نقاش:حادثة كسر الضلع/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

وكأنها بلا محتوى

أستغرب من أن المحتوى كله ردود على روايات الحادثة ولا يوجد تعريف بها نفسها. من الأفضل، كي نلتزم الحيادية أن نطرح الحادثة من مصادرها، ومن ثم يصار ذكر الردود وأوجه الخلاف فيصل العدناني (نقاش) 12:58، 29 نوفمبر 2017 (ت ع م)

صح كلامك Aluduekwgh (نقاش) 02:19، 9 فبراير 2020 (ت ع م)

إعادة صياغة

هذا القسم من المقالة «روایة مشابهه في موروث الفارسی» يحتاج إلى إعادة صياغة. لأنه طرح المسألة بطريقة توحي للقارئ أنّ موضوع دسّ الموروث الروائي الشيعي أمر ثابت ومؤكد، في حين إن الجملة ليست إلا «إدعاء» لعالِمٍ دينيٍّ ردّ عليه بعض المراجع الدينية مثل آية الله صادق الروحاني (هنا) وآية الله محمود الهاشمي الشاهرودي (هنا). فيجب إعادة صيغاغتها.--محمد (نقاش) 06:52، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

هل من الممكن أن تعيد كتابة النص بالصياغة التي تريدها في صفحة النقاش؟ شكرا مسبقا--عباس 11:31، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• بصراحة المقالة في حد ذاتها غير موسوعية ومكتوبة بشكل غير مفهوم، المفروض أن تتحدث أولاً عن الواقعة المذكورة ثم معلومات إضافية ثم رأي الشيعة والسنة أو أي طرف أخر فيها، لكن المقالة في مقدمتها تتحدث عن نزاع وخلاف ومكتوبة بشكل اقرب للتحليل والاستنتاجات --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 15:33، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

• نعم، بالتأكيد أنت على حقّ. هل يمكن استخدام معلومات المقالة الإنكليزية لإعادة كتابة المقالة العربية؟--محمد (نقاش) 17:49، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

إزالة فقرة «روایة مشابهه في موروث الفارسی»

@KoveytBud: @محمد أحمد عبد الفتاح:@Ibrahim.ID: في الحقيقة هذه الفقرة من المقالة فضلًا عن كونها مملوءة بالأخطاء الإملائية والنحوية بدايةً من عنوانها (روایة مشابهه) إلی عبارات موروث الشيعي ومقابلة التلفزيونية وهذي الرواية و إلی آخرها، أساسًا وفقًا لسياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية كلّها تعتبر بحثًا أصليًّا. في هذا القسم من المقالة، تمّ ذكر مصدرين. المصدر الأول هو مقابلة تلفزيونية لا يتحدث فيها المتكلم عن حادثة كسر الضلع أساسًا ويطرح إدعاءًا عامًّا فقط. والمصدر الثاني هو تاريخ هيرودوتس الذي لا نجد فيه الحديث عن حادثة كسر ضلع فاطمة الزهراء على الإطلاق. في الواقع، حدثَ هنا الاستنتاج الذي يعتبر محظورًا في سياسات الموسوعة. جاء في نص سياسة ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية على النحو التالي: «لا تجمع معلومات من مصادر مختلفة ثم تستنتج معلومات جديدة من هذه المصادر. إذا ذكر مصدر «أ» معلومة ومصدر «ب» معلومة أخرى، لا يجوز جمع الاثنين للوصول إلى المعلومة «ج»، بل يجب اضافة مصدر موثق قد وصل إلى نفس هذا الإستنتاج، وإلا فإن الإستنتاج سيعتبر بحثا أصليا.» وهنا حدث نفس الشيء. في الواقع، تمّ الجمع بين المصدر الأول والثاني واستنادا إلى حجة شخصية (لا وجود لها في أي مصدر)، قيل إن رواية هذا الحادث مستوحى من قصة كذا. يجب أن يكون هناك مصدر موثوق به يقول إن حادث كسر ضلع فاطمة الزهراء مستوحى من هذه القصة في تاريخ هيرودوتس. وإلا، وكما وضّحنا أعلاه، فإن القسم بأكمله هو مجرد بحث أصلي ويجب إزالته. وعندما ننظر بعناية في نص القسم، نرى أن فقرة فنرى رواية مشابهه بحادثة كسر الضلع في تاريخ الفرس المجوس، ويمكن ان تكون الرواية الأم التي اخذت منها حادثة كسر الضلع... لا توجد في أي مصدر على الإطلاق. وهذا يعني أن مستخدم:Historia de alexander الذي تمّ منعه سابقًا على يد الزميل الإداري عباس، اضطرّ على كتابة هذا القسم بنفسه ليكون قادرًا على الاستنتاج. تحياتي.--محمد (نقاش) 15:24، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بصراحة أتفق مع إبراهيم مع ما قاله عن المقالة كلها. لكن أود أن أكرر طلبي وأطلب منك أن تكتب هنا الصيغة التي تقترحها لنراها قبل أن تضاف.--عباس 18:11، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

لا داعي لإعادة كتابة الفقرة. كما شرحتُ سابقًا بكلّ تأكيد وكما تعلَم، هذه الفقرة يعتبَر استنتاجًا ويجب إزالتها.--محمد (نقاش) 18:22، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بالطبع لا يمكن أن نقوم بحذف معلومة مدعومة بمصدر. كانت (ولا تزال) الفرصة أمامك بأن تعيد كتابتها. سأقوم بإعادة كتابة القسم خلال 48 ساعة القادمة. --عباس 21:20، 4 ديسمبر 2017 (ت ع م)

أنا متأكد بأنّ حضرتك لا تعتقِد أبدًا أنّ هذه الفقرة" «فنرى رواية مشابهه بحادثة كسر الضلع في تاريخ الفرس المجوس، ويمكن ان تكون الرواية الأم التي اخذت منها حادثة كسر الضلع واسقطت علي حياة سيدتنا فاطمة سلام الله عليها» مدعومة بمصدرٍ، بل هي استنتاج شخصيّ لمستخدم ما، لم يذكر في أي مصدر. ما رأيک حول وقوع الاستنتاج؟--محمد (نقاش) 05:57، 5 ديسمبر 2017 (ت ع م)

 تعليق: كما قال الزميل @Mbazri:، فهذا القسم ينطبق عليه شروط البحث الأصلي ويجب إزالته، فهو على ما يبدو نتاج اجتهاد شخصي من @Historia de alexander: ولا توجد مصادر مُعتبرة تذكر هذا التحليل، إنما استعمل المساهم منصة ويكيبيديا لنشر تحاليل شخصية لم تذكرها مصادر أخرى. ملاحظة بسيطة 'هذي الرواية' لا تحتوي خطأً لغويًّا، فـ"هذي" كلمة عربية فصحى بنفس معنى "هذه" ولو أنها أقل انتشارًا وأكثر استخدامًا في الشعر والغزل. --KoveytBud (نقاش) 15:11، 5 ديسمبر 2017 (ت ع م)

مرحبًا @باسم: هل يمكن أن تذكر السبب لاسترجاع الاستنتاجات والأبحاث الأصلية وحذف المحتوى المدعوم بالمصادر؟ وشكرًا. --محمد (نقاش) 08:15، 11 ديسمبر 2017 (ت ع م)

الفقرة موثقة بمصادر فلا يُمكن حذفها تحت أي طائل ولأي سبب، وطالما أنها مُوثقة فهذا يعني أنها ليست بحثًا أصليًّا بل هي كلام منسوب لإصحابه. إن كان هُناك طعنٌ في هذا الكلام فالواجب إضافة الردود عليه وليس شطبه--باسم^{راسلني (☎)} 08:26، 11 ديسمبر 2017 (ت ع م)

كما تشاهد في الأعلى أكّد الزميل @Ibrahim.ID: والزميل @KoveytBud: وشرحتُه أنا سابقًا وأكرّره مرًةً أخرى، هذا القسم ينطبق عليه شروط البحث الأصلي ويجب إزالته، فهو على ما يبدو نتاج اجتهاد شخصي من @Historia de alexander: ولا توجد مصادر مُعتبرة تذكر هذا التحليل والاستنتاج. كذلك تقول سياسة لا أبحاث أصلية إذا ذكر مصدر «أ» معلومة ومصدر «ب» معلومة أخرى، لا يجوز جمع الاثنين للوصول إلى المعلومة «ج»، بل يجب اضافة مصدر موثق قد وصل إلى نفس هذا الإستنتاج، وإلا فإن الإستنتاج سيعتبر بحثا أصليا. ويجب أن يكون الاستنتاج مذكور في مصدر معتمد موثوق. ما لا نراه في الفقرة. لأن الإستنتاج نتيجة اجتهاد شخصي لم يذكر في مصدر موثّق. الآن هل يمكن أن تقول متى يحدث البحث الأصلي؟ --محمد (نقاش) 10:06، 11 ديسمبر 2017 (ت ع م)

لم يصل أحد إلى المعلومة «ج» بل وُضعت معلومات منسوبة لأصحابها، إن لم تُعجبك فضع الرُدود عليها. بالنسبة لما قاله إبراهيم فهو يُفيد بِضرورة إعادة كتابة المقالة كُلها أو شطبها، ولا يتناول هذه الفقرة بالذات--باسم^{راسلني (☎)} 10:12، 11 ديسمبر 2017 (ت ع م)

كما تری لا صلة بالمعلومات التي ذكرتَها بالمقالة. من حدّد صلة كلام الحيدري والقصة المروية في تاريخ هرودوتس بالمقالة؟ مصدرٌ موثّقٌ أم المستخدم @Historia de alexander:؟ ولا نجدُ هذا الاستنتاج في مصدر موثّق. هل هذه الجملة مدعومة بالمصدر أم استنتاج شخصي: فنرى رواية مشابهه بحادثة كسر الضلع في تاريخ الفرس المجوس، ويمكن ان تكون الرواية الأم التي اخذت منها حادثة كسر الضلع واسقطت علي حياة سيدتنا فاطمة سلام الله عليها؟ إذا وجدت هذه الجملة في مصدر موثّق فيمكن درجها في المقالة وإلا فلا.--محمد (نقاش) 10:44، 11 ديسمبر 2017 (ت ع م)

بالنسبة لإعادة كتابة المقالة كما ذكرتُ سابقًا أنا مستعدٌّ للقيام بها وسأقوم بها ان شاءالله في الأيام القليلة المقبلة. وأمّا بالنّسبة للفقرة فأرجو الزميل @Ibrahim.ID: إبداء رأيه كرأي ثالث حول كون الفقرة بحثًا أصليًّا واستنتاجًا شخصيًّا لم يذكر في مصدر موثّق أو عدمه.--محمد (نقاش) 05:51، 14 ديسمبر 2017 (ت ع م)

القصة المقتبسة غير موجودة بالمصدر اساسا, ويبين انه مختلق لان القصة تشمل روكسانا الذي ولدت مئة سنة بعد كتابة تاريخ هيرودتس, فكيف له ان يكتب قصة عنها؟ هنا المصدر للتتأكدوا. ارجو الازالة https://www.romanroadsmedia.com/materials/herodotus.pdf --بوطانز (نقاش) 05:28، 12 نوفمبر 2018 (ت ع م)

القصة موجودة بالمصدر و تم نقله في ويكي الفارسي ايضاً : . . https://fa.m.wikipedia.org/wiki/رکسانا_(دختر_کوروش) . .

Ted hamiltun (نقاش) 05:32، 19 فبراير 2019 (ت ع م)

ارجو ان تشير لى في اي صفحة موجود بالمصدر، لاني فتشت عنه بالpdf بالرابط الذي وضعته ولم اجده حتى مع استخدام CTRL+F. فلا يوجد اسم روكسانا بالمصدر اساسا لا في صفحة 205 كما في المقالة هذه والمقالة الفارسية، ولا في سائر الصفحات --بوطانز (نقاش) 15:52، 28 فبراير 2019 (ت ع م)

بعد تفتيش وجدته في صفحة 190 من الرابط:

" But the Egyptians tell the story thus: The two were sitting at table, when the sister took a lettuce, and stripping the leaves off, asked her brother "when he thought the lettuce looked the prettiest -when it had all its leaves on, or now that it was stripped?" He answered, "When the leaves were on." "But thou," she rejoined, "hast done as I did to the lettuce, and made bare the house ofCyrus." Then Cambyses was wroth, and sprang fiercely upon her, though she was with child at the time. And so it came to pass that she miscarried and died" كما ترون ان الاقتباس بالمقالة مدلس وفيه زيادة "فركلها بضلعها وكسر ضلعها." سوف ازيل هذه الزيادة من الاقتباس.--بوطانز (نقاش) 16:19، 28 فبراير 2019 (ت ع م)

وجدت المصدر باللغة العربية هنا في الصفحة 233 وهو ايضا لا يحتوي على ذكر الضلع.--بوطانز (نقاش) 16:48، 28 فبراير 2019 (ت ع م)

كما أسلفت القصة موجوده ايضا في ويكي الفارسي

Ted hamiltun (نقاش) 16:45، 4 مارس 2019 (ت ع م)

نقلا عن ويكي الفارسي

هرودوت می‌نویسد

از سوی دیگر مصری‌ها می‌گویند، برادر و خواهر بر سفرهٔ خوراک نشسته بودند. در آن هنگام رکسانا بوته‌ای کاهو به دست گرفته، پس از کندن برگ‌های آن، از برادرش پرسید «این کاهو با برگ خوشایندتر است یا بی‌برگ؟» کمبوجیه گفت «با برگ را بیشتر دوست دارد.» خواهرش گفت که «وی بسته به خاندان کوروش همانند این کاهو رفتار و آن را لخت و برهنه کرده‌است.» کمبوجیه بسیار از رکسانا خشمگین می‌شود و با رکسانا می چَخَد مجادله می‌کند رکسانا سخن‌هایش را ادامه داد کمبوجیه از سخن او برآشفته شده و لگدی بر پهلوی او (ضلعها) زد و چون بانو باردار بود، شَوَندِ سبب بچه اندازی سقط جنین شد و در پی آن رکسانا نیز درگذشت.

Ted hamiltun (نقاش) 16:47، 4 مارس 2019 (ت ع م)

بعد ما بوطناز كان يكذب القصة بأكملها ويتهم النص بانه مدسوس و مكذوب و وروكسانا عاشت 100 سنة بعد هرودوث، الحین یقر بوجود النص لکن يقول لا وجود بالقصة لفظ "الضلع" الذی شطبها من النص الترجمه واكتفا بالركلة لكن اين ركلها حتي سقطت جنينها یابوطناز في فمها؟ . . . كتاب هرودوث بالأصل اغريقي ومترجم باوجه مختلفه بوطناز جايب ترجمه لايوجد فيه لفظ "ضلع" لكن في الترجمه الفارسية مذكور ركلها بضلعها

" لگدی بر پهلوی او زد"

أي ركلها في ضلعها "پهلو" تعنی ضلع!

وهی الترجمه التی اعتمدها ویکی الفارسی!!فلاحد یزید علی الفرس انفسهم، لهذا السبب نرد لفظ الضلع فی النص الترجمه الذی شطبه بوطناز بسبب عدم اطلاعه عن الموضوع بالآول وعدم اشرافه علی هذا النص التاریخی الذی استمر فی تکذیبه واتهم کاتب المقاله بالتزویر والتدلیس قبل ما یعثر علیه الیوم! . . Ted hamiltun (نقاش) 17:22، 4 مارس 2019 (ت ع م)

بسم الله الرحمن الرحيم.

   السلام عليكم والرحمة الله وبركاته.
اولا اريد ان اشير ان السبب أنني لم اجد الرواية في البداية لانها نسبت الى صفحة بدون كتابة الطبعة او القسم من الكتاب ولم اجدها مع استخدام CTRL+F لعدم ذكر المصدر الي وجته لاسم روكسانا، واشتبهت بروكسانا المقصودة انها روكسانا الشهيرة لعدم وجود مقالة عن روكسانا المذكورة في هذه القصة لا في ويكيبيديا العربية او الانقليزية.
 ثانيا، انا اوردت كتابين مطبوعين بالPDF لا يحتويان على لفظ الضلع، انت فقط اشرت الى المقالة الفارسية التي مصدرها فقط اسم الكتاب والصفحة، ارجو منك ارشادي الى نسخة للكتاب او صورة للصفحة بأي لغة كانت تذكر لفظ الضلع. الكلام المكتوب بويكيبيديا الفارسية ليس حجة حتى تستطيع اثبات انه هناك نسخة فارسية حقا مكتوب فيها كلمة "پهلو". 
 ثالثا ان كتاب هوريتدس مكتوب بالاغريقي لجمهور اغريقي وان كان يروي عن حوادث فارسية، فليس للترجمة الفارسية فضل في الصحة على الترجمة العربية أوالانقليزية الذي اوردتهم انا. أرجو ان كان احد الاخوة هنا يعرف اللغة الاغريقية ان ينظر الى الكلام الاصلي في هذا الرابط في قسم 32 لكي يبين لنا ما هو اللفظ الاصلي: 

https://www.sacred-texts.com/cla/hh/hh3030.htm

 ومن الجدير ان اذكر ان في هذا الرابط ثالث ترجمة اوردتها لا تشمل على لفظ الضلع، وحتى الأن لم ترني ترجمة واحدة مطبوعة تشمل هذا اللفظ. 
 أرجو الله ان يهدينا جميعا الى الصواب، والسلام عليكم ورحمة الله. --بوطانز (نقاش) 11:09، 8 مارس 2019 (ت ع م)

وتفضل هنا سألت منتدى للغة الاغريقية القديمة وقالوا ان اللفظ الأصلي فقط انه هجم عليها، ولا يقول حتى انه ركلها: https://www.reddit.com/r/AncientGreek/comments/ays2tf/can_someone_help_me_settle_an_online_argument/

من الواضح ان محاولة ربط هذه القصة بمظلومية الزهراء محاولة فاشلة لانه الشبه الوحيد ان الاثنتان اسقط جنينهما بعد هجمة، وهذا ليس امرا غير اعتيادي لكي تكون القصة هذه مصدر ايحاء للحادثة، وايضا يكون غريب ان القصة مقتبسة من مصدر اغريقي عن قصة مصرية لشخصية فارسية بسبب تأثير مجوسي والفرس لم يتشيعوا إلا مع الدولة الصفوية، وقصة مظلومية الزهراء اقدم من الدولة الصفوية بمئات السنين.--بوطانز (نقاش) 16:48، 8 مارس 2019 (ت ع م)

الکتاب المترجم الفارسی یذکر "رکلها فی ضلعها" وهی الترجمة المعتمدة عند الويكي الفارسي، فلا يزيد احد علي اهل فارس، بالنسبة للمغالطات التي يستمر في ترويجها بوطناز وقوله أن الفرس لم يعرفوا التشيع إلا بعد الصفويين لا أدري إن كان سمع بالبويهيين ام لا؟

https://ar.m.wikipedia.org/wiki/الدولة_البويهية

Ted hamiltun (نقاش) 01:41، 9 مارس 2019 (ت ع م)

وهنا انقل ما قاله المولف الإيراني محمد عباسي في كتاب سياحة نامه شاردن عن التشيع وبداياته، فأرجوا من الأخوة الدقة في النص

«"النهضة الشيعية بدات عند الایرانیین من بدایة الحكم الإسلامي في ايران ضد العرب و اخذت صبغة سياسية :

مثلا يقول الشاعر الإيراني دقيقي :

کسر عمر ظهر ابطال العجم

اخذ بالریاح اصلهم وفصلهم

هذه النعرات لیست لغصب ولایة علي

للفرس عداوة قديمة مع أل عمر"»

مهدی عباسی سیاحت نامه شاردن، صفحه رقم ۱۸ Ted hamiltun (نقاش) 01:56، 9 مارس 2019 (ت ع م)

1- ان كنت صادقا فأرنا الكتاب المترجم الفارسي، حتى الأن لم ترنا غير كلام مكتوب بمقالة بدون صورة او رابط للمصدر

2- الدولة البويهيه لم تنشر التشييع او تفرضه فكان الفرس أكثرهم شافعية وحنفية في وقتها وها هي المصادر مذكورة هنا: https://en.wikipedia.org/wiki/Safavid_conversion_of_Iran_to_Shia_Islam

3- لا علاقة لرأي شاعر ايراني معاصر في واقع تاريخي، ولست متأكد من هو لاني لا اتكلم اللغة الفارسية ولا اجد اي مقالات عنه في لغات اخرى.

الرجاء احضار مصدر مطبوع او صورة لصفحة لكتاب هوردوث فيه لفظ الضلع.--بوطانز (نقاش) 04:45، 15 مارس 2019 (ت ع م)

اكذوبة تاريخية

مع كافة الاحترام لاخواننا من الديانة الشيعية فان هذه الحادثة لاينطبق عليها من الواقع ١٪؜ بل إنما هي كذب وتدليس نامل من ويكيبيديا حذف المقالة المدلسةً Aldhamadi (نقاش) 19:29، 18 مايو 2018 (ت ع م)

  ...اولا لا يوجد شيئ اسمه ديانة شيعية..الدين هو الاسلام وخلافات بسيطة بين المذهب السني والشيعي.

ثانيا مجمل الحادثة في اغلب المصادر من للمذهبين صحيحة الحادثة بغض النظر عن التفاصيل..ولكن ما يقال بان الباب احرق وانكشفت الدار فهذا صحيح. ثالثا . سيدنا ابو بكر اخطأ..وندم..على ما فعله مع آل بيت النبوة عليهم السلام...وكذلك سيدنا عمر. رابعا الامام علي رضي الله عنه كان بالمجمل راضي عن مسيرة الشيخين ..لذلك تجتمع الامة عليهما بغض النظر عن بعض الزلات ... خامسا بداية تفرقة الامة فعليا بدات من عهد معاوية لعنة الله عليه وعلى من والاه

وهي حادثة ينكرها ولا يقبلها كثير من أهل السنة والجماعة بينما يذكرها بعض المؤرخين والمحدثين منهم في المصادر السنية،

بل حادثة ينكرها ولا يقبلها كل اخل السنة والجماعة لانها تنافي صحبة عمر بن الخطاب رضي الله عنه للنبي صلى الله علية وسلم فإذا نظرنا الى سيرته قبل وبعد الاسلام فمروءته تنأى به عن الاعتداء على النساء فما بالك في امرأه وجنينها AboShehan (نقاش) 14:27، 20 سبتمبر 2020 (ت ع م)

علامة تفخيم

مرحبًا، في قسم روایة مشابهه في موروث الفارسی هناك علامة تفخيم وهي: ".....مقتل ابنة رسول الله صل الله عليه وآله وصحبه وسلم...."، وهذا مخالف لسياسة ويكيبيديا:دليل الأسلوب/تجنب التباهي، أرجو إزالة هذه العبارة أو تبديل بقالب {{صلى الله عليه وآله وسلم}} ()، تحياتي.--السيد الحسن ^{راسلني (☎)} 08:21، 21 أكتوبر 2020 (ت ع م)