القواعد تختلف بين بلد عربي وآخر: هيأة/هيئة أو مسؤول/مسئول. --abanimaنقاش 06:31، 2 آذار 2015 (ت.ع.م)
الأكثر استخداماً هو "هيئة"، لكن كلا الصورتين مقبولتان حسب القواعد. كما أن الصورتين المقترحتين لمسؤول مقبولتان قواعدياً ومستخدمتان بنفس الكفاءة تقريباً. --Mervatناقش08:51، 2 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا... واجهتني مشكلة مؤخرًاً عندما علمت أن تنوين الفتح في نهاية الكلمة لا توضع على الألف وإنما توضع على الحرف الذي يسبقها، وبعد بحثي عن الموضوع رأيت إختلاف بين من يقول أن الألف حرف ساكن ولا يُمكن وضع التنوين عليه، وبين من يؤيد وضع تنوين الفتح على الألف وهذا ما تعلمناه منذ الصغر. فأرغم بنصيحة لمن من يَملك أي معلومة عن الموضوع، وما هو الأصح في إستخدامه على ويكيبيديا.--Mohammad Hajeer (نقاش) 22:42، 6 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
باختصار، اختلف اللغويون في الموضوع منذ اختراع التشكيل وحتى تاريخنا. في الحاضر، كما هو الأمر في جميع المواضيع الخلافية، هناك متطرفون لا يقبلون إلا أحد الرسمين مكررين حججاً عمرها أكثر من ألف سنة، ومعتدلون يعتبرون أنه يجوز الوجهان. جرى هنا منذ أكثر من ثلاث سنوات نقاش ضخم استغرق جهوداً كان يمكن أن تكفي لتطوير بضع مقالات مختارة؛ كانت نتيجة النقاش أن كلا الشكلين صحيح، ويحق لكل مشارك استخدام الصيغة التي تعجبه أكثر مع الالتزام في كل مقالة بالصيغة التي ظهرت فيها أولاً وعدم جواز تعديل رسم التنوين من إحدى الصيغتين إلى الأخرى.
فأرجو أن يكون هذا كافياً وأتمنى ألا يثار هنا نقاش جديد في هذا الموضوع.
أنا بصدد كتابة مقالات عن الشطرنج وتحسين المقالات الموجودة و أريد النصيحة من أهل الخبرة
أعلم أنه لترجمة عنوان يجب وضع الكلمة الأكثر شهرة وانتشارا بين الناس ، لكن في نفس الوقت يجب أن تكون عربية لأن هذه الويكيبيديا عربية ، وأنا أريد ترجمة كلمتي Check و Checkmate و الترجمة المشهورة هي كش و كش ملك ، لكن للأسف كش هي كلمة عامية في لهجات أهل الخليج و الشام و ليست من الفصحى في شيء ، فبالعربية كشّ بفتح الكاف يعني أصدر صوتا و الكُش بضم الكاف معناه ما يلقح به النخيل .
بالإنجليزية check معناها راقِب أو تفحص (ملكك فهو تحت الخطر) ، وبالفرنسية Échec معناها فشل ( في حماية الملك) و بالإسبانية Jaque بمعنى تحقق من ( حسب ترجمة جوجل) و بالروسية Шах بمعنى الشاه ( حسب ترجمة جوجل)
كلمة mate مشتركة بين جميع اللغات لذا تركها "مات" أو "مايت" يعد الخيار الأمثل .
أما كش (وبانتظار اقتراحاتكم) أنا أعتبر ترجمتها تحذير أو ترجمة حرفية من الإنجليزية تشاك أو شاك
أنتظـر اقتراحاتكم --Momas (نقاش) 11:46، 11 مارس 2015 (ت ع م)
قرأت في إحدى الترجمات عبارة «مات الملك»، وأؤيّد استعمال «كش ملك»، فهي تعني موت الملك في لُعبة الشطرنج بالنسبة للقارئ، وهي الأكثر شُيوعًا، ويُمكن تشكيلها في مُقدِّمة المقالة للفت النظر إلى كيفيَّة اللفظ، ويُمكن إدراج مُلاحظة في الحاشية أنَّ عبارة «كش» تعني كذا وكذا--باسمراسلني (☎)--: 11:56، 11 مارس 2015 (ت ع م)
أنا أيضاً أؤيد استخدام التعابير الشائعة المتعارف عليها في هذا المجال، هنا لا نترجم حرفياً. --Mervatناقش 15:15، 11 مارس 2015 (ت ع م)
تعليق: للأخت Mervat Salman أنا لا أمانع في استخدام التعابير الشائعة أبدا ، ولعلمك الترجمة الحرفية تستخدم أحيانا حين يكون المصطلح أجنبيا وجديدا لا وجود له في اللغة العربية ( فكلمات مثل فيتامين ، أمين ، غلوسيد ، بروتين ....) كلها مترجمة حرفيا ولا عيب في ذلك ، وإنما استخدام الكلمات العامية وسط اللغة الفصحى كأن أقول ( هذه النقلة خطيرة قد تسبب كش ملك) تبدو غريبة وتضر بالعربية واعتماد كلمات عامية مثلها يشوه لغتنا ، لكن استعمال كلمات فصحى مثل ( تنبيه ، تحذير ، إخطار ...) يعتبر سليما ويساهم في الحفاظ على اللغة.
أخي باسم شكرا على الاقتراح ، أثناء تصفحي لبعض المقالات التي كتبت عن الشطرنج هنا رأيت أن الإخوة الكرام ترجموا Checkmate بكش ملك وكش مات و شاك مات ، و أنا في حيرة من أمري لكن أخذا بقولك سأترجم Check كش و Checkmate كش ملك ( و أعتذر للغة العربية لأني خذلتها)--Momas (نقاش) 20:36، 11 مارس 2015 (ت ع م)
تعليق: أنا مع ما قاله الإخوة والأخوات أي أنني اتفق مع @باسموMervat Salman: لأنه يجب علينا أن نستخدم الاسم الذي يصف محتوى المقالة ويسهل وصول القارئ لها فالقارئ لن يبحث عن المقالة بغير المسمى المتعارف عليه في كل أنحاء الوطن العربي ولو وضع مسمى آخر فالأغلب أن القارئ لن يصل للمقالة ولو وصل سيقف مذهولا مندهشا مستغربا عن ماذا تتحدث المقالة ولربما لن يفهم حرفا من المكتوب. أنا اطلعت على مساهماتك الرائعة في مجال الشطرنج وأحب التنويه لبعض الأمور. أنا أرى أن يكون العنوان باللفظ الأشهر وهو كش وكش مات وهذا الاسم مستخدم في كتب شهيرة كسلسلة ليدبيرد ومن ضمنها كتاب تعلم الشطرنج ضمن هذه السلسلة المشهورة لكنني لا أمانع من ذكر مصطلحات بديلة في مقدمة المقالة وسأذكرها الآن. بحسب قاموس المورد للبعلبكي فإنه يترجم check في هذا السياق على النحو: يعرض شاه الخصم للخطر في الشطرنج أو تعريض شاه الخصم للخطر في الشطرنج. ويترجم checkmate على النحو: يميت الشاه في الشطرنج أو مات الشاه: تعبير يعلن به لاعب الشطرنج أنّه قد قام بحركة أماتت شاهَ الخصم. انتهى الاقتباس. لذلك لا مانع من إيراد هذه المعاني في مقدمة المقالة لكن العنوان يجب أن يكون كما هو متعارف عليه لجميع القراء والذي يعطي فكرة لأكبر عدد من القراء عن محتوى المقالة. تحياتي وعذرا على الإطالة. أخوكم--Avicenno (نقاش) 22:10، 11 مارس 2015 (ت ع م)
تعليق: كيف كشّ ليس فصيحة؟ بل فصحية ونصّ. يقال: كشَّ الشّخصُ من الأمر : هابَه وانقَبَض منه. انظر هنا وهذا بالضبط معنى كشّ في الشطرنج. أي: تنبّه وخذ حذرك فقطعتك تحت حالة التهديد. وهذه هو الفرق بين Check و Checkmate، ف Check أو كشّ، هو تحذير للّاعب المقابل أن قطعة الملك عنده تتهرض للتهديد وإذا لم يخلّصها فسوف تؤكل وتنتهي اللعبة، أما Checkmate أو كش مات، هو إعلان بنهاية اللعبة حيث لم يبق لقطعة الملك أي مفرّ أو مهرب أو حركة تمنعه من أن يؤكل (وبالتالي نهاية اللعبة) مهما فعل الخصم. --Bakkouz (نقاش) 08:48، 12 مارس 2015 (ت ع م)
تعليق: أخي الكريم @Bakkouz: ليتك رأيت أسفل ذلك المعنى في موقع المعاني قبل أن تضيف كلمة "ونص" مكتوب ( المعجم : عربي عامي ، معجم اللغة العربية المعاصر) و ما كنت أخي الكريم لأتبع هواي وأتحدث جزافا فقد تحققت من ذلك في قاموس لسان العرب قبل أن أتحدث .
أعرف أن هذا قد يثير حفيظة البعض لكني أشعر أنكم تدافعون ( وعلى حساب اللغة العربية) على كلمة كش ملك ولا تريدون تغييرها لأنها عبارة مشهورة لديكم ( وهذا أمر طبيعي ، لكن أين الحياد ؟) تحت حجج : الأكثر شيوعا ، كي يسهل البحث عليها و إيجادها ، هذه الحجج إخوتي ليست صلبة لأني أعتقد يقينا أن أيّ قارئ لأيّ مقالة تتحدث هنا عن الشطرنج حين تصادفه الكلمة التي قد نتفق عليها مجرد ضغطة بسيطة عليها تنقله إلى مقالها فيتعلهما و يفهمها ، أما أن نضيف للغة العربية ما ليس فيها تحت ذريعة هذه الحجج فهو إضعاف للغتنا.
كما أسلفت الذكر سأمضي بكش و كش ملك --Momas (نقاش) 13:13، 12 مارس 2015 (ت ع م).
تعليق: أخي العزيز ما قاله الأخ @Bakkouz: بكوز صحيح. فيمكنك مطالعة القاموس المحيط باب الشين فصل الكاف ولن أنقل الجذر اللغوي لأنه طويل ولكن أشير لبعض النقاط حيث جاء فيه: الكشكشة: الهرب وجاء فيه إشارة إلى أنها اسم لصوت. أي أن الكش هو إشارة للخصم كي يسمح لملكه بالهرب. وأود الإشارة إلى أن كش وكش مات كلمات عربية فصيحة لا تسيء للغة العربية في شيء وليست كلمات عامية فحتى الملوك والأمراء ورؤساء الدول وأعلى المثقفين عندما يمارسون اللعبة لا يستخدمون سوى كش وكش مات وقد سبق وقلت أنها واردة في كتاب تعلم الشطرنج من سلسلة ليدبيرد وهي سلسلة عربية شهيرة ترجمت بعناية. فلو نظرت في الوطن العربي من مشرقه إلى مغربه فالكلمة التي ما فتئ البشر يستعملونها لم تتغير وهي كش وكش مات وهي الكلمة التي حققت نجاحا باهرا وما سواها لم يحقق ذاك النجاح. إن ما يسيء للغة العربية استعمال الألفاظ غير المشهورة فيها فالنبي من قديم الزمان لم يستخدم كلمات بعيدة عن أفهام الناس أو كلمات بحاجة للرجوع إلى أعل اللغة لمعرفة معناها بل استخدم ما يقرب فهمه من كل الناس وهذا غير متحقق في الترجمات غير الشائعة أو غير المستخدمة على أرض الواقع والتي لم تحقق النجاح المرجو لها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:01، 12 مارس 2015 (ت ع م)
نحن لا نضيف للّغة العربية شيئا ليس فيها وما اخترعنا هذا المصطلح نحن، هذا اصطلاع مشهور ومتداول بكثرة ومنذ زمن طويل. --Bakkouz (نقاش) 14:54، 12 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
@Sami Lab: مرحبا أخي سامي. رغم أني أميل إلى تونر. لكن لا أدري إن كانت ترجمة حبر ذروري مناسبة هنا رغم أني غير مقتنع بها تماما لكن وجدتها في إحدى القواميس لدي. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:55، 13 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
انشأت حساباً لي للتو وذلك بدافع ترجمة المقالات الموجودة في ويكيبيديا ولا يوجد لها ترجمة باللغة العربية أولا ولإضافة التحديثات على صفحات مترجمة إلى اللغة العربية ولكن لو قارنها بنفس الصفحات بلغات أخرى سنرى الفرق في كمية المعلومات المتوفرة باللغة العربية والتي أحياناً تكون مختصرة بشكل كبير. فكيف أقوم بحفظ التحديثات التي أجريها على الصفحات وكيف أقوم بترجمة صفحات ليس لها رابط باللغة العربية
احترت أين أضع هذه المداخلة، ولم أجد أفضل من ميدان اللغويات. لا يخفى على المتابعين في الموسوعة النقاشات الحامية والمستفيضة حول تعريب المصطلحات العلمية، ويبدو في النهاية أن المستخدم @Avicenno: قد وجد حلاً شافياً لهذه المعضلة، وهي تبني الألفاظ الأجنبية كما هي، بغض النظر عن جهود التعريب المطروحة، وأن تعتمد على أنها عربية مئة بالمئة لا يمكن القدح في عربيتها، وبذلك لا نشعر بتأنيب الضمير أننا أخذنا لفظاً أعجمياً كما هو وأدخلناه على العربية. بصراحة حل مثالي، لم يخطر على باالي من قبل، وجعلني أعجز عن الجواب في صفحة نقاش:تناضح، عندما قال لي: أسموزية عربية لا يمكن القدح في عربيتها!. كخطوة أولية أقترح تغيير لوغو الموسوعة وكتابته على الشكل: ويكيبيديا الإنسكلوبيديا الحرة! حيث أن إنسكلوبيديا أيضاً عربية لا يمكن القدح في عربيتها! --C≡N- (نقاش) 21:09، 29 مارس 2015 (ت ع م)
لا أحب الاستهزاء ولا المستهزئين وليس الاستهزاء من شيمي وديدني. قياسك وكلامك هذا باطل ومردود عليك. لما رأيت أن الغالبية العظمى من الدول العربية تعتمد المصطلح ما وجدت إلا السخرية ورميه بالأعجمية لإقصائه وأنى لما هو معتمد ويعرفه الغالبية العظمى من الأجيال في الدول العربية أن ينال منه الاستهزاء. لقد رددت عليك بأسلوبك هناك. تحياتي--Avicenno (نقاش) 21:39، 29 مارس 2015 (ت ع م)
@Sami Lab: من أجل تناسق التعريب (أو بالأحرى ليس التعريب بل العربزة، من arabisation) يجب أن تقول إنسيكلوبيديا ليبرة أو فريّة. --abanimaنقاش 06:29، 30 آذار 2015 (ت.ع.م)
يكفي أن نسبة أكبر من العرب يعرفون الأسموزية ولا يعرفون التناضح، جاعلة الكلمة عربية أكثر من الكلمة التي اصطنعناها وفرضناها على من شاء ومن أبى. --عَبدُ العَزيزِنقاش07:26، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
هل تستطيع أن تعطيني بيبلويغرافيا دراسات منشورة في مجلات تخصصية تتناول بالبحث النسب المئوية للعرب الذين يفهمون هذا المصطلح أو ذاك؟ --abanimaنقاش 08:42، 30 آذار 2015 (ت.ع.م)
هل تستطيع أن تثبت العكس. لا حاجة لدراسات وما شابه. عندما يكون في المنهاج الرسمي لكل من السعودية ومصر وليبيا والأردن وفلسطين واليمن وليبيا والكويت والإمارات فهل الأمر بحاجة لدراسات لإثبات أنه الأوسع انتشارا وقد اعتمدته كل تلك الدول العربية ومطبوع في المناهج الرسمية لكل تلك الدول. فماذا أكثر من هذا ليثبت أن المصطلح هو المعروف للسواد الأعظم من العرب. تحياتي-Avicenno (نقاش) 09:27، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
الأمر المؤسف هنا يا أعزاء @Abanima: و@Sami Lab: ليس الموضوع المطروح، ولكن أسلوب الطرح غير المقبول منكما أنتما بالذات، لماذا هذا الأسلوب الساخر؟ وبغض النظر عن موقفي من هذه النقاشات التي باتت متعبة لدرجة أني بتّ أنسحب منها على الرغم من أنني سأقدم حولها مداخلة في مؤتمر تونس، ما هو الهدف الأصلي الذي وجدت ويكيبيديا العربية من أجله؟ لماذا المحتوى العلمي في الموسوعة ضعيف ومتضعضع ومُخجل؟ لماذا التعريب يأخذ الأولوية؟ أبانيما وأنت بوصفك ضليع في الطب، أنت عندما تحتاج معلومة عن موضوع طبي، لن تقلق لأنه لك مصادرك (الأجنبية) التي ستعتمد عليها. لكن ماذا أفعل أنا الجاهلة في الطب عندما أريد أن أقرأ موضوعاً عن مرض متعارف عليه باسم معين، ولا أجده لأنه موجود باسم (معرّب) لن يخطر في بال الجن الأزرق ما هو. كيف خدمتني الموسوعة كقارئة؟ يبدو أن الأمر سينتهي بنا بحشو الموسوعة بمحتوى جيد، لكن لا أحد يعرف عنه أو يطلع عليه لصعوبة الوصول إليه. كيف تكون المعرفة حرة إذاً؟ لمن نكتب؟ لمن يكتب مكي مقالات عن نباتات لا يعرفها أحد ولم ولن يسمع بها أحد؟ لمن تكتب عن الأحياء الدقيقة والأمراض والأجهزة العلمية؟ هل لي ولك ولسامي وللمعرّبين؟ هل المعجم الطبي الموحد هو الكتاب المنزل الوحيد؟ لم لا نتجدد؟ ولا نبحث عن مراجع أخرى مساندة؟ سبق وأن طرح زميل مبادرة للخروج بحل توافقي وأهملها الجميع. والآن تلجأون للسخرية والمنع؟ هذا ليس أسلوب. --Mervatناقش09:43، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
@Mervat Salman: للوصول إلى المقالة يوجد تحويلات وصفحات توضيح (وأهمية الأخيرة تأتي من أن هناك تسميات "عامية" ليست بقليلة يقابلها أكثر من ظاهرة في لغة المصطلحات الطبية الدقيقة). وكون ويكيبيديا تأتي في رأس نتائج البحث يعني أن استخدام مصطلحات بلا منهجية واضحة يمكن أن يكرس المصطلحات الخاطئة. أعود فأقول، الاعتماد على مصادر معينة للمصطلحات يعطي منهجية معينة لتسمية المقالات، أما غياب المنهجية يؤدي إلى فوضى فيها، وهذا ما يحدث بالفعل. وهذا ما أشرت إليه في رسالتي الأخيرة: إذا لم يكن هناك بحوث منهجية منشورة، فكل ذكر لشيوع أي كلمة يبقى مجرد انطباعات شخصية. في المصطلحات العلمية يجب الاعتماد على مصادر موثوقة قدر الإمكان، ولا يكون الاجتهاد إلا في غياب المقابل المطلوب. المهم تحديد منهجية يمكن اتباعها ثم الالتزام بها. في الوقت الحاضر هذه المنهجية تقضي باستخدام معاجم معينة ثم الاجتهاد، وهذا ما كانت تسير ويكيبيديا عليه منذ سنوات، ولا يجوز تغيير ذلك إلا بعد التوصل إلى منهجية جديدة يحدث التوافق حولها أنها أفضل من السابقة. --abanimaنقاش 10:15، 30 آذار 2015 (ت.ع.م)
تعليق: ما كانت تسير عليه ويكيبيديا من سنوات هو سياسة التسمية الحالية والتي تقضي بالأخذ بالاسم الأشهر. ويؤكد ذلك إرشادات نقل الصفحات. التحويلات لا تغني عن عنوان المقالة ولا تفيد من يبحث من خلال محرك البحث. التسميات المعتمدة والمدرسة في أعلى الهيئات الأكاديمية في الوطن العربي ليست أبدا "تسميات عامية" لأن العامة لا تعرف أيا من هذه المصطلحات. عندما يكون هناك مصادر تثبت أن ما يدرس ويطبع في الغالبية العظمى من الدول العربية هو مصطلح معين فالأمر واضح كعين الشمس وليس لحاجة لدراسات تثبت شيوعه فلا شيوع أكثر مما تعتمده وتدرسه الدول العربية برمتها ويعرفه المتعلمون والدارسون في مختلف أنحاء الوطن العربي فلا أدل على الشيوع أكثر من هذا ولا دراسة تثبت شيوع مصطلح معين أكثر من تدريسه في الغالبية العظمى من الدول العربية. المصادر التي تعتمدها أعلى الهيئات العلمية في الوطن العربي هي مصادر عالية الوثوقية والتسميات فيها ليست خاطئة أو عامية أو تفتقر للدقة بل هي عالية الدقة. ولها ميزة غير موجودة في أي مصدر آخر وهي أنه يستخدمها ويقولها ويعرفها أجيال كاملة من الدارسين والمتعلمين في الوطن العربي ويعرفها ويطالعها شعب بأكمله. والموسوعة تتعامل مع قراء والأولى بالعنوان أن يكون كما يعرفه السواد الأعظم من الدارسين في الوطن العربي. وهناك هيئات عليا في كل دولة تشرف على اختيار المصطلحات التي تعتمدها الدول العربية وهيئات المؤلفين وأسماؤهم معروفة ومنشورة في مقدمة كل كتاب. ولا يستطيع أحد أن يقول أن التسمية التي يعرفها السواد الأعظم من الدارسين العرب غير دقيقة فهذه تسمية باطلة فلم تغفل تلك الدول كلها عن الدقة ليكتشفها مصدر واحد لا يوجد من يعتمد تسمياته على أرض الواقع. ولا أعرف أين الدقة عندما يكون المسمى لم يسمع به إنس ولا جن في كل أنحاء الوطن العربي ولا أحد يعرف له معنى ولا حاجة لذكر المثال فأين الدقة عندما يكون المعنى بحاجة لنبش معجم لمعرفة معناه ولا يعرف معناه أو يستخدمه أحد في أنحاء الوطن العربي. تحياتي--Avicenno (نقاش) 10:37، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
يا أخي @Abanima:، أنا لا أعارض ذلك أبداً، لماذا لم نكمل مناقشة الطرح الذي بدأناه مسبقاً والذي بدأ فيه الزميل باسم بوضع قائمة بالمراجع؟ كانت تلك نقطة انطلاق جيدة لاعتماد منهجية تسمية المقالات العلمية. وللعلم أنا نقلت تلك المبادرة في العرض الذي سأقدمه، ووضعت فكرة صفحات التحويل لأني مقتنعة بها. لكن تبقى فعالية الاستخدام مهمة. إن كنا سنبقى نلف وندور في حلقات نقاش بيزنطية، نكون كمن يدق الماء في الطاحون (صح المثل؟). شكراً. --Mervatناقش11:22، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
أخت ميرفت. أي طرح يجب أن يطرح يجب أن لا يقصي رأي الطرف الآخر ويجب أن يعطي للشيوع والاعتماد والاستخدام في الدول العربية حقه فهما أساس أي مصطلح. أبحثي في كل صفحات الموسوعة تجدي بصريح العبارة من مختلف المساهمين والإداريين أن شرط الشيوع والاستخدام عربيا هو أهم شرط لأي تسمية فلا يمكن أن نخترع تسميات مخالفة لما هو مستخدم على أرض الواقع عربيا وأي طرح يهمل هذه النقاط لا يمكن أخذ توافق حوله لأنه لا يخدم الغرض من إنشاء الموسوعة. التحويلات ليست حلا إلا لمن يبحث من خلال ويكيببديا وليست حلا للسواد الأعظم الذي يبحث من خلال محركات البحث ولا يعرف أساليب متقدمة للبحث. ثم الموسوعة تتعامل مع قراء ويجب أن تكون عناوينها كما هو متعارف عليه للقراء من مختلف الأصول والأعراق وليس كما يريده مصدر سيني أو صادي. يجب الاهتمام بملحوظية المصادر المستخدمة للتسمية ومدى اطلاع القارئ العربي عليها وإلا تصبح الموسوعة بلا فائدة والأصل أن تكون الموسوعة مرآة للواقع لا أن تكون مخالفة له. وأود أن أضيف نقطة أن مشكلة المصطلح في الوطن العربي ليست توحيد المصطلح أو تعريبه فالمصطلحات شبه موحدة في أغلب أنحاء ودول الوطن العربي بل إن مشكلة المصطلح ليست في تعريبه أو ما يسمى بتوحيده فهو موحد أصلا باستثناء دولة أو اثنتين من الدول التي خالفت إجماع باقي الدول العربية. مشكلتنا في المصطلح هي في استخدامه واعتماده عربيا وليس هناك مشكلة تواجه أي مصطلح أكثر من مشكلة الاستخدام والاعتماد على المستوى العربي. تحياتي--Avicenno (نقاش) 12:08، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
أخي العزيز عباس. بالفعل خير الكلام ما قل ودل ولم يطل فيمل. لكن أخي وباختصار الكلام المكتوب يمكن أن يفهم بعدة طرق ويحتمل عدة أوجه لذا من الواجب محاولة جعله بأوضح صياغة وهو ما يجعله طويلا أحيانا وأعتذر عن ذلك. ولو كان كلاما محكيا لكان أقل من ذلك بكثير لأن الكلام المحكي يفهم بطريقة واحدة ولا يحتمل عدة تفسيرات بعكس الكلام المكتوب. تحياتي--Avicenno (نقاش) 13:03، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
من المؤكد أن الحديث عن هذا الموضوع أصبح أكثر المواضيع مللاً على الموسوعة، لكن لهجة @Sami Lab: في أول مداخلة دفعني للمشاركة، فهذه اللهجة أبداً لن تحل خلاف ولن تستفيد الموسوعة منها أبداً. لا أدري لماذا كل هذا التشدد بالرأي وكأنهم على صواب 100%، في الحقيقة لو أنك على صواب لكان عندما نسأل أي شخص مُهتم في الأحياء عن "التناضح"، لن يعرف هذه الكلمة في أي مجال وبالتأكيد سيعتقد أنها في مجال مُختلف تماما عن الأحياء، وهكذا أكون طرحت رأيي ببساطة دون إستفزاز غير مبرر.--Mohammad Hajeer (نقاش) 15:13، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
الزميلة الفاضلة @Mervat Salman:، الزملاء الأفاضل، صحيح أن اللهجة التي استخدمتها مثيرة للانتباه، وقد ترددت في طرحها على هذه الشاكلة بادئ الأمر في الميدان، ولكن وصول النقاش في كل مرة إلى طريق مسدود مع Avicenno حول تسميات المقالات العلمية جعلني أفعل ذلك. لا مشكلة لدي من حيث المبدأ في النقاش، فلدي سعة صدر كافية وكبيرة، وكنت قد دعوته إلى النقاش قبل تسعة أشهر ولكن رده آنذاك ترك لي انطباعاً أنه شخص يحب أن يتمسك بالرأي؛ وقد برهنت الأيام على صحة ذلك. وما تكشّف لدي أيضاً هو عدم وجود كفاءة علمية لديه للخوض في تسمية المقالات العلمية. لن أورد هنا أمثلة كثيرة من أجل الاختصار، ولكن المداخلات في صفحة طلبات النقل حول الرحلان الكهربائي هنا كافية لإيضاح المقصود. بالنهاية، أقترح على الطرف الآخر من أجل الوصول إلى صيغة حل توافقية أن ينتدبوا شخصاً آخر غير صاحب حساب Avicenno، فالمشكلة ليست في القضية التي يتبناها، فأنا مستعد للوصول إلى حلول وسط، والزميل باسم قدم طرحه ويمكن أن يكون عليه التوافق، ولكن Avicenno هو المعترض دائماً، حتى اليوم في مداخلته 12:08، 30 مارس 2015 اعترض على صيغة التوافق! بالتالي المشكلة صراحة فيه هو نفسه! ولهذا السبب كتبت بهذا الأسلوب. --C≡N- (نقاش) 17:04، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
مع احترامي لك انت تستشهد بأحداث حصلت في بداية مساهماتي ومساهمات المستخدمين وأفكارهم تتغير مع الوقت. مع احترامي لك النقلات التي حدثتني عنها في نقاشي منذ زمن كانت لأنها لا توافق رأيك وكنت جديدا وقتها ولو ناقشتك فيها فلربما تطلب منعي لاختلافي معك في الرأي. عموما كل اتهاماتك الباطلة مردودة عليك. إن لم أسر على هواك فأنا متعنت أما أن تقول في الميدان سابقا أنك لو رأيت ما هو معتمد في معظم الدول العربية فلن تخالفه والآن وقد رأيته تود مخالفته. بخصوص الفصل الكهربائي فمعظم الدول العربية تدرسه بهذا المسمى وقواميس طبية كبرى كقاموس دورلاند تعرف الموضوع على أنه method of electrical separation. عندما أجد ما هو معتمد في الغالبية العظمى من الدول العربية فهل تريد مني أن أقول أنهم مخطؤون في اختيتارهم وأنت المصيب ما شاء الله. من عادتي أن لا أستهزئ وأن لا أرد على الاتهامات فلن أرد عليك بمثل كلامك المردود. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:22، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
أنت تزعم أنك تغيرت وهذا ما لم يحدث!، ولكن إذا ما زلت في طور التغير والنمو اترك الساحة لغيرك كي يدلي بدلوه لدعم حجة الفريق الآخر، وذلك إلى حين تبلغ فيه درجة النضج الكافي للدخول في نقاشات مصيرية. في النهاية أصرح هنا أن هذه آخر مرة أخاطبك فيها بصفة مباشرة؛ فالكلام معك مضيعة للوقت. --C≡N- (نقاش) 17:31، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
مع احترامي لك فلو أنني وقتها ناقشتك في الموضوع لكنت اتهمتني بالتعنت وهذا ما يمكنني أن أتهمك به. فأنت قلت سابقا في الميدان أنك عندما تجد المعتمد في الغالبية العظمى من الدول العربية هو مصطلح ما فستأخذ به وقد رأيته ولم تأخذ به. الصراحة أن الكلام معك هو مضيعة الوقت لأنني عندما أثبت لك أن المعتمد في كل البلدان العربية كمصر والسعودية وفلسطين والأردن والكويت والإمارات وليبيا واليمن تعتمد خاصية أسموزية وتريدني أن أترك ما فيها وأعتمد على رأيك وإلا أصبح متعنتا متمسكا برأيي أما تمسكك برأيك في ذاك المصطلح فليس بتعنت أبدا !!!!. أنت تزعم أنني لا أناقش وهذا باطل فأنا أول من ناقش في مقالة مبلمر التي كان عنوانها مستقرا لسنوات على خطأ إملائي استمات البعض في الدفاع عنه !!!. ولست بحاجة للدفاع عن نفسي وأنني من أناقش. عندما سألتك في نقاش فصل كهربائي هلامي عن وزن رحلان وأن معاجم اللغة العربية تقول أن مصدر الفعل هو رحل كقطع قطع قلت لي أن العلماء وضعوه وأنني لو رجعت لبنك باسم لوجدت فيه سبب صياغة الغعل خلافا لما صاغه أصحاب معاجم اللغة العربية ولما رجعت له لم أجده يذكر سبب خلافه لأصل مصدر الفعل ولماذا أخذ رحلان كهربائي ولم يقول رحل كهربائي ولم أجد ولم يأتني أحد بكتاب في اللغة يقول أن مصدر الفعل رحل هو رحلان فكيف تريدني أن أقتنع بهذا المصطلح. لو أردت أن أسير على هذا النهج في اختراع المصطلحات فيحق لي أن أقول أن مصدر الفعل غلق هو غلقان ومصدر الفعل رسم هو رسمان وقطع هو قطعان وليس غلق ورسم وقطع على التوالي. وبما أنك اتهمتني بالجهل وأنت صاحب العلم ولم تجب عن هذه الأسئلة التي طرحتها عليك. فمن المتعنت والذي يفرض رأيه بلا نقاش ويتهم الناس بالجهل ويسخر منهم؟ علما أن بنك باسم يعتمد فصل كهربائي هلامي ولكن لأنه لا يوافق البعض لم يعد مصدرا موثوقا والمعجم الموحد يقول فصل كهربي هلامي لا كهربائي لكن لم يكن ربما موفقا في اختيار كهربي. عموما إن لم أسر على هوى من يخالفني الرأي فأنا المتعنت المتزمت الجاهل وغيري هو العالم. تحياتي--Avicenno (نقاش) 18:16، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
يبدو لازال أطراف النقاش متمسكون بحججهم. فهناك ثلاثة خيارات باقية وهي كالتالي
يبقى كلا الطرفان ممنوعان من النقل ريثما يتم ايجاد مخرج متفق عليه لهذه الأزمة.
مناقشة مقترح باسم لغرض ايجاد حل وليس النقاش لغرض النقاش.
مناقشة كل عملية نقل في صفحة نقاش المقالة ومن ثم النقل بعد التوافق.
أخ محمد. أشكر لك مداخلتك. باختصار الموضوع كان هادئا قبل أن يقوم البعض بإعادة فتحه ومن ثم إعادة نقل المقالات ومنع أي مخالف. حقيقة أقولها وأنا مسؤول عنها. أنا لم أكن من بدأ هذه المشكلة فقد كانت الأمور هادئة فطرح الأخ سامي طرحا في صفحة النقاش فرددت عليه فقام بطرح الأمر هنا بطريقة غير جيدة ثم في الصباح فوجئت بمنع ظالم جديد غير المنع السابق الظالم ومن ثم نقل المقالات من جديد بعد أن هدأت الأمور. للأسف الشديد أقول بصراحة في هذه اللحظة لست من بدأ بنقل أي مقالة وإنما غيري وأنا من فترة طويلة ملتزم بطلب ميرفت بعدم نقل المقالات التي كانت موضع الخلاف سابقا. تحياتي للجميع--Avicenno (نقاش) 18:57، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
مقترح عباس رقم 2 هو العملي، والمنع ليس بحل، ولكن التدخل والتوجيه الإداري هو المطلوب وهو الذي كان غائباً، أستثني في الغياب هنا ميرفت لمساهمتها الفاعلة، ولكن الموضوع تشعب وأصبح أكبر من أن يحيط به شخص بمفرده، كما أستثني أبانيما لكونه إداري وطرف في النزاع. حاولت مرات عدة لفت انتباه المجتمع إلى وجود مشكلة ولكن لم يتم حسم الأمر، أتمنى هذه المرة حدوث تطورات ملموسة. --C≡N- (نقاش) 19:24، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
معك حق يا سامي في أن التدخل الإداري هنا كان ولا زال غائباً، ليس الصحيح هنا أن نرى مشاركة الإداريين لمنع هذا أو ذلك لارتكاب أخطاء معينة، بل المطلوب هو المشاركة في الحوارات والنقاشات خاصة في مواضيع حساسة كالموضوع الذي نحن بصدده، كان من الممكن أن نضع خلاصة لنقاش يدوم ويدوم بلا فائدة، لكن عدد المشاركين لم يتجاوز عدد أصابع اليد، وهذا حقاً أمر مؤسف. على كل، أولاً: يجب الالتزام حالياً بالنهج الذي لخصه الزميل عباس أعلاه، ثانياً: يجب أن يلتزم الجميع بالنقاش المختصر والمباشر وعدم الخوض في أمور وتواريخ سابقة، أرجوكم الهدوء والالتزام مطلوبان. سأعمل على تلخيص الموضوع لاحقاً من أوله دون أن أتطرق إلى ما تم في النقاشات القديمة. بل سأعيد طرح النهج المقترح للتعامل مع المراجع المقترحة. شكراً لتفهمكم جميعاً. --Mervatناقش21:05، 30 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
@Mervat Salman: بخصوص المنهجية التي طرحها باسم، فقد عبرت بصراحة أنني أراها منطقية وقابلة للتطبيق، وبعض المشاركين الآخرين قالوا الشيء نفسه، ولا أعرف ما المطلوب مني بعد ذلك، فقد أضفت إلى القائمة مرجعاً أو مرجعين. بصفتي مشاركاً في ذلك النقاش أنا غير مخول بأن أضع وسماً على أنها إرشاد ينصح به (كما أني غير مخول بفعل العكس أيضاً)، بل يجب أن يقوم بذلك شخص لم يطرح آراء لصالح إحدى وجهات النظر في ذاك النقاش. كما أن Avicenno يصر على إغراق كل النقاشات عن طريق إضافة ردود بعد كل مشاركة تطرح في كل نقاش مرتبط، وردوده طويلة لدرجة جعلتني أتجاهلها بعد أن بلغ ما قرأته من مشاركاته ما يعادل عشرات الصفحات ولم أعد أجد أي شيء جديد فيما يكتبه.
@Elph: أنا مع تطبيق أول بندين من مقترحك في الحاضر، أي التوقف عن النقل والمناقشة للتوصل إلى صيغة توافق؛ وبعد الوصول إلى توافق يفترض أنه سيغطي أغلب العناوين بوضوح، ولكن سيبقى هناك عدد ضئيل (نسبياً) من العناوين التي لا يمكن تفسير التصرف تجاهها بصورة تقطع الشك وفق الإرشادات الجديدة، وهنا يأتي وقت تطبيق البند الثالث.
@Meno25: سأعتبر ما ورد أعلاه تنبيهاً كافياً يبرر المنع بلا الحاجة إلى تنبيهات إضافية في حال لم يلتزم أحد المذكورين به.
وعموماً، أتمنى لمن يهتم بالأمر الاطلاع على الأرشيف (وربما اتباع الوصلات الموجودة فيه) والمساهمة في النقاش بعد الاطلاع على مسودة السياسة.
تعليق: أنا لم أجد شيئا جديدا في ما طرحه الطرف الآخر. بل مع احترامي ما وجدته هو تمثيل رأي طرف واحد وإقصاء رأي ومصادر الطرف الآخر. وتنص وجهة النظر المحايدة على أن الحل الوحيد لحروب التحرير هو تمثيل جميع الآراء وجعل المقالة تدعم كل الآراء وليس رأي طرف واحد وهذا ما لا تمثله ما تسمى ب"مسودة السياسة" حيث أنها صاغها طرف واحد بما يوافق رأيه ورتبت المصادر فيها ليس على حسب ملحوظيتها واعتمادها عربيا أو اطلاع القارئ العربي عليها بل حسب رأي طرف واحد وأقصت رأي الطرف الآخر تماما ولم تتطرق له حتى وأقصد المصادر من المقررات الدراسية العربية والجامعية وتلك من الموسوعات العربية الموجودة على الشبكة والكتب والأبحاث العربية المنشورة ولم تكن سياسة لكل المجالات العلمية بل لمجالات معينة وترك المجالات الأخرى على ما هب ودب. لذلك كيف يراد القبول بسياسة لم تمثل الطرف الآخر بل أقصته وأقصت مصادره ولم يشارك إلا طرف واحد في صياغتها لتصبح ذات خلفية طرف واحد ولم يشارك المجتمع ككل في صياغتها ولم تمثل كل الآراء التي شاركت في النقاش. لذلك فهي تمثل آراء من صاغها لا كل الآراء وهذا يفقدها التوافقية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:04، 31 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
خلاصة: بعد إستماع مداخلات كل أطراف النقاش نطلب من الجميع التوقف من القيام بالنقل بكافة أشكاله ومناقشة مقترح باسم في صفحة مخصصة لذلك المقترح. حتى ذلك الحين سوف تصنف عمليات النقل بأنها تخريبا تبرر منع من يقوم بها. هذا القرار ليس قرار فرديا بل هو نتيجة مناقشة الأمر ما بين ستة إداريين.--عباس15:46، 31 مارس 2015 (ت ع م)[ردّ]
تعليق: للأخت Mervat Salman أنا لا أمانع في استخدام التعابير الشائعة أبدا ، ولعلمك الترجمة الحرفية تستخدم أحيانا حين يكون المصطلح أجنبيا وجديدا لا وجود له في اللغة العربية ( فكلمات مثل فيتامين ، أمين ، غلوسيد ، بروتين ....) كلها مترجمة حرفيا ولا عيب في ذلك ، وإنما استخدام الكلمات العامية وسط اللغة الفصحى كأن أقول ( هذه النقلة خطيرة قد تسبب كش ملك) تبدو غريبة وتضر بالعربية واعتماد كلمات عامية مثلها يشوه لغتنا ، لكن استعمال كلمات فصحى مثل ( تنبيه ، تحذير ، إخطار ...) يعتبر سليما ويساهم في الحفاظ على اللغة.
تعليق: أخي العزيز ما قاله الأخ @Bakkouz: بكوز صحيح. فيمكنك مطالعة القاموس المحيط باب الشين فصل الكاف ولن أنقل الجذر اللغوي لأنه طويل ولكن أشير لبعض النقاط حيث جاء فيه: الكشكشة: الهرب وجاء فيه إشارة إلى أنها اسم لصوت. أي أن الكش هو إشارة للخصم كي يسمح لملكه بالهرب. وأود الإشارة إلى أن كش وكش مات كلمات عربية فصيحة لا تسيء للغة العربية في شيء وليست كلمات عامية فحتى الملوك والأمراء ورؤساء الدول وأعلى المثقفين عندما يمارسون اللعبة لا يستخدمون سوى كش وكش مات وقد سبق وقلت أنها واردة في كتاب تعلم الشطرنج من سلسلة ليدبيرد وهي سلسلة عربية شهيرة ترجمت بعناية. فلو نظرت في الوطن العربي من مشرقه إلى مغربه فالكلمة التي ما فتئ البشر يستعملونها لم تتغير وهي كش وكش مات وهي الكلمة التي حققت نجاحا باهرا وما سواها لم يحقق ذاك النجاح. إن ما يسيء للغة العربية استعمال الألفاظ غير المشهورة فيها فالنبي من قديم الزمان لم يستخدم كلمات بعيدة عن أفهام الناس أو كلمات بحاجة للرجوع إلى أعل اللغة لمعرفة معناها بل استخدم ما يقرب فهمه من كل الناس وهذا غير متحقق في الترجمات غير الشائعة أو غير المستخدمة على أرض الواقع والتي لم تحقق النجاح المرجو لها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:01، 12 مارس 2015 (ت ع م)
خلاصة: بعد إستماع مداخلات كل أطراف النقاش نطلب من الجميع التوقف من القيام بالنقل بكافة أشكاله ومناقشة مقترح باسم في صفحة مخصصة لذلك المقترح. حتى ذلك الحين سوف تصنف عمليات النقل بأنها تخريبا تبرر منع من يقوم بها. هذا القرار ليس قرار فرديا بل هو نتيجة مناقشة الأمر ما بين ستة إداريين.--عباس 15:46، 31 مارس 2015 (ت ع م)