأن بطاريات الدفاع الجوي تغطي هذه المنطقة فقط. باختصار خرج العرب من هذه الحرب منتصرين، وتوقّف الحرب جاء بضغط أمريكي لمصلحة إسرائيل، وبسبب دوافع سياسية، ولم يكن التوقّف بدافع ضغط عسكري. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:04، 13 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

@صالح: المنتصر لا يطلب الهدنة --Σύμμαχοςراسلني 23:50، 13 مايو 2019 (ت ع م) ردّ

@Σύμμαχος: هذا رأيك، وتخالفك بشأنه كل الدول العربية ومعظم الكتب التي أصدرها العرب حول هذه الحرب. -- صالح (نقاش) 14:17، 14 مايو 2019 (ت ع م)ردّ

يا @صالح: لا تكن ملكيا اكثر من الملك ،، قائد الجيش المصري نفسه لم يدعي النصر بالحرب ارجع لكتاب الشاذلي وهو رئيس اركان الجيش المصري.. وهذا نقل حرفي مما جاء في كتابه (بحلول يون ٢٤ اكتوبر اصبح الموقف سيئا للغاية فقد اتم العدو حصار قوات الجيش الثالث الموجوة شرق القناة وعزلها عن مركز قيادة الجيش الثالث غرب القناة وقد هاجمت دبابات العدو مركز قيادة عبد المنعم واصل ودمرته ونجا هو بأعجوبه لقد اصبحت فرقتا مشاة مدعمتان قوامهما حوالي ٤٥٠٠٠ ضابط وجندي ومعهم حوالي ٢٥٠ دبابة ومن خلفهم مدينة السويس اصبح هؤلاء كلهم محاصرين حصارا تاما. وقد اصبحت هذه القوة كلها خارج امكانات شبكة الدفاع الجوي sam وبالتالي اصبحت مهددة بالقصف الجوي المعادي دون اية فرصة لردع الطائرات المهاجمة. لم تكن لدينا في الغرب القوات الكافية التي تسمح لنا بفك الحصار) بالطبع يمكن يمكن للدول العربية ان تدعي ما تشاء..كما يمكن للاسرائيليين الامر ذاته لكن نتيجة الحرب لم تكن حاسمة --Σύμμαχοςراسلني 00:05، 15 مايو 2019 (ت ع م) ردّ

كانت القوات الاسرائيليه في نفس الموقف الحرج ايضا بعد ان هزمو في معركتي السويس والاسماعيليه وفشلو في السيطره علي مدن غرب القناة
وباعتراف موشيه ديان بنفسه
وايضا الاسرائيليين لم يتدعو الانتصار Ahmed88z (نقاش) 22:38، 5 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ

كان المفروض كتابة نصر مصري نظرا لان مصر دفعت إسرائيل 30km شرق القناة و إتهاء اغلب معارك بنصر عربي و فشل اسرائيلي استراتيجي في السيطرة على السويس و الإسماعلية رغم تقارب الخسائر بس الخسائر العربية اقل من خسائر اسرائيل و نجاح مصر في استعادة كل اراضيها المحتلة و قبول اسرأئيل لوقف اطلاق النار و اسرائيل لا تقبل وقف اطلاق النار الا اذا هزمت و تحطيم اسطورة الجيش الذي لا يقهر و خسائر اقتصادية . الحين لسى تعتبرو حرب اكتوبر هزيمة عربية؟؟؟على الأقل مصرية؟ Ali sono will (نقاش) 15:08، 4 يونيو 2021 (ت ع م)ردّ

الرابح والخاسر يقاس بالوضع على الأرض بعد أن تتوقف المدافع، لا بالفرقعة الإعلامية، عندما توقفت الحرب كانت إسرائيل على بعد 100 كم من القاهرة، وكان الجيش المصري الثالث محاصراً شرق القناة، قارن هذا مع الوضع الابتداائي. Michel Bakni (نقاش) 21:26، 4 يونيو 2021 (ت ع م)ردّ

باعتراف موشيه ديان قال انه لا يجب ان نعتبر ان حصار الجيش الثالث اجدي نفعا لانه احتل مناطق اكثر شرقا وكانت قوات شارون في نفس الموقف الحرج ايضا بعدما هزمت في معركتي السويس والاسماعيليه وتم حصارهم --Ahmed88z (نقاش) 22:35، 5 أكتوبر 2021 (ت ع م) انتصار مصري حاسم Mohammed jouel (نقاش) 18:41، 15 نوفمبر 2021 (ت ع م) سياسة السادات في ذلك الوقت كانت الحرب ثم المفاوضات هدف مصر من تلك الحرب هي تدمير خط برليف وعبور قناة السويس والسيطرة علي نقاط تمركز الجيش الاسرائيلي شرق القناة وهذا ما تحقق فعلا فكيف يكون نصر غير حاسم؟ الحرب حققت اهدافها لمصر يجب ان يرجع التعديل كما كان وهو انتصار مصري علي الجبهة المصرية تحياتي--Ahmed88z (نقاش) 22:29، 5 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ

  • وبحسب ديفيد اليعازر لا نستطيع القول باننا انتصرنا في هذه الحرب فبرغم اننا نجحنا في اختراق ثغرة الدفرسوار الا اننا لم نستطع السيطره علي اي مدينة رئيسية غرب القناة واستطاع الجيش الثالث احتلال المزيد من الاراضي في سيناء
  • يقول ديفيد ت.بكوالتر على أنه ((على الرغم من عزل الجيش الثالث ، لم يكن من الواضح ما إذا كان بإمكان الإسرائيليين حماية قواتهم على الضفة الغربية للقناة من هجوم مصري حازم وما زالوا يحافظون على قوة كافية على طول بقية الجبهة)).
  • وبحسب غاماسي ، فإن الموقف العسكري الإسرائيلي أصبح "ضعيفًا" لأسباب مختلفة:

أولاً ، كان لدى إسرائيل الآن قوة كبيرة (حوالي ستة أو سبعة ألوية) في مساحة محدودة للغاية من الأرض ، محاطة من جميع الجهات إما بحواجز طبيعية أو من صنع الإنسان ، أو من قبل القوات المصرية. هذا يضعها في موقف ضعيف. علاوة على ذلك ، كانت هناك صعوبات في إمداد هذه القوة ، في إجلائها ، في خطوط الاتصال الطويلة ، وفي الاستنزاف اليومي في الرجال والمعدات. ثانياً ، لحماية هذه القوات ، كان على القيادة الإسرائيلية تخصيص قوات أخرى (أربعة أو خمسة ألوية) للدفاع عن مداخل الثغرة في ديفرسوار. ثالثًا ، لشل حركة الجسور المصرية في سيناء ، كان على القيادة الإسرائيلية تخصيص عشرة ألوية لمواجهة رئيسي الجسور الثاني والثالث. بالإضافة إلى ذلك ، أصبح من الضروري إبقاء الاحتياطيات الاستراتيجية في أقصى حالة تأهب. وهكذا ، اضطرت إسرائيل للاحتفاظ بقواتها المسلحة - وبالتالي الدولة - معبأة لفترة طويلة ، على الأقل حتى انتهاء الحرب ، لأن وقف إطلاق النار لم يكن إيذانًا بنهاية الحرب. لا شك أن هذا يتعارض تمامًا مع نظرياتها العسكرية. --Ahmed88z (نقاش) 23:05، 5 أكتوبر 2021 (ت ع م) مستخدم:Michel Bakni@Michel Bakni: يمكنني ان اكتب ردا طويلا.. لكن باختصار يمكنك الرجوع إلى مذكرات قائد الجيش المصري سعد الدين الشاذلي لتوضيح حقيقة ما حصل وكذلك لتعرف ماذا كان هدف السادات الحقيقي من الحرب.. الموقف العسكري في نهاية الحرب وصل إلى الجمود بل يمكنك ان تقول انه لم يكم صالح مصر وجيشها الثالث محاصر وهذا ترديد لاقوال الشاذلي نفسه،، صحيح القيادة المصرية اختارت الحل السياسي لانهاء الحرب دون أي مغامرة عسكرية .. وصحيح ان الجيش المصري قد حقق نجاحات كبيرة في بداية العمليات العسكرية لكن كلا الطرفين لم يستطع تحقيق الحسم العسكري،، يمكنك ان تقول لو ولو ولو... لكن الاحداث التاريخية واضحة ولا مجال لصنع تاريخ بديل... الحرب انتهت بوقف اطلاق.. ويكفي وضع الحقائق التاريخية وكل منا يمكن ان يكون له رأي وتحليل ووجهات نظر --Σύμμαχος راسلني 19:01، 6 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ

نعم مذكرات الشاذلي قالت الكثير ولكن هناك بعض القاده ايضا مثل المشير ابو غزاله قال ان ما ورد من الشاذلي ما كان الا تصفية حسابات مع السادات لان الشاذلي عارض فكرة تطوير الهجوم وهي الفكره اللتي تسببت في الثغره
مما لا شك فيه ان الجيش الثالث كان محاصر ولكن ايضا مما لاشك فيه ان قوات شارون ايضا محاصره وهذا ما ورد من دافيد بكوالتر كانت اسرائيل في موضع حرج حيث انها فشلت في اقتحام السويس والاسماعيليه
اقترح ان يكتب نصر غير حاسم بحسب الشاذلي وبجانبها نصر حاسم بحسب السادات و المشير ابو غزاله وطنطاوي وغيرهم ما رائيك؟ Ahmed88z (نقاش) 21:29، 6 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ

مرحباً، لا أعتقد أن هناك أي توجه لتغيير نتيجة الحرب حالياً، كون ما هو موجود هو ما تتفق عليه أغلب المصادر المحايدة، وهو ما تفسره المقالة بالتفصيل في متنها.

لمن يريد تغيير النتيجة، عليك أن تضغ مصادر تعم رأيك، ولا تكتب رأيك من غير مصادر، ولا تردد أي دعاية حكومية بهذا الشأن. Michel Bakni (نقاش) 20:45، 6 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
في فجر يوم 23 أكتوبر انتهكت إسرائيل قرار مجلس الأمن رقم 338 الصادر في 22 أكتوبر 73 بوقف اطلاق النار، فقد تقدمت الفرقتان المدرعتان بقيادة الجنرالين ابراهام أدان وكلمان بموافقة القيادة الجنوبية الاسرائيلية، جنوبا في اتجاه السويس، وأصبح من الواضح أن اسرائيل مصممة على تحقيق أهدافها التي لم تتمكن من تحقيقها قبل وقف اطلاق النار، بسبب المقاومة المصرية الباسلة، وهي عزل مدينة السويس واحكام الحصار حول الجيش الثالث الميداني شرق القناة، لاستخدام ذلك كورقة رابحة في يدها للمساومة بها خلال المحادثات التي كان من المنتظر عقدها بينها وبين مصر وفقا لقرار مجلس الامن الدولي رقم 338.
وفي الساعة التاسعة والنصف صباحا يوم 23 أكتوبر بتوقيت شرق الولايات المتحدة، اتصل كورت فالدهايم السكرتير العام للأمم المتحدة من نيويورك بوزير الخارجية الأمريكي هنري كيسنجر في واشنطن هاتفيا، واخطره أن مصر تقدمت بشكوى رسمية عن الخرق الاسرائيلي لوقف اطلاق النار، وانه يقترح ايفاد قوة طوارئ دولية لمراقبة وقف اطلاق النار.
لذلك يمكننا القول ان اسرائيل حاصرت الجيش الثالث لكنها لم تحكم حصارها والسبب بكل بساطه ان الطريق مفتوح من ناحية السويس
اقرأ مقاله معركة السويس من فضلك Ahmed88z (نقاش) 21:32، 6 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
هذا تفسيرك الشخصي للحوادث، وأكرر لك مجدداً بأن عليك أن تضع مصادر أعدها خبراء ومختصون، وانتبه إلى اللغة "المقاومة المصرية الباسلة" وغيرها من هذه المصطلحات لا تخدم هذا النقاش كونها جزء من دعاية أحادية الجانب للحكومة. Michel Bakni (نقاش) 21:48، 6 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
جملة المقاومه المصريه الباسله نقلتها نسخ من المصدر لم اكتبها بنفسي
ولكن ما مفهوم البساله من وجهة نظرك وهل ما حصل في السويس بساله ام لا؟ Ahmed88z (نقاش) 14:10، 7 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
للمرة الأخيرة عليك أن تضع المصادر.
أيضاً لو نقلت من مصدر حرفياً، عليك أن تُشير لذلك إما بالنص، بأن تقول نقلت من مصدر كذا ص. كذا النص الفلاني، أو بأن تضع إشارات الاقتباس "" حول النص وتشير إليه معلومات المصدر في نهايته.
بخصوص مفهوم البسالة من وجهة نظري فهذا لا يهم، ولكن ما يهم أن هذه مقالة في موسوعة ويلزم التزام الحياد. Michel Bakni (نقاش) 21:39، 7 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
@Michel Bakni:لسا شايف رسالتك دلوقتي
اولا وقبل اي شئ يا اخي العزيز على حسب ما قرأت ف أن سياسة ويكيبيديا هي الاعتماد على المصادر وليس الاراء والتحليلات الشخصية
99% من المصادر العربية تقول ان الحرب كانت انتصار على الجبهة المصرية منها الجريدة الرسمية لجمهورية مصر العربية
ولكني سأواصل معك للآخر وباذن الله سنتوصل لاتفاق
  • اولا-هدف مصر من حرب أكتوبر كان تحطيم خط برليف والتوغل داخل سيناء لأقصى مدى يمكن للدفاعات المصرية تغطيته وهو ما يعادل 20 كيلو متر شرق القناة وهذا ما حصل بالظبط في عملية بدر او المعروفة شعبياً باسم عملية العبور صحيح✅
_
  • ثانيا-ارتكب المصريون خطأ فادح عندما حاولو تطوير الهجوم بدون غطاء جوي وهو ما تسبب في حدوث ثغرة الدفرسوار اللتي سربها الطيران الأمريكي للكيان المحتل صحيح ✅_
  • ثالثا-توغل شارون بالفعل واستطاع اختراق الثغرة وهدفه كان احتلال مدن القناة (السويس-الاسماعيليه)ولكنه فشل✅
  • رابعا-بعد هزيمة الصهاينة في معركتي السويس والإسماعيلية تكبدو خسائر فادحة عندها اجتمع مجلس الأمن الدولي للمرة الثالثة في 25 أكتوبر، وأصدر قراراً ثالثاً حمل الرقم 340 كرر فيه دعوته لوقف النار فوراً، وقرر إنشاء قوة طوارئ تابعة للأمم المتحدة مؤلفة من أفراد تقدمهم الدول الأعضاء في المنظمة الدولية باستثناء الدول التي تتمتع بعضوية دائمة في مجلس الأمن.
إثر صدور هذا القرار توقف إطلاق النار على الجبهة المصرية، فدعا الجنرال إنسيو سيلاسفو قائد قوة الطوارئ الدولية مصر وإسرائيل إلى عقد اجتماع يبحث في الترتيبات اللازمة لوقف إطلاق النار.✅
_
  • خامسا والأهم- طبقا لما قاله الفريق كمال حسن علي مدير سلاح المدرعات ان القوات الإسرائيلية غرب القناة كانت محاصرة أيضا اما دافيد العازر (حول العبور إلى الغرب من القناة ، قال ديفيد إلعازار رئيس أركان القيادة الإسرائيلية في 3 كانون الأول (ديسمبر) 1973:
(شارون يعلم جيدًا أن عبورنا إلى الجانب الغربي من القناة تسبب في خسائر كبيرة.
ومع ذلك ، لم نتمكن من القتال لمدة عشرة أيام للتغلب على أي من الجيوش المصرية.  قاومنا الجيش الثاني ومنعنا في النهاية من الوصول إلى مدينة الإسماعيلية.
الجزء الأهم من أقواله هو (أما الجيش الثالث ، فبالرغم من محاصرتنا لهم قاوموا وتقدموا ليحتلوا في الواقع مساحة أكبر من الأرض في الشرق.  لذلك لا نستطيع أن نقول إننا هزمناهم أو انتصرنا عليهم)المصدر هنا
هذا دافيد العازر رئيس اركان القيادة الإسرائيلية بنفسه يعترف بعدم جدوى الثغرة اللذي يقول البعض ان الثغرة كانت ممكن أن تتسبب في تسقط القاهرة "!! ياخي الصهاينة لم يستطيعو احتلال مدينة السويس كيف سيحتلون القاهرة؟؟!! أين المنطق في هذا الكلام"!!
وعموما وعلى كل حال اذا كنت قد قرأت هذا الكلام للآخر ف انا اشكرك كل الشكر من قلبي على وقتك Ahmed88z (نقاش) 19:40، 31 أكتوبر 2021 (ت ع م)ردّ
◀ Michel Bakni◀ Σύμμαχος Ahmed88z (نقاش) 13:04، 9 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
هل من الممكن أن تذكر مصدر "هدف مصر من حرب أكتوبر كان تحطيم خط برليف والتوغل داخل سيناء لأقصى مدى يمكن للدفاعات المصرية تغطيته"؟ هل كنت في قيادة الأركان؟
بالنسبة لخامساً، لا تفسر المصارد الأولية، بل أحضر مصادر ثانوية تفسرها.
أخيراً، ويكيبيديا ليست ملزمة بالرواية الحكومية، لا المصرية ولا الإسرئيلية. Michel Bakni (نقاش) 13:09، 9 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
نعم طبعا ويكي ليست ملزمه بالرواية الحكوميه ولكنها ملزمه بنشر الحقائق
لذلك خذ هذا المصدر بخط السادات نفسه يوكد ان هدف مصر من الحرب كان تحطيم خط برليف(ازالة الجمود العسكري) والتوغل لاقصي درجة ممكنه يمكن للدفاع الجوي تغطيتها (حيث كتب - حسب امكانيات وقدرات القوات المسلحة) [1]
الوثيقه موجوده هنا Ahmed88z (نقاش) 15:16، 13 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
اعترافات دافيد اليعازر بعدم جدوي الثغرة مصدر ثانوي Ahmed88z (نقاش) 15:19، 13 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
وأين كتب أن تحطيم خط بارليف = إزالة الجمود العسكري؟ أليس هذا تفسيراً من طرفك؟ أرجو أن تتوقف عن ترديد الدعاية الحكومية وأن تبحث عن مصادر موثوقة ومحايدة وثَّقت الصراع وتنقل عنها. Michel Bakni (نقاش) 16:34، 13 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
ازالة الجمود العسكري هو يعني ان يخرج الجيش المصري من حالة الا حرب واللا سلم
ثانيا هذا ليس تفسيري هذا تفسير الكثير
ثالثا خذ هذا الفيديو يعلن فيه السادات بنفسه تحقيق اهداف الجيش المصري وعبور قناة السويس وتدمير خط برليف المنيع والسيطرة علي المعاقل الاسرائيلية هناك
الفيديو Ahmed88z (نقاش) 11:40، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
هل انت تعتبر ان 99% من المصادر العربية ليست محايده؟ اريد ان اعرف وجهة نظرك !! Ahmed88z (نقاش) 11:41، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ
وجهة نظري ليست مهمة لأنها ليست موضوع النقاش.
الفكرة ببساطة أننا في ويكيبيديا لا نتبنى الدعاية الحكومية لا المصرية والإسرائيلية، ولا نستشهدد بمواقع ويب لا يعرف أصلها من فصلها. هناك عشرات الدراسات التي أعدها خبراء ومختصون في الشأن العسكري والسياسي وهي تجمع في أغلبها على أن الوضع على الجبهة المصرية كان معقداً ولم يحسمه أي طرف. وهذا ما هو موجود في الموسوعة.
إذا لم تستشهد بدراسات وأبحاث، أرجو أن توقف هذا النقاش هنا.
تحياني لك. Michel Bakni (نقاش) 12:45، 14 نوفمبر 2021 (ت ع م)ردّ

يعني من شهر 10 أو 9 مش متذكر كان معايا سكرين ويكيبيديا بتقول فيه انتصار مصري على جبهة سيناء و مازال معايا اي الي حصل في خلال ثلاث شهور الإسرائيليين اسقطوا السويس و تم إلغاء وقف إطلاق النار؟ الحرب انتهت ب انتصار مصري و قدرنا نرجع الضفة الشرقية بالقوة و الذهاب لابعد نقطة من مظلة صواريخ سام السوفيتية لا تنسى أن الثغرة كان من أخبر شارون بها 4 طائرات أمريكية و طواقمها أمريكية يعني تدخل صريح في الحرب و مراقبة القوات المصرية يعني انتم عايزين ايه بالظبط بتغير في كلامكم و على فكرة في ويكيبيديا انجليزي بيقول انتصار سياسي لمصر و اسرائيل و ويكيبيديا اسباني و ايطالي بيقول مصر انتصرت و اعادت ربطها ب سيناء عن طريق الضفة الشرقية ام ويكيبيديا العربي بيقول جبهة غير حاسمة و في ويكيبيديا (سيمبل) بيقول مصر انتصرت معرفش دا تبعكم ولا لأ الشاذلي قال انتصار غير حاسم و أن السادات ضيع انتصارات متتالية في الحرب لكنه مقالش اننا انهزمنا كنت تقدر تقول نصر غير حاسم لمصر على جبهة سيناء دا غير أن اليهود بيعتبروها هزيمة و كان عندنا جسور و الجيش الثالث كان عمال يحرر مناطق رغم الحصار الي ملوش اي لأزمة ولا غير شئ في الحرب و جائت مفاوضات الكيلو 101 و انسحبت اسرائيل من الصحراء الي اكتسبوها و منسحبناش من الأراضي الي اتحررت انت تلاقيك اصلا بتكره السادات ف قولت مش هخليه انتصار مصري و هبقى مختلف عن باقي العرب هههه اسرائيل مبترجعش متر ليكم و رجعت لينا أرض قد بلدها ثلاث مرات بسبب الهزيمة قبل الحرب ارادنا السلام لكنهم رفضوا لكن بعد الحرب و بعد ما انهزموا رجعوا الأرض و هم صغار الأوجه بعد فقدانهم الآلاف من مصاب و جريح BBC عملت تقرير 52 دقيقة و في آخره راجل محايد امريكي قال مصر الوحيدة الي انتصرت في الحرب و في وثائقي كبير يجمع بين إسرائيل عسكري شارك في الحرب و مصري عسكري و بيروى تفاصيل الحرب و كان معاهم محايد فرنسي على ما اتذكر و اقدر اجبلك الفيديوهات و كلهم قالوا إن مصر انتصرت بالمحايد و الإسرائيلي Hamed2139 (نقاش) 07:14، 25 يناير 2022 (ت ع م) بما أني محرر المقالة الأصلي ومن رشحها لنيل وسام مختارة في الأساس، فوجب توضيح الآتي:ردّ

  • أولا: خروجا من الخلاف المذكور أعلاه بين اعتماد نتيجة الحرب بانتصار الجيش المصري او اعتبار النتيجة غير حاسمة، فقد قمت بتعديل نتائج الحرب بما يتوافق مع فقرة التخطيط ومصادرها وما انتهى إليه الأمر الواقع كالتالي

تحقيق الجيش المصري أهدافه الاستراتيجية من الخطة بدر بنجاحه في تثبيت قواته على الضفة الشرقية للقناة "حتى مع وجود ثغرة الدفرسوار وحصار الجيش الثالث" ولكن يصر أحد الإداريين باعتبار هذا التعديل تخريب رغم أنه يتوافق مائة بالمائة مع محتوى المقالة

  • ثانيا: على من يعتبر النتيجة غير حاسمة أرجو أن يوضح كيف بنى هذا الرأي. فالخطة بالأساس كما ذكر من وضعوها لم تكن أبدا اجتياح سيناء بالكامل او تدمير الجيش الإسرائيلي حتى تعتبر النتيجة غير حاسمة.

الخطة مذكورة بالتفصيل "الخطة بدر" في فقرة التخطيط كما ذكرها من وضعوها في مذكراتهم وهو ما يجب مقارنته بالنتيجة. فالجيش المصري نجح في تحقيق أهدافه الاستراتيجية من الخطة بدر بتثبيت قواته على الضفة الشرقية للقناة وهي أمر واقع لا ينكره لا مصدر أجنبي ولا عربي. وقد لاحظت تعليق لأحد أطراف النقاش يقول هل كنت مع قيادة الأركان بالتأكيد لم يكن المحرر مع قيادة الأركان وقت التخطيط فهو سؤال غريب فعلا. ولكن مسئولي قيادة الأركان المصرية مذكراتهم منشورة وتذكر بالتفصيل أهداف دخول الحرب وكيفية التخطيط لها. تعليق آخر لفت انتباهي يقول عندما توقفت الحرب كانت إسرائيل على بعد 100 كم من القاهرة، وكان الجيش المصري الثالث محاصراً شرق القناة، قارن هذا مع الوضع الابتدائي. وردي هو لماذا لم تدخل القوات الإسرائيلية القاهرة هل كان ذلك تفضلا منها أم أن أوضاعها العسكرية منعتها. نفس الوضع كان على الجبهة السورية وكانت القوات السورية بالقرب من قلب إسرائيل ولكن النهاية والامر الواقع هي المعيار فلا القوات السورية نجحت في دخول إسرائيل ولا القوات الإسرائيلية نجحت في دخول القاهرة، وذلك لم يكن اختيارا ولكن اجبارا سواء بإثبات المصادر او الأمر الواقع.

  • ثالثاً: بالنسبة لاعتماد المصادر والمراجع فما هو المعيار ومن يحدد هنا أي المصادر تعتمد وايها يرفض. المقالة أساسا مكتوبة وقائمة على المصادر العربية المصرية وبالأخص مذكرات الفريق سعد الدين الشاذلي الذي لم يكن حتى وفاته على وفاق مع السلطات الحكومية المصرية ونشر مذكراته من خارج مصر.

فان لم يكن كل ذلك كافيا فالأحرى أن تحذف المقالة طبقا لرأي الإداري الفاضل الذي لا يعتمد إلا النتيجة الغير الحاسمة.عادل، راسلني 13:56، 10 يونيو 2023 (ت ع م)ردّ

ربما لم ير النقاش أصلًا لعدم الإشارة. إشارة إلى ◀ Michel Bakni. --كريم نقاش 18:13، 9 يوليو 2023 (ت ع م)ردّ
مرحباً كريم،
رأيي قلته في هذه المسألة، والمصادر المحايدة واضحة.
أيضاً فقط لو تنظر الكلام في الأعلى فهو يقول: "مذكرات الفريق سعد الدين الشاذلي الذي لم يكن حتى وفاته على وفاق مع السلطات الحكومية المصرية"، وكل متابع كبير أو صغير يعرف مدى أهمية مذكرات الشاذلي ومصداقيتها.
يمكن الإشارة لأي زميل محايد لمراجعة المسألة. Michel Bakni (نقاش) 19:37، 9 يوليو 2023 (ت ع م)ردّ

طلب تعديل صفحة محمية في 9 يوليو 2023

عدل

الكويت شاركت بحرب أكتوبر 1973 وتم إزالة دولة الكويت لسبب غير معروف المصدر: The Yom Kippur War: The Epic Encounter That Transformed the Middle East page 464–465 .--Dalal 1999 (نقاش) 05:07، 9 يوليو 2023 (ت ع م).--Dalal 1999 (نقاش) 05:07، 9 يوليو 2023 (ت ع م)ردّ

In regard to Israeli losses

عدل

Other sources (used by english wikipedia) claim much fewer Israeli soldiers killed in the war. Source: The 1973 Arab-Israeli War: The Albatross of Decisive Victor by George W. Gawrych Page 75 שם המשתמש דומה מדי לשם המשתמש הבא (نقاش) 17:36، 18 سبتمبر 2023 (ت ع م)ردّ

Numbers of Israeli losses are publically available , including names- 2691 dead.https://www.idf.il/en/mini-sites/wars-and-operations/yom-kippur-war/ No need to speculate. 5.29.18.132 (نقاش) 21:07، 4 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

طلب تعديل صفحة محمية في 7 أكتوبر 2023

عدل

السودان ساعدت مصر في الحرب و تم بناء قاعدة وادي سيدنا في الخرطوم للطيران الحربي المصري 156.208.18.214 (نقاش) 17:20، 7 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

آراء نتيجة الحرب

عدل

أرجو من الزملاء الإكمال على هذا النسق.

نصر للجبهتين المصرية والسورية

عدل
  1. سعد الدين الشاذلى (عسكري، رئيس أركان الجبهة المصرية، ثم معارض سياسي لنظام السادات والسلام مع إسرائيل)
المراجع:
  • سعد الدين الشاذلي (7 يناير 2003). "سعد الدين الشاذلي يرد على تساؤلات المشاهدين بعد 5 سنوات من شهادته على العصر" (Interview). بلا حدود. مقابلة مع أحمد منصور. قناة الجزيرة. وقع ذلك في 5:39.
--حبيشان(ن) 20:54، الجمعة 28 ربيع الأول 1445هـ (+3) 17:54، 13 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

انتصار استراتيجي مصري على الجبهة المصرية

عدل

أؤيد تعديل نتيجة الحرب بما يتوافق مع فقرة التخطيط ومصادرها وما انتهى إليه الأمر الواقع "السيادة المصرية على سيناء" بتحقيق الجيش المصري أهدافه الاستراتيجية من الخطة بدر بنجاحه في تثبيت قواته على الضفة الشرقية للقناة "حتى مع وجود ثغرة الدفرسوار وحصار الجيش الثالث". فالخطة بالأساس كما ذكر من وضعوها لم تكن أبدا اجتياح سيناء بالكامل او تدمير الجيش الإسرائيلي حتى تعتبر النتيجة غير حاسمة. الخطة مذكورة بالتفصيل "الخطة بدر" في فقرة التخطيط كما ذكرها من وضعوها في مذكراتهم وهو ما يجب مقارنته بالنتيجة. فالجيش المصري نجح في تحقيق أهدافه الاستراتيجية من الخطة بدر بتثبيت قواته على الضفة الشرقية للقناة وهي أمر واقع لا ينكره لا مصدر أجنبي ولا عربي. بالنسبة للمصادر والمراجع التي استندت عليها فسوف أذكر تباعاً "في حدود ما يتوفر لدي من وقت بإذن الله" المصادر العربية لمؤرخين مرموقين معلوم تاريخهم وحتى بعضهم كان على خلاف مع الرئيس السادات نفسه وهي:

  1. محمد حسنين هيكل، «عند مفترق الطرق - حرب أكتوبر ماذا حدث فيها وماذا حدث بعدها»، طبعة 1983 "الطبعة الثالثة"، 408 صفحة، المطبوعات للتوزيع والنشر - صفحة رقم 15:
  النظرة الثانية على الموقع الذي كنا عنده في أواخر عام 1973، وحين كان العالم كله - بما فيه "هنري كيسنجر" يشهد لنا بأننا أحرزنا "انتصاراً استراتيجيا على إسرائيل لا شك فيه" بصرف النظر عن أخطاء في مجرى الحرب أو بالقرب من مسارح العمليات  

--عادل، راسلني 19:01، 15 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

أرجو نقل النقاش لصفحة المراجعة.
أيضاً كل مصدر تضعه، لو تحدد:
1. ما هو الطرف الذي ينتمي إليه؟
2. ما هو نوع المصدر: أولي أو ثانوي؟
3.ما هي درجة جودة المصدر: هل هو شهادة شخصية؟ هل هو دراسات أعدها مركز أبحاث؟ هل هو ذو مصداقية عالية؟ Michel Bakni (نقاش) 19:37، 15 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ
أيضاً ملاحظة، الحرب لم تنته يوم 8 أو 12 أكتوبر، عندما نجحت الخطة بدر! في هذه الحالة نتيجة الحرب العالمية الثانية هي فوز ألمانيا، لأنها حقق أهدافها بغزو بولندا وفرنسا! نتائج الحرب تكون في نهاية الحرب وليس في منتصف الحرب. (أرجو نقل النقاش إلى صفحة المراجعة)--Michel Bakni (نقاش) 19:42، 15 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

للرد فقط على الملحوظة: حتى عند توقيع اتفاقية فض الإشتباك لم ينسحب جندي مصري إلى الضفة الغربية وبقيت القوات المصرية شرق القناة حتى مع موقفها الصعب محافظة على مواقعها بل نص هذا الاتفاق على استمرار وقف إطلاق النار بين الطرفين، وتقدم القوات المصرية لاسترداد 4500 كم² من أرض سيناء بعمق بلغ أقصاه 35 كم، وانسحاب القوات الإسرائيلية بحيث يصبح خط قواتها الأمامي يبعد 55 كم عن قناة السويس. وبالتالي فالخطة بدر حققت أهدافها الإستراتيجية والتي لم يكن من ضمنها اكتساح عسكري دون رد من الخصم، فمن الطبيعي أن الخصم في ظل تفوق إمكانياته العسكرية سيرد على الهجوم بهجوم ولكن الفاصل ما انتهى إليه الأمر عند فض الاشتباك بين القوات وهو حفاظ القوات المصرية على مكاسبها على الأرض وانسحاب إسرائيلي إلى الشرق.--عادل، راسلني 20:14، 15 أكتوبر 2023 (ت ع م) بالنسبة للمصادر ليس من المعقول أن أكون طرف في النقاش والحكم على المصادر في ذات الوقت، فليتفضل إداري محايد بتقييم المصادر سواء من جانبي أو من طرف آخر. بالنسبة لنقل النقاش لصفحة المراجعة. تفضل وانقل الفقرة بالكامل إلى هناك.--عادل، راسلني 20:34، 15 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

تعديل نتيجة الحرب

عدل

كيف كانت غير حاسمة و قد انتهت بأنتصار مصر بإنتصار فريد القنت فيه إسرائيل درساً لن تنساه رغم أنف أي مكذب للتاريخ Nourhan Allam⁹ (نقاش) 12:44، 16 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

اتفق معك تماما ، يجب تعديل هذه Mayada Mohamed Abd Elhalem (نقاش) 09:18، 20 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

طلب تعديل صفحة محمية في 19 أكتوبر 2023

عدل

انتهت الحرب بانتصار الجيش المصري و جمهورية مصر العربية مستخدم : الاء صالح 10:18، 19 أكتوبر 2023

طلب تعديل صفحة محمية في 19 أكتوبر 2023

عدل

حرب ٦ أكتوبر ٦ أكتوبر ١٩٧٣ تعد حرب أكتوبر رابع مواجهة عسكرية بين الدول العربية وإسرائيل، ولقد جاءت بعد فترة طويلة من التخطيط بين البلاد العربية، وبتنسيق بين مصر وسوريا، وضغط مصري على الاتحاد السوفيتى لتعويض الأسلحة والمعدات التى فقدت فى حرب ١٩٦٧، وقد بدأت الحرب فى الساعة الثانية من بعد ظهر يوم ٦ أكتوبر ١٩٧٣ حيث كانت إسرائيل ما تزال تبدو أمام العالم قلعة عسكرية منيعة لا يمكن اقتحامها، ولكن هذه الأوهام الإسرائيلية لم تلبث أن تبددت منذ الساعات الأولى من القتال، فقد نجحت القوات المصرية فى اقتحام قناة السويس وإجتياح حصون خط بارليف، وعلى الجبهة السورية نجحت القوات السورية في عبور الخندق الصناعي الذي أقامته إسرائيل، واندفعت كالسيل الجارف تشق طريقها فى مرتفعات الجولان . وهكذا انهارت نظرية الأمن الإسرائيلي بكل أسسها ومقوماتها، وتقوضت سمعه الجيش الإسرائيلي الذى ذاعت شهرته فى الأفاق بأنه الجيش الذي لا يقهر، وأصيب الشعب الإسرائيلى بصدمة عنيفة وصفها بعض المحللين العسكريين بالعبارة الشهيرة "زلزال فى إسرائيل" . لقد كانت حرب أكتوبر حدثا فريدا بلا شك، بل نقطة تحول في مسار الصراع العربى الإسرائيلى وكان من أبرز سمات حرب أكتوبر هو ظهور كفاءة المقاتل العربي، ومدى ارتفاع مستوى نوعيته وقدرته على استيعاب واستخدام الأسلحة الحديثة والمعقدة بما فيها الأسلحة الإليكترونية، وقد أثبتت حرب أكتوبر ان الحرب باهظة التكاليف فادحة الخسائر، وأن من المستحيل على أى دولة صغيرة أن تستمر فى القتال لمدة طويلة دون أن تتلقى الإمدادات من دولة عظمى تساندها ساعدت كل من الإمدادات الأمريكية التى زودت بها الولايات المتحدة إسرائيل عن طريق الجسرين البحري والجوي، والإمدادات السوفيتية التي أمد بها الاتحاد السوفيتي سوريا ومصر عن طريق الجسرين البحري والجوي، علي إمكانية استمرار الطرفين هذه الحرب طوال المدة التى استغرقتها .كما شهدت حرب ١٩٧٣ بروز استراتيجية عربية أكثر اتحادا فى الحظر البترولى الذى أعلنته الدول العربية المنتجه للبترول (أوابك) وساعد ذلك الحظر على إعادة تحديد الدور السياسى العالمى للدول العربية . كان لحرب أكتوبر تداعيات سياسية، فلولا الحرب ما استطاع السادات أن يبدأ مسير التسوية السلمية، فقد كانت الحرب بمثابة تحريك للمياه الراكدة، وفتحت المجال لعقد صلح بين مصر وإسرائيل، فلا شك في أن تطورات الحرب هي التي اقتضت كلا من الطرفين بان السلام العادل هو السبيل الوحيد لإتاحة الفرصة للتنمية والتقدم والاستقرار في المنطقة، وكان السادات قد أعلن أن حرب أكتوبر هي آخر الحروب . --154.143.74.52 (نقاش) 20:48، 19 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

نجحت في اقتحام قناة السويس التي كانت محتله من قِبل اسرائيل* انت قمت بتعديل اشياء كثيره بمقاله حرب اكتوبر الي اشياء خاطئه ، ارجو اصلاحها وارجاع النسخه القديمه Mayada Mohamed Abd Elhalem (نقاش) 08:48، 20 أكتوبر 2023 (ت ع م)ردّ

عن نتيجة المعركة

عدل

تحياتي،

يتم حسم نتيجة الحروب والمعارك بناءً على أهداف قيامها.

فمثلاً، هُزمت الولايات المتحدة في فيتنام رغم تفوقها الساحق في أغلب المجالات والمعارك، لكن الهدف الرأيسي من الحرب لم يتحقق، فبعد إنسحابها سقوط الجنوب، لذلك فهو نصر للشيوعيين وهزيمة للولايات المتحدة.

مثال أخر، هو حرب السويس (العدوان الثلاثي)، فرغم الانتصارات العسكرية الكاسحة للتحالف الثلاثي، فان تدخل الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة حرم بريطانيا وفرنسا وإسرائيل من تحقيق اهدافهم، رغم تفوقهم وانتصارهم العسكري.

بنفس المنطق، فإن في حرب أكتوبر على الجبهة المصرية، فإنه يعتبر نصر، ليس لأنه لم يكن فقط نصر عسكري (رغم الثغرة التي انسحبت منها اسرائيل بعد وقف اطلاق النار والتي كان الهدف الاساسي منها هو محو صورة النصر العربي الذي طغى في بداية الحرب بالاضافة للضغط على السادات في المفاوضات)، بل تم تحقيق الهدف من الحرب، وهو فتح قناة السويس (1975)، ودفع إسرائيل للتفواض لإتفاقية سلام، والتي حاول السادات بدأها في 1971 لكن قوبل بالرفض.

لذلك، فإن نتيجة المعركة على الجبهة المصرية هي النصر وليست «غير محسومة» كما هي حاليًا.

موقفي ليس تعصب قومي أو عقائدي بل من المنطق، كما بينت. Ras al Ghoul (نقاش) 09:27، 27 يونيو 2024 (ت ع م)ردّ

عُد إلى صفحة "حرب أكتوبر".