ويكيبيديا:مراجعة الزملاء/مسيحيو سوريا

مسيحيو سوريا

النقاش التالي هو تصويتٌ مغلقٌ مؤرشفٌ بشأن ترشيح المقالة الآتي ذكرها لوسم جيدة. الرجاء عدم التعديل بها. يلزم، بعد غلق المراجعة، أن تحصل كل النقاشات في الصفحات المختصة، نحو صفحة نقاش المقالة أو صفحة إخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا تُجرِ أي تعديل إضافي هنا.

النتيجة كانت: ترشيح مرفوض؛ طالع سياسة وسم مقالات المحتوى المميز

مقدم الطلب: أفرامراسلني (🔔)	تاريخ الطلب: 23 يناير 2019، 15:51
نوع الترشيح: مقالة جيدة (المعايير)	حالة المراجعة: رفضت المراجعة لعدم إتمام المعايير.

مقالة هامة تختص بجماعة دينية لها دور وأثر كبير في تاريخ سوريا، وتحوي معلومات غنية ومفيدة ومنوعة.

التعليقات

MichelBakni

صديقي المقالة فيها أخطاء كثيرة بالمبنى والمعنى، وفيها إضافات وآراء أقرب إلى الشخصية، وغير موثقة تاريخياً، إليك بعض الأمثلة:

• مثلاً وصفت الدولة الأموية بأنها: "دولة مدنية بمرجعية إسلامية" ؟ من أين جئت بهذا الوصف وما هو مصدره ؟ وطبعاً هو غير صحيح بهذا السياق.
• في العصور الحديثة تتحدث أن هجرة المسيحيين سببها نشاط الأخوان المسلمين، وهذا بلا مصدر وغير صحيح أيضاً. وفي نفس الفقرة لا يوجد اي إشارة إلى دور النظام السوري بتهجير المسييحن الأشوريين والسريان والكلدان من منطقة الجزيرة فقط لأنهم ليسوا عرباً.
• مرة أخرى أنت مصر على تصنيف السريان والروم الأرثوذكس تحت مجموعة واحدة هي الأرثوذكسية، وهذا أيضاً غير صحيح، وجود كلمة الأرثوذكسية لا يسمح بالتنصيف الذي وضعته، وأي تصنيف يجب أن يكون على أساس العقيدة، أرجو أن تطلع على الصورة التي أضفتها والتي تشرح هذه الفوارق بالتفصيل.
• في قسم العثمانيين، أضفت: "لم يكن هناك مساواة بين المواطنين"، أولاً هذه العبارة بدون مصدر، وهي خطيرة جداً، ثانياً كلمة المواطنين لا تصح بهذا السياق، والكلمة الصحيحة هي الرعايا، وهذه النقلة من المواطنين إلى الرعايا، وما يعنيه كل منهما من الناحية الحقوقية ينسف كل محتوى الفقرة، فالمواطن له حقوق وعليه واجبات يحددها الدستور. أما الرعية، فهي تأتمر بأمر الراعي، الذي يقرر ويحدد كل التفاصيل.
• استعملت لفظ سوريين لوصف أشخاص عاشوا من 2000 سنة منذ مثل بطرس الرسول، هل كانت سوريا موجودة في أيام بطرس الرسول ؟ وبمقياسك هذا لماذا يصح أن نقول سوريين ولا يصح أن نقول عثمانيين مثلاً ؟ أو أمويين ؟
• لا يوجد فقرة تتحدث عن الوضع الحالي، ما هي البطركيات مثلاً؟ وماهي أسماء البطاركة اليوم، هذه فقرة مهمة جداً في مقالة كهذه.
• جملة "يميل المسيحيين أن يكونوا أكثر تعليمًا وثراءً بالمقارنة مع باقي الطوائف في سوريا" لها مصدر لا يذكر المعلومة، بالإضافة إلى أنها تحتوي على تمييز على أساس الطائفة.
• هناك إهمال لفترة ما قبل الغزو الإسلامي، والخلافات بين الكنائس والانقسامات العميقة التي أحدثتها في المجتمع البيزنطي.

ودي لك--MichelBakni (نقاش) 12:56، 24 يناير 2019 (ت ع م)

• لست أنا منشئ المقالة! ، رشحتها فقط لأرى إن كان بها عيوب، لأعمل عليها من أجل أن تصبح مقالة جيدة، شكراً على ملاحظاتك ساعمل عليها، لكن لدي ملاحظات بسيطة :

1. "سوريا" كمنطقة تختلف عن الدولة الحالية، وهي موجودة من آلاف السنين وبالطبع يصح تسمية القديس بطرس بها، مثل أن نقول إن فلان أوروبي، أو فلان عربي، فهكذا نقول إن فلان سوري، لأنه ينسب إلى مجتمع ومنطقة وليس إلى الدولة الموجودة حالياً.
2. موضوع الدولة الأموية يمكن تعديله من حيث الشكل والنسق، لأن الدولة الأموية كانت متسامحة أكثر من غيرها مع الأقليات (طالع المسيحية في الدولة الأموية ) ولا يمكن إهمال هذه النقطة.
3. سبب الإخوان في هجرة المسيحيين فير مدعوم بمصدر نعم، لكن النشاط الإسلام السياسي هو من أدى لذلك، وهذه كما قلت نقطة مهمة يجب إصلاحها، تحياتي--أفرام^{راسلني (🔔)} 13:53، 24 يناير 2019 (ت ع م)

في هذه الحالة يجب أن تحدد الحقبة، فتقول مثلاً سوريا الرومانية أو سوريا العثمانية، ونحن نتحدث هنا عن رقعة إدارية تتغير حدودها بتغير السلطة السياسية لا عن رقعة جغرافية محددة، لذلك لا يصح النسبة إليها بدون ذكر الحقبة، ومثالك عن الأوروبي غير صحيح، وهذه الكلمة لا تستعمل اليوم للنسبة، فنحن نقول فرنسي و ألماني، ولا نقول أوروبي، ولا يوجد أي مواطن في قارة أوروبا يعرف نفسه بأنه أوروبي، لم تستعمل هذه الكلمة أبداً بهذا الشكل، أما مثال العربي، فيجب أن أشير إلى أن كلمة "عربي" قد تغيّر معانها عبر الزمن، فمثلاً في آية {ثم انطلقَ إلى العربية} في أعمال الرسل، فالكلمة هنا لا تعني أبداً المنطقة العربية التي نعرفها اليوم، ولكنها إلى ولاية رومانية. نفس الكلمة، تشير إلى قومية عرقية في صدر الإسلام. أمّا اليوم، فتشير إلى قومية اجتماعية، فالعربي اليوم هو من يعيش في دولة تنتمي لجماعة الدول العربية، بدون أن يعود بنسبه إلى قبيلة عربية، ويشمل ذلك السودانيين في السودان والموريتانيين في موريتانيا، لذلك يجب أن تكون حذراً عند استخدام كلمات النسب، فالقول بأن بطرس الرسول كان سورياً هو مشابه للقول بأن الرسول محمد كان سعودياً أو بأن ابن خلدون كان تونسياً، والألفاظ الثلاثة لا تصح.

بالنسبة لنقطة الدولة الأموية، أي كلام في هذا الجانب يجب أن يكون مدعوماً بمصادر.

سأضيف أيضاً العديد من النقاط على التتابع ليصار إلى تحسينها ..--MichelBakni (نقاش) 15:36، 24 يناير 2019 (ت ع م)

تعليقات إضافية

• يجب الإشارة إلى عقيدة الكنيسة المارونية، والخلاف حول المشيئة الواحدة، هذه نقطة جوهرية في تاريخ مسيحي سوريا.
• في السرد التاريخي، هناك فترة الحروب الصليبية والعصر المملوكي التي تفصل بين الدولة العباسية والدولة العثمانية، يجب إضافة قسم للحديث عنه، خاصة أنه له أثر كبير على مسيحي الشرق، أشير لكتاب المسيحية والعرب لنقولا زيادة مجدداً، لكونه ناقش هذه النقاط بالتفصيل.
• مرة أخرى، استعمال كلمة بابوات سوريين غير مناسبة، أتمنى أن نناقش هذه النقطة بالتفصيل. أشير إلى نقطة مهمة هي التعريف الذي أوردته في مطلع المقالة: "المواطنون السوريون الذين يحملون الجنسية السورية ويتبعون الدين المسيحي" وهو صالح فقط منذ عام 1920م. لذلك عليك أن تعرّف ما هو المقصود بكلمة سوريا أولاً وهو تعريف شائك جداً، ثم عليك أن تزيل كلمة الجنسية السورية من التعريف وتعوض عنها بتعبير أكثر شمولاً.--MichelBakni (نقاش) 12:03، 28 يناير 2019 (ت ع م)

• في المقدمة، هناك عبارة: "أعلن أن بطرس سيكون رأس الرسل"، الآيات التي أشرت إليها لا تحتوي على ذلك، أنما أنت وضعت تأويلك للنص.
• في المقدمة أيضاً، هناك عبارة: "شهدت استقرار عدد من الرسل السبعين الذين عينهم المسيح شخصيًا كأساقفة لبعض مدنها"، ما هو المصدر ؟
• هناك عبارات غير موسوعية: مثلاً: " ومن المعلوم أنه في قيصرية فيلبس" من المعلوم بالنسبة لمن ؟ أو مثلاً "وتعد سوريا منطلق لعدد من الطوائف المسيحية والكنائس الشرقية وموطن للكثير من رجال الدين والرسل والقديسين والرهبان ويوجد على امتداد الأرض السورية في المدن والبلدات وفي اعالي الجبال العشرات من الاديرة والمئات من الكنائس والمقدسات الهامة في التاريخ المسيحي والحضارة الإنسانية." كثير ومئات كلمات غير واضحة الدلالة، بالإضافة لوجود ألفاظ افتخار وتمجيد--MichelBakni (نقاش) 12:52، 30 يناير 2019 (ت ع م)

رد على تعليقات MichelBakni

شكراً على التعليقات، أنا من كنت قد كتبت المقالة في السابق:

• وصفت الدولة الأموية بأنها: "دولة مدنية بمرجعية إسلامية"؛ المصدر هو كتاب المسيحية العربية وتطوراتها صفحة 167 ومنسوب إلى صاحبه سعاد صالح، إن كان هناك رأي يخالفه بالإمكان إضافته.
• في العصور الحديثة لا تتحدث الفقرة أن هجرة المسيحيين سببها فقط نشاط الأخوان المسلمين، بل كأحد أسباب والمصدر موجود في آخر الفقرة. بالنسبة لنقطة تهجير نظام الأسد للمسيحيين الآشوريين والكلدان لا مشكلة في إضافتها مع مصادر.
• كنيسة السريان هي من ضمن عائلة الكنائس المشرقية والروم الأرثوذكس هي من الأرثوذكسية الشرقية، وهي منفصلة في المقالة عن بعضها البعض.
• جملة "يميل المسيحيين أن يكونوا أكثر تعليمًا وثراءً بالمقارنة مع باقي الطوائف في سوريا" هذا مصدر حول المعلومة وهذا مصدر آخر، لا يوجد في الجملة تمييز فهي مرتبطة بفقرة الأوضاع الإجتماعية.
• بالنسبة لإهمال لفترة ما قبل الفتح الإسلامي، والخلافات بين الكنائس والانقسامات العميقة التي أحدثتها في المجتمع البيزنطي سأقوم بإضافة فقرة.--Jobas1 (نقاش) 02:25، 26 يناير 2019 (ت ع م)

مرحباً، إليك ردي على النقاط:

• بالنسبة لكتاب المسيحية العربية وتطوراتها، فلم أجده، أتمنى أن تزودني به للإطلاع، من حيث المبدأ، أنا أتفهم الهدف من الوصف، وأتفق مع الميزة الخاصة للدولة الأموية، ولكن أتشدد باستعمال كلمة مدنية، وأراها غير مناسبة.
• النقطة الثانية اتفق معك.
• أختلف معك بشدة، فانشقاق الأشوريين جاء بعد مجمع أفسس الأول 431م، أما انشقاق السريان والأقباط فكان في عام 451م بعد مجمع خلقدونية، وثم انضمت إليهم الكنيسة الأرمنية الأرثوذكسية بعد أن رفضت مقررات المجمع في سنة 500م، (السريان والأقباط والأرمن) الأرثوذكس يشكلون العائلة المشرقية، أما كنيسة المشرق الآشورية فهي مستقلة عن العائلتين الشرقية والمشرقية.
• النقطة الرابعة، أتفق بسبب وجود المصادر، ولكن أقترح إضافة: لأسباب تاريخية واجتماعية، لإزالة أي شبهة لوجود تمييز.
• أنصحك بكتاب المسيحية والعرب لنقولا زيادة--MichelBakni (نقاش) 00:53، 27 يناير 2019 (ت ع م)

ودي لك --MichelBakni (نقاش) 00:53، 27 يناير 2019 (ت ع م)

Philip.SY

@MichelBakni: كل من "الأرثوذكسية الشرقية" و "الأرثوذكسية المشرقية" يمكن تصنيفهم ك "أرثوذكس" وهذا هو التقليد الذي يتبعونه ويعرفون نفسهم به، (الأرثوذكسية)، لكن لا مانع أيضاً من فصلهم إلى مجموعتين كما فعلنا في المقالة، وما قمنا به هناك كان لسهولة التقسيم نظراً لكونهما يشكلان الغالبية الكبرى من المسيحيين السوريين. أنا أقترح فصلهم كما فعلنا لكن ابقاءهم في جماعة "الأرثوذوكسية" ليس إشكالياً أو خلافياً إنما هو إعادة تصنيف وتنسيق، فكلهم يتبعون الطقس الأرثوذكسي، تحياتي--أفرام ^{* راسلني *} 18:36، 27 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni وJobas1: لقد أضفت كنيسة المشرق، وأضفت بضعة كنائس كاثوليكية بدون شرح مفصل، باعتبارها جزء رئيس من الكاثوليكية الشرقية، وساجمع معلومات عن أتباع كنيسة المشرق لإضافتها، واود التذكير أن لها فرع لا بأس له في سوريا وينتمي لها معظم الآشوريون السوريون لذلك يعد ذكرها هاما رغم كونها ذات ثقل رئيسي في العراق لا سوريا. بانتظار أي ملاحظة على تعديلاتي--أفرام ^{* راسلني *} 18:49، 27 يناير 2019 (ت ع م)

@Jobas1: الإشكالية التي أشار إليها الزميل ميشيل هي أنه لا يمكن جعل "السريان" بشكل عام جزء من الطائفة الأرثوذوكسية، نظراً لوجود "سريان كاثوليك"، لذلك يجب التفريق بينهما والتفريق يكون عن طريق ذكر عبارة إما "سريان ارثوذوكس" أو "سريان كاثوليك" في أي جزء من المقالة حسب المقصود، تحياتي--أفرام ^{* راسلني *} 19:23، 27 يناير 2019 (ت ع م)

@أفرام: مرحباً صديقي، أتفق معك.

تصنيف الطوائف هو تصنيف عقائدي، وكلما كانت العقائد متقاربة بين طائفتين كانتا أقرب بالتصنيف، والنقطة المهمة هنا أننا لا نُصنّف بحسب الاسم، وإلا فنسدخل في متاهة لا أول لها ولا آخر، فلو طلبت من السريان الأرثوذكس عن يعرفوا لك معنى كلمة أرثوذكس ثم طلبت من الروم الأرثوذكس أن يقدموا لك تعريفهم للكلمة، ستجد أن كل طائفة تستخدم هذه الكلمة للإشارة لمجموعة مفاهيم تختلف عن الأخرى، لذلك لا يصح جمع الاثنين تحت نفس التصنيف، لا لغرض التسهيل، ولا لغرض التشابه.

عقائدياً، الروم الكاثوليك والروم الأرثوذكس لديهم رؤية مشتركة لكل الخلافات العقائدية الكبيرة في المسيحية، ويقرّون معاً بسلطة المجامع السبعة، والخلاف بينهما هو خلاف إداري وشكلي لا أكثر، والكنيستان الأرثوذكسية (الروم) والكاثوليكية هما الجزآن الشرقي والغربي للكنيسة الرومانية التي انقسمت عام 1054م، أما السريان والأقباط والأرمن، وأتكلم عن الشق الأرثوذكسي منهم، فيقبلون بالمجامع الثلاثة الأولى، ويرفضون الأربعة الباقية، أي أنهم يتفقون مع الكنيسة الرومانية حتى عام 451م. كخلاصة، الروم الأرثوذكس أقرب عقائدياً إلى الكاثوليك من قربهم من السريان الأرثوذكس، ووجود كلمة أرثوذكس في الاسم لا يعني لا يشير إلى أي تقارب عقائدي --MichelBakni (نقاش) 23:21، 27 يناير 2019 (ت ع م)

مرحباً أخ @MichelBakni: أود أن أقول لك أنني من الروم الأرثوذكس ونحن لا نقترب عقائدياً إلى الكاثوليك أبداً بل نتفرد بإيماننا الأرثوذكسي، وإن شِئت يمكنني أن أذكر لك الفروق العقائية العديدة المتواجدة بيننا. تحياتي. -- عبد المسيح ^{✳(نقاش)✴} 11:59، 28 يناير 2019 (ت ع م)

مرحباً صديقي، أتمنى أن تذكر لي مصادرك لا رأيك الشخصي، وتشير إلى الخلافات العقائدية بالتفصيل.--MichelBakni (نقاش) 12:08، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: تفضل هذا مصدر داخلي (لكن هنا غير مذكور مصطلح الروم الأرثوذكس بل الأرثوذكسية الشرقية)، وهذا مصدر خارجي. تحياتي. -- عبد المسيح

^{✳(نقاش)✴} 12:30، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni وعبد المسيح: مهما كان مدى التقارب أو التباعد أو التشابه الطقسي والعقائدي، نحن نأخذ الخلفية التاريخية والانشقاقات الكنسية التي نتج عنها كل هذه الطوائف، بالنهاية كل هذه الطوائف مسيحية تؤمن بالمسيح وشيء طبيعي وجود تشابهات واختلافات. المسيحية تصنف في أربع عائلات كبيرة تسكل ما نسبته 99٪ من إجمالي المسيحيين، هذه العائلات هي: أرثوذكسية مشرقية ، أرثوذكسية شرقية ، بروتستانتية ، كاثوليكية. وغير هذه العائلات الأربع، يوجد فرع صغير يدعى "كنيسة المشرق" وهي أول فرع انشق عن باقي الطوائف، وذلك بعد مجمع أفسس (431) ، كما توجد مجموعات صغيرة أخرى لها إيمانها وطقسها الخاص لكن لا تعتبر عائلة متكاملة. المجموعات المسيحية الواجب تصنيفها هي:

1. أرثوذكسية شرقية

2. أرثوذكسية مشرقية

3. كاثوليكية

4. بروتستانتية

5. كنيسة المشرق

واود الإشارة أن كنيسة المشرق انقسمت على نفسها مرتين وتوجد اليوم ثلاث كنائس مستقلة تتبع تاريخيا وطقسيا لهذه الكنيسة وهي:

1. كنيسة المشرق الآشورية

2. كنيسة المشرق القديمة

3. الكنيسة الكلدانية الكاثوليكية

والكنيسة الكلدانية الكاثوليكية تصنف اليوم ضمن عائلة "الكاثوليكيّة" وليس ضمن "كنيسة المشرق" ، لذلك مصطلح "كنيسة المشرق" يستعمل للإشارة إلى القسمين الأولين. قصة الفصل بين الأرثوذوكسية الشرقية و الأرثوذكسية المشرقية أعتقد أنها ليست عقدة وساقوم بفصلهما، كما قال الزميل ميشيل لكل منهما تعريف خاص للارثوذكسية ، ولا يجوز جمعهما. @عبد المسيح: الزميل ميشيل لم يقصد أننا سنجمع الروم الأرثوذكس مع الكاثوليك، ولكن قال إذا كان الأرثوذوكس الشرقيون سيصنفون مع أحد، فإنه أولى بأن توضع مع الكاثوليك من أن توضع مع الأرثوذوكس المشرقيين، تحياتي--أفرام ^{* راسلني *} 12:38، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@أفرام: لكن يوجد إختلافات بين الكاثوليك والروم الأرثوذكس أكثر بكثير مما يوجد إختلافات بين الروم الأرثوذكس والأرثوذكس المشرقيين، لذلك عكس كلامك هو الصحيح. تحياتي. -- عبد المسيح

^{✳(نقاش)✴} 12:56، 28 يناير 2019 (ت ع م)

شكراً فيليب، هذه كانت فكرتي .. صديقي عبد المسيح، أرجوك مرة أخرى أن توضح لنا ما هي هذه الخلافات العقائدية التي تتحدث عنها، قبل أن نفقز بسرعة إلى الصواب والخطأ، إذا كان الكاثوليك الروم الأرثوذكس متفقين على سبع مجامع، والأرثوذكس الشرقيين والأرثوذكس المشرقين متفقين على ثلاث مجامع فقط، فكيف ترى أنهم أقرب ؟ --MichelBakni (نقاش) 13:01، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: حسناً، أولاً: موضوع انبثاق الروح القدس لأن الروم الأرثوذكس يؤمنون بانبثاقه من الآب والمشرقيين يوافقون الروم بهذا الشأن أما الكاثوليك يؤمنون بانبثاق الروح القدس من الآب والابن (وهذا مصدر داخلي)، ثانياً: الكاثوليك يؤمنون بأن الإنسان عندما يمُت يذهب إلى المطهر أما الروم الأرثوذكس والأرثوذكس المشرقيين يخالفون الكاثوليك بهذا الشأن، ثالثاً: الكاثوليك يُعمِدون برش المياه أما الروم الأرثوذكس والأرثوذكس المشرقيين يُعمِدون بالتغطيس في المياه (وهذا مصدر داخلي). هذه أبرز ثلاث إختلافات فقط. تحياتي. -- عبد المسيح

^{✳(نقاش)✴} 13:16، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@عبد المسيح: من الناحية الطقسية، الروم الأرثوذكس والروم الملكيين الكاثوليك هم ربما أقرب الجماعات المسيحية إلى بعضها، أما الناحية المذهبية كلا، ومع ذلك لا علاقة لهذه المشابهات بالتقارب بين مجموعتي أرثوذكسية شرقية وكاثوليكية، الروم الكاثوليك هم فقط جزء من الكنائس الكاثوليكية الشرقية التي هي بدورها جزء من الكاثوليكية، أما الروم الأرثوذوكس، يوجد غيرهم عشرات الكنائس التي تشكل معاً ما يدعى الأرثوذوكسية الشرقية، أي التقارب بين روم أرثوذكس وروم كاثوليك ليس عقائديا، بل بحكم أنهم نشأوا في بلاد الشام ويتبعون الطقس الأنطاكي. عدا عن ذلك، الأرثوذوكسية المشرقية انشقت عقب مجمع خلقيدونية (451) ، أما الأرثوذوكسية الشرقية والكاثوليكية استمرتا كجماعة واحدة (بعد انشقاق كل من الأرثوذوكس المشرقيين و أتباع كنيسة المشرق)، بقيتا حتى الانشقاق العظيم، وبالتالي تاريخيًا الأرثوذوكسية الشرقية والكاثوليكية قريبتين إلى بعضهما، لكن ليس لدرجة أن يوضعان في نفس التصنيف، التصنيف إلى العائلات الخمس الذي ذكرته هو التقسيم الرسمي للطوائف حسب تاريخ انشقاقها، وهو الترتيب التاريخي، والأخذ به أنفع من الأخذ بالطقوس أو الاثنيات لكي لا يتعقد الوضع، تحياتي--أفرام ^{* راسلني *} 13:29، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@عبد المسيح: خلاف علاقة الروح القدس بالآب هو الخلاف العقائدي الوحيد الذي ذكرته، وهو السبب المباشر لحدوث الانقسام العظيم، أما باقي الخلافات فهي خلافات طقسية، وهناك قائمة طويلة جداً منها، تشمل أيضاً لباس الكهنة وإطلاق اللحية و استعمال الخمير أو الفطير في سر الأفخارستيا وغير ذلك، أرجو أن تراجع تاريخ الكنيسة المسيحية جيداً، ولا تنطلق من نقطة "إيماننا الأرثوذكسي"، إلا فإنك لن ترى نقاط التقارب والتلاقي التي أشار إيها الزميل فيليب @أفرام: مشكوراً. --MichelBakni (نقاش) 20:20، 28 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: هل مكان ذهاب الإنسان بعد موته ليس شيء عقائدي!!. وورثة مريم العذراء للخطيئة الأصلية أيضاً؟؟. تحياتي. -- عبد المسيح

^{✳(نقاش)✴} 05:34، 29 يناير 2019 (ت ع م)

نعم هذه خلافات عقائدية أيضاً، هناك خلافات عقائدية بين كل الطوائف المسيحية، وأنا لم أقل أنه لا يوجد خلافات أبداً ، ولكن قلت أن الأقرب عقائدياً للروم الأرثوذكس هم الروم الكاثوليك، لو قارنا الاتفاق والخلاف العقائدي بين الروم الأرثوذكس والأقباط الأرثوذكس مثلاً سنجده أكبر وأوسع.--MichelBakni (نقاش) 07:34، 29 يناير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: حسناً فلنقارن الاتفاق والاختلاف حتى ترى عكس كلامك. -- عبد المسيح

^{✴(نقاش)✴} 05:19، 4 فبراير 2019 (ت ع م)

في الحقيقة هذا النقاش خرج عن هدفه، وتحوّل إلى عناد لا هدف منه، وللأسف هو عناد مبني على الجهل، الكنيسة القبطية الأرثوذكسية انشقت عن الكنيسة الرومانية في العام 451م بعد مجمع خلقدونية، ولا توافق على قرارات هذا المجمع، بما في ذلك قضية الطبيعتين، ثم تلا ذلك ثلاث مجامع أخرى، جرى مناقشة عدد من القضايا الهامة فيها، مثل القضية المشيئة الواحد، وقضية الأيقونات والكنيسة القبطية الأرثوذكسية لم تكن حاضر في أي من هذه المجامع، وكنائس الروم الأرثوذكس والروم الكاثوليك متفقون على 7 مجامع، أما قطع الشركة فقد حصل في العام 1054م، لأسباب سياسية بحتة، أي بعد أكثر من 600 عام من انفصال الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، لكن هذه الحقائق التاريخية غير مهمة بالنسبة لك، طالما أنها لا تتوافق مع أفكارك المسبقة.

في الحقيقة هذا أمر غير خلافي في تاريخ الكنيسة، وتتفق جميع الأطراف المتنازعة عليه، فغريب أمرك، نحن هنا نتحدث بألف باء تاريخ الكنيسة، فإذا كما نختلف في هذه النقاط البسيطة والمتفق عليها، فكيف سنتفق في القضايا العقائدية والشائكة، مرة أخرى، أرجو أن تطلع على تاريخ الكنيسة جيداً، وأن لا يتحول الأمر إلى فرض قناعات شخصية. ودي لك--MichelBakni (نقاش) 07:36، 4 فبراير 2019 (ت ع م)

• @MichelBakni وعبد المسيح وأفرام: انقضت ثلاثة أسابيع، أي الفترة المُتفق عليها لتمديد مُراجعة المقالات المُختارة. هل ما زالت هُناك أُمُورٌ غير محلولة أو لم يُتفق عليها، لِأُغلق باب المُراجعة على أن يُعاد ترشيح المقالة لاحقًا، أم أنَّ كُل شيءٍ على ما يُرام؟--باسم^{راسلني (☎)} 14:05، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

أرى أنه هناك مبالغة في النقاش حول الخلافات الدينية بين الطوائف المسيحية، فنشوء هذه الطوائف والخلاف الذي حصل بينها موجود في فقرة التاريخ في فقرة الحقبة البيزنطية، وفي فقرة الطوائف المسيحية تم شرح في المقدمة طبيعة هذه الطوائف حيث تم شرح بشكل مختصر من هذه الطوائف ما هي معتقداتها (في مقالتها الرئيسية بالإمكان التوسع عن العقائد قدر المستطاع) وشرح بسيط عن التاريخ إلى جانب التركيز على الديموغرافيا والإنتشار لهذه الطوائف أو المساهمة الإجتماعية في البلاد، وأعتقد أن هذا كافي؛ فالمقالة عن المسيحيين في سوريا وليست عن الإختلافات العقائدية واللاهوتية بين الطوائف المسيحية الشرقية.--Jobas1 (نقاش) 16:21، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

مرحباً @Jobas1:، الخلاف مرده الحاجة لتنصنيف الطوائف، فنحن لا نحاجج في أسباب الانقسام أو بطبيعة الخلاف نفسها، لكن خلافنا هو عن مدى قرب أو بعد بعض الطوائف من بعضها البعض بناء على الخلافات بين الكنائس.

مرحباً @باسم:، بالنسبة لي، لا، لقد ذكرت مثلاً مسألة التعريف: فهي تقول أن مسيحي سوريا هم من يحملون الجنسية السورية، وهذا لا ينطبق إلا على من عاش بعد 1920م، ثم في فقرة البابوات هناك ذكر من أصل سوري، مع أنهم جميعاً لم يعيشوا في تلك الفترة، وهناك هامش على بطرس يقول بأنه خلق في مدينة تقع اليوم داخل الحدود السورية بحسب الأمم المتحدة، فهل يعقل برأيك أن نجنس شخص عاش من 2000 سنة ؟ بجنسية بلد عمره 100 سنة ؟--MichelBakni (نقاش) 16:31، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

الطوائف تم تصنيفها الآن بشكل منفصل، بالنسبة للتعريف تم تغير المقدمة إلى المسيحية في سوريا هي ثاني أكبر الأديان، المقالة تتطرق إلى تاريخ المسيحية في الأراضي السورية منذ إنتشارها الأول، من دون التحديد لفقط الدولة السورية الحديثة، مثل أي مقالة أخرى (المسيحية في إيطاليا مثلا تتطرق إلى تاريخ المسيحية في الأراضي الإيطالية من عصورها الأولى) ومثل مقالة دولة سوريا، فقرة التاريخ تتطرق إلى تاريخ المنطقة قبل إنشاء دولة سوريا الحديثة عام 1920. بالنسبة لفقرة البابوات بالإمكان حذفها إن كانت جدلية، لكن من ناحية هناك تصنيف يسمى موجود في 14 نسخة أخرى في ويكيبيديا، فهؤلاء البابوات ولدوا على الأراضي السورية، لا يعني أنهم حملة جنسية سورية الحديثة، ذكرهم داخل المقالة منطقي لكن لجعل الفقرة أقل جدلية، حذفت من العنوان بابوات من أصل سوري ليبقى العنوان بابوات وتم فصلها عن فقرة المسيحيين السوريين، وتم توضيح داخل الفقرة أن القائمة تشمل الأشخاص ممن ولدوا داخل الأراضي الحالية لدولة سوريا، وتم حذف العلم السوري، ووضع علم الدول التي كانت قائمة آنذاك.--Jobas1 (نقاش) 17:00، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

مرحباً، أنا حزين جداً لقراءة ردك الأخير، القضية ليست قضية أن تحذف المسألة الجدالية، لكن المسألة هي الوصول إلى أقرب صياغة ممكنة ومتفق عليها، والبحث التاريخي في المسألة، وعرض كل وجهات النظر فيها، لأننا هنا نوثق قضية مهمة، المسألة ليست شخصية بيني وبينك، ولكن هذه المعلومة سيقرأها ملايين الناس، ويجب أن نتوخى الحذر والدقة في الكتابة والنشر.

سأضع بعض النقاط الإضافية لعلك تلاحظ أين الإشكاليات في المقالة:

• لا يوجد تعريف لسوريا، يجب أن هو المقصود بالكلمة، وكيف تغير استخدامها عبر العصور.
• مسألة أن الدولة الأموية دولة مدنية بمرجعية إسلامية، هي مسألة خلافية، ولا يكفي ذكر رأي واحد فيها، خاصة أنه من شخصية لا تحظى بإجماع أكاديمي.@باسم: ما رأيك بهذه النقطة تحديداً.
• عصر المماليك غير موجود، وهو عصر مهم جداً، لأن التغيير في التعامل مع السكان المسحيين بدأ في هذا العصر، كنتيجة للحروب الصليبية
• في فقرة العصر العثماني، الفقرة تتحدث عن الواقع في تلك الحقبة بمنظور اليوم، وهذا غير صحيح.
• مسألة أن بطرس كان رومانياً، وقد وردت في فقرة البابوات تحت بند الجنسية، وقمتُ أنا بتجميل الفقرة، بوضع: مواطنة/جنسية/تبعية، وهي غير دقيقة أيضاً. بكل الأحوال، بطرس لم يكن رومانياً أبداً، وهذه معلومة خاطئة تاريخياً، ويجب أن تعرف أن مفاهيم عصرنا لم تكن موجودة منذ 2000 سنة، وعلاقة الفرد مع الدولة كانت مختلفة تماماً، وسبق وأشرت لهذه النقطة من قبل.

هناك العديد من النقاط الأخرى التي لابد من إصلاحها، والمقالة لا تصلح للترشيح بعد، هذا رأيي الشخصي، أقوله، ولكم الحكم.--MichelBakni (نقاش) 22:34، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: لم أقرأ هذا التوصيف من قبل لِلدولة الأُمويَّة. من حيث المبدأ كُل الدول الإسلاميَّة وُصولًا إلى العصر العُثماني كانت تحكم وتُقاضي بواسطة أحكام الشريعة الإسلاميَّة. العُثمانيُّون أدخلوا الكثير من القوانين المدنيَّة على الدولة مُنذ عصر السُلطان سُليمان القانوني، لكنها كانت تستند في روحها إلى الشريعة الإسلاميَّة وتحرص على أن لا تُخالفها، حتَّى في القرن التاسع عشر عندما اقتبست الدولة قوانين فرنسيَّة، حرصت على تكييفها مع الشريعة الإسلاميَّة وأن لا تتناقض معها. الفرق بين الخلافة الراشدة وما تلاها من دول هو أنَّ الأولى كانت خلافة حقيقيَّة تقوم على الشورى وليس على التوريث، أمَّا البقيَّة فقد حمل حُكَّامها لقب الخليفة لكنََّ نظام الحُكم كان ملكيًّا وفق المفهوم المُعاصر، لكنهم رُغم ذلك التزموا حدود الشريعة في مُعظم الجوانب، بما فيها التعامل مع غير المُسلمين، فلا يصح اعتبراها مدنيَّة بالمفهوم المُعاصر، وبالأساس لا يجوز قياس مفاهيمنا الحاليَّة على مفاهيم الماضي--باسم^{راسلني (☎)} 22:50، 14 فبراير 2019 (ت ع م)

لموضوع أيضاً ليس شخصي، كان هناك تركيز على هذه الفقرة وبالنسبة لي فقرة البابوات وجودها أو عدمها لا تؤثر على المقالة.

• هذه الإشكالية لا تنطبق فقط على سوريا، بل تنطبق على جميع المقالات فيما يتعلق بالدول، وجميع مقالات المسيحية أو أي ديانة أخرى حسب البلد، فما هو تعريف فلسطين أو روسيا أو المغرب أو المجر على سبيل المثال. فهمت الإشكالية لكن ما هو الحل من وجهة نظرك؟، هل ترى من الواجب حذف فقرة التاريخ قبل عام 1920 أي قبل تأسيس الدولة السورية الحديثة؟. شخصياً أرى أن تعامل المقالة مثل مقالة سوريا بالضبط، وأن تكون المقالة عن المسيحية وتاريخها وثقافتها وطوائفها في حدود دولة سوريا المعاصرة. بالإمكان أن تساعدنا في إعطاء تعريف سوريا في مقدمة المقالة، في نقطة هنا أو داخل المقالة، يشمل فقرات المقالة بشكل مناسب.
• تم حذف مسألة أن الدولة الأموية دولة مدنية بمرجعية إسلامية، على ما يبدو أن التعبير جدلي حتى ولو تم توضيح لمن يعود الرأي.
• قمت بإضافة فقرة عن المماليك، إن كانت تحتاج لتوسع فسيكون جميلاً أن تشارك في كتابة الفقرة.--Jobas1 (نقاش) 01:23، 15 فبراير 2019 (ت ع م)

مرحباً، سأشارك بكل تأكيد، وبكل سرور ..

مسألة سوريا بالتحديد هي مسألة شائكة جداً، والسبب أن الكلمة مستخدمة منذ عصور قديمة جداً، ولكن معناها تغيير بتغيير العصر، أما مسألة الحدود السياسية عند الحديث عن المسيحية فهي غير ذات جدوى، لأنها تضع أنطاكية مثلاً خارج سوريا، وهناك 4 بطركيات أنطاكيّة مقرها في سوريا.

للمسألة الجغرافية أقترح كتاب تاريخ سوريا ولبنان لفيليب حتي، وفيه توصيف شامل لهذه المسألة من الناحية الجغرافية، أما من الناحية السياسية فيجب ذكر: 1) سورية الرومانية 2) سورية البيزنطية 3) سورية في العصر الإسلامي 4) سوريا العثمانية 5) العصر الحديث. وكيف تغيير المصطلح في كل منها.--MichelBakni (نقاش) 06:52، 15 فبراير 2019 (ت ع م)

• خلاصة: مُراجعة مرفوضة، هُناك خلاف وُضِّحت تفاصيله أعلاه، ولم يُحل بعد انقضاء ما يقرب من شهر على ترشيح المقالة لِلمُراجعة--باسم^{راسلني (☎)} 18:41، 20 فبراير 2019 (ت ع م)

النقاش أعلاه محتفظ به لغرض الأرشفة. الرجاء عدم التعديل بها، أي نقاش بعد اختتام هذا التصويت يجب أن يحدث في الصفحات المختصة، كصفحة نقاش المقالة إذا لم تكن قد اختيرت أو إخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا يجب إجراء أي تعديل إضافي هنا.