ويكيبيديا:الميدان/منوعات/أرشيف/2009/سبتمبر

_

_

نقل صفحات وتصنيفات "جنو" إلى "غنو"

مرحبا بالجميع، ورمضان كريم. كإخطار للمجتمع سأقوم بنقل جميع صفحات التصنيفات ذات العلاقة بجنو إلى الإسم "غنو" لأنها التسمية المعتمدة حاليا في موقع غنو (النسخة العربية) - http://www.gnu.org/home.ar.html لهذا آمل أن لا يقوم أحد بإسترجاع التعديلات، و شكرا لكم. --Orango ^تكلم! 13:43، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أسامة لديه حساب في موقع جنو فهل لديك أنت حساب هناك؟ وبشكل أوضح هل قمت أنت (أو قام أسامة) بتغيير التسمية في الموقع ثم جئت تطالب بتغييرها هنا؟ أرجو التوضيح؛ نتائج البحث على جوجل [1] [2] أكثر من أربعة أضعاف لصالح جنو كما أنه العنوان المستخدم في ويكيبيديا منذ سنين. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 14:00، 4 سبتمبر 2009 (UTC)

نعم لدي حساب، و منذ أن بدأت الترجمة في الموقع استعملت لفظة "غنو" أما التغيير العام في الإسم فلم يكن إلا قبل مدة قصيرة، طالما أن الإسم الحالي في gnu.org هو "غنو" فأطالب أن ينطبق نفس الأمر على مقالات ويكيبيديا (موقع غنو ليس أي شخص يستطيع تعديله، الترجمات ترسل إلى الويب ماستر ويجب أن يوافق عليها قبل أن تظهر). نتائج غوغل ليست مهمة في هذا الموضوع طالما أن الموقع الرسمي للشيء الذي نتحدث عنه يعتمد تسمية "غنو". أحس أن القادم سيكون أكثر تعقيدا كون الأخ خالد حسني أسرع من الروبوت في الاسترجاع ، تحياتي --Orango ^تكلم! 14:59، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذا تغير حديث قمت به "أنت"، هذا لا يجعلها بقدرة قادر "التسمية المعتمدة" وما أدراني أنن تتغير بعد يومين! مفابل التسمية "المعتمدة رسميا" منذ سنوات؟ --خالد حسني (نقاش) 15:01، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

اقرأ ردي جيدا، أنا مترجم فقط و ليست مدير، طالما أن الويب ماستر وافق على التعديل، إذن هي الترجمة الرسمية والمعتمدة. أما إذا تغيرت التسمية بعد يومين كما تقول فسنقوم بالإسترجاع بعد ساعتين (مثلما نفعل الآن ) مسألة السنوات لا علاقة لها بالموضوع. --Orango ^تكلم! 15:07، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذا على أساس ان الوب ماستر يتحدث العربية، وعلى أساس أنه يقرأ الترجمة بدلا من مجرد تأكده من أن ملفات HTML سليمة؟ --خالد حسني (نقاش) 15:18، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

نعم الويب ماستر الذي يودع الصفحات عربي، وأيضا لفظة "غنو" لا تفوته (أصلا الصفحة العربية كانت بعنوان "جنو" ثم غيرت إلى غنو أي أن الأمر مقصود ومتعمد). --Orango ^تكلم! 15:27، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الويب ماستر عربي لكن هناك أخطاء إملائية بالجملة في الموقع (على سبيل المثال هنا)؛ إما أنه لا يراجع الترجمة جيدا أو أنه لا يجيد قواعد النحو العربي جيدا؛ أنا استخدمت ثلاثة مواقع لتحديد ترجمة كلمة GNU وهي أداة ترجمة جوجل وجوجل تعريب وياملي، وكل هذه المواقع تجمع على أن ترجمة GNU هي جنو؛ الذي لدينا هنا هو حالة شوفينية قومية، أنت تريد اعتماد لفظ معين لمجرد أن هذا هو اللفظ المستخدم في لهجتك؛ معظم مواقع الإنترنت العربية تستخدم كلمة "جنو"، وتصرفك سيجعل موقع جنو الرسمي يخالف السائد في مجتمع الإنترنت العربي؛ هذه إساءة استخدام لصلاحية الترجمة التي منحتها لكم مؤسسة البرمجيات الحرة، هذه المؤسسة لم تمنحكم صلاحية الترجمة لكي تقوموا بفرض أي ترجمة على مزاجكم بدون أسباب منطقية؛ شخصيا أقترح استرجاع التعديلات مثلما فعل خالد حسني. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 18:41، 4 سبتمبر 2009 (UTC)

مينو، أرجوك، لا تستشهد بهذه المواقع، فهي ليست مصادر موثوقة في أي حال من الأحوال، وأولهما يورد جنو ثم النو، ولست متأكداً أنه يفهم ما يعمل. يمكنني أن أوافق حجة المعارضين «ماذا إذا تغير الوضع في الموقع بعد فترة» لكن عموماً إذا تم اعتماد كتابة معينة من قبل هيئة رسمية، علينا الالتزام بها. من وصلتك يبدو أن ذلك لم يتم، حيث تستخدَم كتابة غنو مع الاسم بالأحرف اللاتينية على حد سواء حتى الآن. لذلك رأيي أن نقل التصنيف إلى غنو سابق لأوانه حالياً. يمكن إعادة طرح الموضوع للنقاش بعد أن ينتهي تعريب الموقع كله ولا يبقى فيه تعابير مثل نظام GNU، وتصبح كلها نظام غنو، وعندها فقط سأؤيد نقل التصنيف. --abanima (نقاش) 19:40، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الاستشهاد بهذه المواقع ليس هو السبب الأساسي لكنني فقط أسترشد بها؛ ولعلمك خوارزميات الترجمة في هذه المواقع تعطيك نتائج "محايدة" (بدون التحيز للهجة معينة) حول ترجمة أي كلمة؛ السبب الأساسي هو أن أغلبية مواقع الإنترنت العربية تستخدم ترجمة معينة، وهذه هي النقطة التي تتهرب منها، ولو قمنا في ويكيبيديا باستخدام ترجمة أخرى فسنصبح مثل شخص يتحدث اللغة اليابانية في دولة لا أحد من سكانها يتحدث اليابانية أي أننا سنكون معزولين عن بقية صفحات الإنترنت العربي؛ بالنسبة لحكاية "هيئة رسمية" فراجع تعليق خالد حسني بالأعلى «هذا تغير حديث قمت به "أنت"، هذا لا يجعلها بقدرة قادر "التسمية المعتمدة" وما أدراني أنن تتغير بعد يومين! مفابل التسمية "المعتمدة رسميا" منذ سنوات؟» يمكنني بكل سهولة أن أطلب صلاحية الترجمة في الموقع ثم أقوم باسترجاع كل تعديلات أرانجو هناك (ولو أنني ليس لدي وقت للمساهمة هناك). --Meno25 (نقاش • مساهمات) 20:00، 4 سبتمبر 2009 (UTC)

• كيف تنطق GNU؟ أيهما جنو أو غنو يتفق مع هذا النطق؟ كما بين، فإن موقع جنو نفسه يحتوي الكثير من الأخطاء اللغوية، وطبيعة هذه المؤسسة، والترجمة فيها لا تجعلنا نقول أنها مؤسسة "رسمية".--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:49، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذه مشكلة حرف الجيم/الغين/القاف/الكاف الكلاسيكية؛ الرجاء قراءة هذا التعليق الذي يوضح الفارق "الواسع" في طريقة التفكير بين المستخدمين القدامى والجدد؛ كم أشتاق للطاقم الإداري القديم! كان عددهم صغيرا لكنهم كانوا قمة في الاحترام. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 20:11، 4 سبتمبر 2009 (UTC)

• كون المؤسسة رسمية لا يعني أنها تعير جودة الترجمة الاهتمام اللازم بالنسبة للفظ: المقالة الإنكليزية تزعم أن اللفظ غنو (أو قنو؟)، في بعض البلدان نيو.

مينو، أنا معك، لا أدري إن كنت قد لاحظت رأيي بالموضوع أعلاه، فقد قلت أنني أرى أن نقل التصنيف سابق لأوانه حالياً. لكن بالنسبة للمصطلحات، أعتقد أن علينا اعتماد ما هو الأصح وليس الأشيع بالضرورة. لكن هذا موضوع آخر لن نناقشه في هذا المقطع.

--abanima (نقاش) 20:09، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

اعتماد ما هو الأصح وليس الأشيع بالضرورة

هذا غير دقيق؛ سياسة ويكيبيديا (العربية والإنجليزية على الأقل بما أنني أعرف سياسات هذين الموقعين جيدا) هي اعتماد التسمية الشائعة دوما إلا لو كانت خطأ لغويا (خطأ في كتابة الهمزات على سبيل المثال)؛ لكن كما تقول ليس هذا مكان مناقشة مفاهيمك عن سياسات ويكيبيديا، لديك مشاكل أيضا فيما يتعلق بسياسة الحذف. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 20:19، 4 سبتمبر 2009 (UTC)

يا شباب، أنا لا أناقش المسألة اللغوية للنطق، و هو ما يحاول أن يركز عليه الجميع خاصة مينو (بالمناسبة خالد حسني في الآي آر سي أقر أنه لا فضل للجيم على الغين أو العكس)، أنا لا أفتح نقاش جديد لموضوع قديم لم يتم الإتفاق عليه، موضوعي أيضا ليس نقاشا لشخص الأخ أبانيما :). أريد توضيح بعض النقاط:

1. هناك إختلاف على النطق، ولو نظر مينو إلى النقاش القديم الذي يفتخر بالمشاركين فيه لرأى وجهات نظر مختلفة (لم يكونوا مجمعين على الغين و لا على الجيم).
2. البعض أصبح يتهم الوب ماستر بسوء نحوه و لا أفهم ما علاقة هذا بالتسمية بين "جنو" و غنو. وضحوا لي هذه النقطة؟!
3. مينو يقول أنين أحاول فرض لهجتي، لا يا أخي أنا أترجم في موقع و نسخته العربية تقول غنو، أنت عليك كموسوعة اتباع اللفظ الموجودة في الموقع الرسمي للشيء الذي نتحدث عنه في المقالة (طالما لم يحصل اتفاق في الويكي أصلا على الجيم و الغين).
4. جوجل ليس مالك موقع غنو، من السخافة أن نقول عن التراجم التي تأتي بها جوجل (و بالمناسبة قد أتى بها آدميون) أنها سمن على عسل، ونقول على التراجم في موقع غنو أنها مؤامرة لفرض لهجة معينة.

@مينو: يمكنك طلب الصلاحية و تغيير اللفظ و عندها، سيكون لك كل الحق في التسمية "جنو" و سأدعمك أيضا. ولكن طالما أن التسمية الحالية هي غنو من أصل الشيء الذي نتحدث عنه (موقع غنو) فكموسوعة علينا اعتماد اللفظ الموجود في الموقع. --Orango ^تكلم! 22:08، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أكره أن يتحول النقاش إلى تراشق، لكن كلا مينو، لم نسئ استخدام الصلاحيات التي "منحتنا إياها المؤسسة" (عبر الوب ماستر الناطق بالعربية)، وكلا، لا تستطيع الحصول على صلاحيات لتغير التسمية، لكنك تستطيع دائمًا الانضمام إلى فريق الترجمة (الصغير) الذي يبذل جهده. القضية مماثلة إلى حد بعيد بتغيير فايرفوكس إلى فيرفكس (وبالمناسبة قمتُ بنقل الصفحة بمجرد صدور الإصدار الرسمي من موزلا) بالرغم من أن التسمية كانت ولا تزال محدودة جدًا. مشكلة "جنو" أنه لفظ مشوّش جدًا؛ فهي لا تدل حقيقة على نطق الكلمة (يمكن أن تكون JNU و GNU) وهذا سيسبب نوعًا من اللغط الذي يمكن تفاديه. أعرف أن مجتمع ويكيبيديا العربية مستقل بذاته (ويجب أن يظل كذلك)؛ لكني دائمًا مع اتباع التغييرات التي تراها الفرقة المنخرطة في العمل. استخدام الغين ليس خطأً وهي بالمناسبة مستخدمة على نطاق عالٍ وواسع.. في القائمة العربية لأسماء أعضاء دول الأمم المتحدة الرسمية مثلًا؛ ولا أعرف سبب رفض البعض، أضعف الإيمان أن يكون الحلان متسويان.--OsamaK ^{أرسل لي رسالة!} 23:43، 4 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أولا نطق الجيم غير المعطشة (أو الجيم المصرية كما يسميها البعض) نطق فصيح (نطق أهل اليمن)، ثانيا لا أدري كيف تكون جنو مشوشة وغنو ليست مشوشة (أهي GHNU أو GNU؟ ولا تقل لي الإنجليزية لا غين بها لأن العالم ليس إنجليزية فقط، ونصف اللغات الأوروبية بها غين). لذا لننته من هذه النقطة، إن كانت جنو خطأ فغنو أخطأ منها (على الأقل ٣٠٪ من الناس ستنطق "جنو" صح بجيم غير معطشة، بينما ١٠٠٪ ستنطق غنو بالغين وهو خطأ، ناهيك عن أن حرف الغين لا علاقة لها بصوت الجيم غير المعطشة ولا يشبه حتى، لكن كل هذا ليس ما أناقشه الآن). ما أنا قشه هو تغيير تعريب صحيح (تعريب G بالجيم تعريب صحيح أقرته المجامع اللغوية) بآخر صحيح (تعريبها بالغين ينطبق عليه نفس الكلام) بدون أي سبب منطقي. لماذا تغير الكتابة الأشهر التي يستخدمها أغلب الناس بلا سبب، ما الفائدة المرجوة؟ ما الداعي لمخالفة الجميع إن كان الاثنين على نفس الدرجة من الصحة (أو الخطأ)؟ ولماذا فرض هذا على ويكيبيديا؟ (هذه لا تقارن بحالة فايرفوكس/فيرفكس لأن السبب هنا واضح؛ فايرفوكس مخالفة لقواعد الإملاء العربية، بينما جنو لا تخالف أي قاعدة متفق عليها). --خالد حسني (نقاش) 00:12، 5 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أنا كنت قد كتبت ردا لكنه يشبه رد خالد لذا فلن أكرره، لكن هناك نقطة واحدة؛ أسامة يقول أنه هناك لغط بسبب استخدام جنو وردي عليه أن معظم مواقع الإنترنت العربية تستخدم اللفظ "جنو" بدون أن يصاب أصحابها بهذا اللغط؛ مثلا موقع [3] (الموقع العربي الأول المتخصص في شؤون المصادر الحرة وأنظمة جنو/لينوكس) و[4] (جنو لينكس مصر حيث تأكل البطاريق الطعمية). --Meno25 (نقاش • مساهمات) 00:28، 5 سبتمبر 2009 (UTC)

البعض يدور و يعود إلى مسألة الغين و الجيم،

@خالد حسني أنت تقر أنهما على نفس الدرجة من الخطأ، الداعي لمخالفة الإخوة من مصر (و ليس الجميع كما تقول) هو أنها موجودة كترجمة في gnu.org، ببساطة شديدة.

@مينو: إذا أخذنا على كلامك سأغير عنوان مقالة جنو/لينكس إلى "جنو/لينوكس" بسبب أن الموقع العربي الأول المتخصص يستعملها، بالنسبة للمجموعة المصرية فطبيعي جدا أنهم يستعملون "جنو/لينكس" لأنهم يتكلمون بالجيم غير المعطشة. --Orango ^تكلم! 13:49، 5 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

مرحبا، عندي تعليق قصير. قام الاخ اورانجو بالمساهمة هو نفسه في تغيير التسمية بموقع جنو ثم جاء يطلب تغييرها هنا بحجة انها اصبحت "التسمية المعتمدة" مما يوحي بمباحثات و استشارات ادت الي تفضيل تسمية عن الاخرى. ولكن يبدو ان الموضوع كان بين فريق ترجمة صغير هو عضو به و وب ماستر لا نعرف حتى ما مدى دراسته اللغوية. اليس هذا عرض خاطيء لمسمى "التسمية المعتمدة" و بالتالي لا يجب ان ينتج عنه فتح النقاش مجددا كما يحدث بالاعلى ؟ --Shipmaster (نقاش) 15:29، 5 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• مرحبًا.. أعتقد أن نقاشًا يجب أن يبدأ حول قواعد تسمية المقالات، ومن هذه القواعد إشكالية "الرسمي أم الأشهر" (البعض يتحدثون عن وجود سياسة تعطي أفضلية للأشهر لكني لم أعثر لها عل أثر هنا!، مع كونها موجودة في الويكيبيديا الإنجليزية بصراحة كاملة) هذه الإشكالية نشأت بسببها الكثير من النقاشات ثم انتهت بدون الاتفاق على سياسة واضحة (كالنقاش أعلاه، ونقاش "مصر" أم "جمهورية مصر العربية"، ونقاش "سوريا" أم "سورية"، وغيرها الكثير..). الزميل HD86 بدأ نقاشًا جيدًا هنا، وأقترح إيقاف النقاشات حول القضايا الفرعية ومحاولة إيجاد سياسة عامة تلقى قبول الأغلبية، وتحد من تضييع وقت المستخدمين مستقبلاً في نقاشات مطولة لعدم وجود سياسات واضحة. --Ibrahim Saeed ^{”راسلني“} 20:31، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

الطاقم الإداري القديم الذي كان موجودا عام 2004/2005 كان قد اعتمد استخدام التسمية الأكثر شيوعا مثل ويكيبيديا الإنجليزية، وبسبب أن عدد المستخدمين كان صغيرا للغاية أيامها ولأن كل المستخدمين كانوا يعرفون بعضهم البعض فقد كانت هناك الكثير من السياسات/الإرشادات التي تم الاتفاق عليها ضمنيا بدون أن يتم توثيقها، ومع مرور الوقت وتوقف القدامى عن المساهمة وظهور جيل جديد من المساهمين بدأت تظهر المشاكل من الجدد الذين لم يحضروا النقاشات القديمة. --Meno25 (نقاش • مساهمات) 20:49، 14 سبتمبر 2009 (UTC)

إذن، علينا أن نخوض الآن في نقاشات جديدة وربما نطّلع على بعض النقاشات القديمة أيضاً، وأن نوفر الصياغات المناسبة للسياسات والإرشادات. فمثلما ذهب الكثيرون من الأقدمين، سيذهب الكثيرون منا ويأتي جدد، وسيكون أفضل للجميع إذا وجدوا شيئاً موثقاً، فالمشروع ينمو. لهذا أنا أتفق مع Ibrahim-saeed. لكن هذه الصفحة ليست المكان المناسب. --abanima (نقاش) 20:53، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

عدم توثيق السياسات في صفحات الموسوعة يقلل من فائدتها العملية كثيرًا أو يلغيها؛ فكل من سيأتي ولم يشارك في النقاشات لن يراها ملزمة له -كما الحاصل الآن-، أو ربما لن يعرف على الإطلاق أن هناك سياسات تخص هذا الأمر أو ذاك.. الحل الآن يكون بفتح باب النقاش في صفحة نقاش تسمية المقالات، والتوصل إلى سياسة عامة مرضية للجميع، ثم توثيقها في صفحة تسمية المقالات لتكون مرجعًا للمستخدمين الحاليين والقادمين. --Ibrahim Saeed ^{”راسلني“} 22:41، 14 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

إلى أن يتفق المجتمع الجديد، على أي السياستين يتبع (و هو سيستغرق نقاشا أطول من هذا بكثير).. علينا الوصول إلى اتفاق حول هذا الموضوع، هل نتبع التسمية الموجودة في موقع غنو أم التسمية التي تقول فئة من المساهمين بأنها أكثر شهرة. المسألة اللغوية أصبحت تعرقل سير النقاش لأن الجميع متفق على أن الخياران على نفس الدرجة من الخطأ/أو الصحة حتى أنصار الجيم، أي أن اللعب سيكون على خياري الشهرة و الاعتماد.

@شيبماستر: عزيزي ماهو تعريفك لمصطلح التسمية المعتمدة؟ لسنا مطالبين بتبليغ العالم العربي بهذا التغيير، المهم أن فريق الترجمة "و لو كان صغيرا فهذا ليس بالمهم" وصل إلى اتفاق بشأن الموضوع. إذا مازلت تعتقد أن هذا عرض خاطئ لمسمى "التسمية المعتمدة" فأخبرني بالطريقة الصحيحة. تحياتي للجميع --Orango ^تكلم! 02:38، 15 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هل يعرف وب ماستر موقع جنو العربية؟ هل هو على دراية بالنقاش الدائر حول الحرف؟ ما اراه (صححني ان كان خطأ) انه قام بالاعتماد على فريق ترجمة متطوع (بالمناسبة كم عدد اعضاء الفريق الفعالين؟) لمجرد اتاحة وجود ترجمة بالعربية و ليس لاختيار الترجمة "الأكثر استخداما" أو "الاصح" او غيرها من المقاييس المناقشة هنا. باعتقادي ايضا ان هذا الموضوع لم يناقش اصلا خارج فريق الترجمة و اذا كان اعضاء الفريق يتنمون لوجهة نظر واحدة ربما لم يكن هناك نقاش اساسا. لذا ربما يكون العرض الصحيح هو "لقد قمنا بترجمة تطوعية هناك هل تريدون استخدامها هنا" اما انها "الترجمة المعتمدة" فهو لفظ يحمل من ثقل أكثر من موقفكم الحالي . --Shipmaster (نقاش) 09:41، 19 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

بالنسبة للسؤال الأول فأنظر أعلاه، أما السؤال الثاني فلا أعلم.

بالنسبة، للتسمية المعتمدة فقد قلت في أول كلامي، "لأنها التسمية المعتمدة حاليا في موقع غنو (النسخة العربية)" لم أقل في مواقع غنو العربية، لا أستطيع فرض الآراء على المواقع فهي ملك أصحابها. أنا أعتقد أن ويكيبيديا يفترض أن تأخذ التسمية من المصدر و هو في هذه الحالة www.gnu.org و ليس من المشاع (في حالة افترضنا جزافا أن كل المواقع العربية تستعمل لفظ "جنو") -إن كنت مخطئا في هذه النقطة سألغي النقاش بكامله-. --Orango ^تكلم! 12:33، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لم تجب على سؤالي عن حجم فريق الترجمة الذي اخذ هذا القرار. لقد القيت نظرة على موقع جنو ولم ار غير أسامة و اخر يدعى حسام حسني؟ و للعلم بعض الصفحات هناك مازالت تستخدم لفظة "جنو" ؟--Shipmaster (نقاش) 14:28، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

سأجيبك إن أخبرتني عن العلاقة بين حجم الفريق و موضوعنا. نعم بعض الصفحات تستعمل لفظ "جنو" وهناك أخرى تستعمل لفظ "جينيو" (ترجمة قديمة) لكنها في طور النقل. --Orango ^تكلم! 14:36، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لقد سبق و اوضحت ما اريد قوله بالاعلى، بافتراض ان الفريق هو عبارة عن ثلاثة اشخاص اضافة الي وب ماستر لا يعرف بالمشكلة، تجد ان الترجمة "المعتمدة" تعبر عن رأي أربعة اشخاص منهم واحد لا يعرف المشكلة. "الاعتماد" هنا لا يضيف غير رأي اربعة اشخاص الي هذه الكفة. لأني لو ذهبت الي الFSF وسألتهم لماذا تتبنون وجهة النظر هذه لن يكون لديهم ادنى فكرة و بامكاني مثلا ان اضيف موقع الEGLUG للكفة الاخرى كموقع مشهور لا يستخدم الكلمة كما ترجمتموها--Shipmaster (نقاش) 02:22، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

شيبماستر، لو غيرت اللفظة إلى "جنو" في gnu.org (بغض النظر عن الطريقة) سأكون أول من يطالب بجعل اسم المقالة جنو وليس غنو -وقد قلت هذا في الأعلى عندما افترض مينو انه سيحصل على الصلاحية و يغير اللفظ-، مع الأسف أنت تفسر كلمة معتمدة بطريقة غير صحيحة، لقد وضحت بشكل جيد ماذا أعني بكلمة "التسمية المتعمدة" في أول فقرة لي في هذه النقاش. هل وصلتك فكرتي أم لا؟ --Orango ^تكلم! 16:23، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

متابعة العبارات غير الموثقة في المقالات

• لقد قمت بترجمة قالب يشبه قالب {{حقيقة}} وسميته {{غير موثق}}. القالب معه صفحة توثيق (أرجو أن تكون واضحة بما فيه الكفاية).

الفرق بينه وبين قالب «حقيقة» أن القالب الجديد يسمح بإدراج تاريخ يوم إضافته إلى العبارة الخلافية غير الموثقة. لا يختلف مظهره خلال أول أسبوعين من إدراجه عن مظهر قالب «حقيقة»، أما بعد ذلك فتتغير الرسالة فيه لتصبح على شكل «ادعاء غير موثق منذ n يوم» وتضاف المقالة إلى تصنيف مقالات فيها ادعاءات غير موثقة منذ أكثر من 14 يوما (التصنيف فارغ حالياً بطبيعة الحال)، مما يسمح بتمييز العبارات غير الموثقة منذ زمن طويل (أعتقد أن فترة أسبوعين يمكن اعتبارها فترة كافية لتوثيق المعلومات). في حال عدم إدراج تاريخ لا يختلف سلوكه عن قالب «حقيقة» إلا في هدف الوصلة: الفرق الآخر أن الوصلة من القالب تؤدي إلى ويكيبيديا:هوامش وليس إلى ويكيبيديا:بحاجة لمصدر. طبعاً، إن كان هناك اعتراضات، يمكن تعديل هذه الأمور.

توجد طريقة مختصرة لاستخدام هذا القالب مع إدراج التاريخ آلياً، وهي {{نسخ:غم}} بعد العبارة المطلوبة.

أقترح استخدام القالب الجديد بدل القديم.

بالمناسبة، لاحظت أن القالب الجديد يزيل، في بعض الأحيان وليس في كلها، الفراغ بين الكلمتين السابقتين له فتندمجان، ولا أعرف ما السبب.

--abanima (نقاش) 19:33، 18 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• القالب يظهر خطأ ما [تصنيف:مقالات بدون مصدر منذ خطأ: زمن غير صحيح] خطأ في التعبير: عامل < غير متوقع ، بعد تعديله اقترح ادخاله في رموز و ادوات التحرير --إلمورو (نقاش) 10:02، 17 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أين؟ لقد نظرت إلى الصفحتين الخاصتين بالقالبين، وإلى التصنيف (وهو فارغ حالياً لعدم مرور أسبوعين على إدراج أول قالب)، وإلى المقالات المدرج فيها فلم ألاحظ شيئاً من هذا القبيل. --abanima (نقاش) 13:14، 17 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أعتقد أنني فهمت المشكلة: قالب {{غم}} لا يجوز إدراجه إلا عن طريق النسخ وإلا فإنه يعطي رسالة الخطأ هذه. ولقد أضفته إلى أدوات التحرير مع النسخ. --abanima (نقاش) 15:57، 19 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

مقالات تحت الترجمة!

لاحظت ظاهرة قيام مساهمين بالعمل على مقالات مستقرة أو شبه مستقرة بطمسها بترجمات حرفية، و أحيانا آلية، لنظيراتها الإنجليزية، ثم تترك في أوضاع غير مستقرة، محتوى و تنسيقا، لمدد طويلة بإشعار أنها لا تزال تحت الترجمة! فهل يعرف أحد سببا لهذه الظاهرة؟ مثل دعوة حسنة النية في موقع وب شهير إلى المساهمة بإثراء الموسوعة بالترجمة، أو أن هؤلاء المحررين مثلا ينتمون لمدرسة أو جامعة واحدة و فتحوا حسابات في وقت متقارب و يعملون بتوجيه أستاذهم؟

المثالان اللذان وقعت عليهمات مؤخرا هما مقالتَي: جائزة الأوسكار (طالع تحرير 30 أغسطس 2009 من قبل مستخدم:AmiraWattar؛ و مزرعة الحيوان (طالع تحرير 7 سبتمبر 2009 من قبل مستخدم:Marwa83

بالطبع نحن نرحب بكل من يريد المساهمة، و بالمحررين الجدد، لذا فرأيي أن من يتعامل من مع هذا الموقف ينبغي أن يوضح - بلطف طبعا - للمحررين المعنيين أن الموسوعة العربية ليست مجرد ترجمة للإنجليزية، حيث أن المقالات العربية تضاف إليها معلومات قد لا توجد في الإنجليزية، و الأهم، أنها تعاد هيكلتها و صياغتها أحيانا بما يتوافق مع منطق العربية، و أن الترجمات الآلية ركيكة و ينبغي عدم الاعتماد عليها إلا في غياب ترجمات بشرية، و أنه لكل هذا تنبغي مطالعة المقالة التي في حالة متقدمة جيدا قبل العمل عليها، و عدم تركها في حالة غير مستقرة.

هل لاحظ غيري هذه الظاهرة؟

--أحمد غربية (نقاش) 04:25، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أعتقد أن هذه المقالات لديها علاقة بهذا النقاش، لم أتابع الموضوع بإهتمام لذلك لا أعلم التفاصيل. --Orango ^تكلم! 12:21، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

حقا، يبدو أنها ذات علاقة بذاك النقاش، و هذا يُفسر سوء الترجمة، إن نُفِّت بمترجم جوجل.

طيب، لا مانع إن كانت المقالة جديدة، لكن نريد تنبيههم إلى عدم طمس المقالات القائمة، فمن نخاطب ليوجه إليهم رسالة جماعية؟ هل لهم نقطة اتصال مركزية؟ لا أظنه أعضاء في القائمة الريدية، و ربما علينا حثهم على الانضمام إليها. --أحمد غربية (نقاش) 21:56، 23 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• بالفعل يا أحمد، لاحظت هذا الشيء أيضاً، أمس مررت بالصدفة على مقالة تحت الترجمة، ذُهلت حقاً من ركاكة الترجمة، بدا لي أن أغلبها ترجمة آلية مع بعض التنقيح ومحاولة التنسيق. للأسف لم أتذكر عنوان المقالة، كنت أود أن أكتب نقاشاً في صفحة المقالة، لكنني أغلقت الصفحة على سبيل الخطأ قبل أن أنتبه لعنوان المقالة جيداً. بشكل عام يوجد عدد من المقالات الموضوعة تحت الترجمة في الواقت الراهن دون المستوى المطلوب، تحتاج لإعادة قرائتها من جديد وتتبع الأخطاء الإملائية واللغوية، وتنسيق الجمل.--Riadismet اكتب لي رسالة 15:22، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

• لاحظت ذلك، وقد حاولت نقل الترجمات الآلية إلى نطاق المستخدم لمنشئ المقالة، لكني لا أستطيع أن أكتشفها جميعها. سأقول الآن على سبيل المزاح رأياً متطرفاً: يجب تعديل قالب تحت الترجمة بحيث يضع المقالات في تصنيف مقالات للحذف السريع. أما بدون مزاح، فلا أدري إن كان ممكناً أن يشعر القالب بالنطاق، فإذا كان في نطاق المقالات يعطي إنذاراً بضرورة نقل المقالة إلى نطاق المستخدم. أرى أن يتم تحريم استخدام هذا القالب إلا في نطاق المستخدم. وقد قلت سابقاً في النقاش المشار إليه أعلاه بأن استبدال نص المقالة بالكامل غير مقبول، والترجمة الآلية غير مقبولة. --abanima (نقاش) 17:31، 22 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أوافقك يا ابانيما على وجوب تعديل القالب و توجيهات استخدامه في صفحته. كنت فكرت في هذا لكن لم أُرِد أن أتعجل إن لم تكن ظاهرة ملموسة لغيري. --أحمد غربية (نقاش) 21:56، 23 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

تبحثون عن أسهل الحلول والتي لا تتعبكم، عجيب أمركم... Muhends (نقاش) 21:58، 23 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

كما ذكرت سابقا، أنا أستخدم أداة غوغل للترجمة منذ عدة أشهر ولم تتدن مستوى جودة المقالات التي أكتبها على العكس ساعد ذلك على كتابة مقالات أطول من ذي قبل في زمن أقصر. تماما مثل أي شيء في الحياة، دائما نلقي اللوم على الأداة وننس من يستخدمها. --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:41، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

ليس اعتراضي على الأداة، بل على كيفية استخدامها، ربما أنت تراجع و تحسن صياغة ما يخرج من المترجم الآلي، أما ما رأيته في تلك الحالات فيدل على غير ذلك. و في كل الأحوال لا يوجد مبرر لطمس مقالة ليست ببذرة - و أدعي أنها ذات جودة معقولة - و العمل من الإنجليزية من الصفر. --أحمد غربية (نقاش) 23:15، 6 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

أبانيما، بإمكانك اكتشافها جميعا هنا :) --سايفرز (نقاش ⇌ مساهمات) 01:55، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

إذن، ما رأيك في إدراج نصوص مكان التحويلات في احتشاء العضلة القلبية وتدخين التبغ على سبيل المثال؟ --abanima (نقاش) 11:54، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

هذه المقالات تنبع من مشروع الترجمة التي تقوم به جامعة القاهرة بالتعاون مع جوجل و دار الترجمة. المشروع لا يهدف الي القاء المئات من المقالات المترجمة اليا بويكيبيديا بل على العكس، استخدام ادوات جوجل لتسهيل الكتابة و الترجمة لاكبر عدد من المتطوعين مع وجود هيكل تنظيمي يضمن الي حد ما الجودة. لازلت لا ارى الرفض الغريب لهذه المبادرة. ويكيبيديا موسوعة تعاونية وأول ما نقوله لمن يشارك هنا كن جريئا. اما الان فعندما يكون هناك جهد منظم لتعريف عشرات المتطوعين بويكيبيديا نقف بشدة عند ما نراه خطأ و نريد حذف كل ما يتم ترجمته. قد تكون اللغة سيئة في بعض المقالات و البعض يكتب بغير سوء نية فوق معلومات اخرى لكن لا يوجد لدينا قانون يقول لا تكتب بالموسوعة الا بعد ان تعطينا نتيجتك في امتحان اللغة العربية --Shipmaster (نقاش) 02:11، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

إذا قدمنا امتحان توفل للغة العربية ويكون المصحح هو سيبويه، فأعتقد بأن النتيجة التي ستعلق خارج قاعة الإمتحان هي لم ينجح أحد، فعندها سيكون صاحب اللوم هو «جوجل ترجمة» ولسنا نحن.. Muhends (نقاش) 02:44، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أنا ألوم المستخدمين وليس الأداة، وقد قلت هذا أكثر من مرة. أعتقد أننا متفقون على أن ما تقدمه الأداة بحد ذاتها لا يمكن اعتباره ترجمة، والنص الناتج عنها يحتاج إلى مراجعة مع افتراض سوء النية. وقد قلت أكثر من مرة أيضاً أنني لا أهتم إلا بالناتج النهائي بصرف النظر عن طريقة إنتاجه: سواء باستخدام ترجمة آلية أم يدوية أم بالتأليف. والمشكلة الأساسية حالياً هي غياب الهيكل التنظيمي الذي يؤدي إلى إغراق الموسوعة بنصوص غير مقبولة.

مبدأ كن جريئاً يعني أن أي شخص يمكنه تعديل أغلب المقالات دون سابق تحضير أو حتى اطلاع على سياسات الموسوعة، هذا صحيح ما دامت المساهمات تتوافق مع الركائز والسياسات (أي مرة أخرى: المهم النتيجة وليس الاطلاع على السياسات، فلا مانع أن تعمل وفق السياسات حتى لو لم تكن على دراية بها)، وإلا فمن الطبيعي أن يتم التراجع عنها، وهنا يبقى أمام المساهم الجريء عدة خيارات: أن يطلع على شروط العمل ويتبعها (وهكذا نكتسب الخبرة جميعنا)، أن يترك الموسوعة، أن يدخل في خلافات مع المجتمع... والكثير غيرها.

--abanima (نقاش) 11:54، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

لا داعي للمبالغات التي تضيع الموضوع، مع احترامي لرأي الجميع.

و أنا كذلك لستُ أطالب بمستوى متقدم في أي لغة، و لم يطالِب المحررون المعنيون بتحسين المقالات لغويا و الذين يعملون على ذلك بدأب و دون تذمُّر بأي مما تدعون، لكن يمكنكم مطالعة المقالات التي أشير إليها كنموذج و مقارنتها بما كان قبلها و الحكم بأنفسكم على الجودة. لو كانت المقالات بذرات أو لو كانوا أنشأوها من العدم، لما اعترضت، لكن طمس مقالات جيدة، و استبدالها بأخرى ركيكة، و بالذات مترجمة ترجمة آلية، و عدُّ الإنجليزية هي المصدر الذي علينا موائمة العربية معه بأي مستوى كان، فهذا ما لا يعجبني.

في النهاية يمكن دوما استرجاع المقالات، لكن هدفنا هو إدماج هؤلاء المستخدمين في المجتمع، و مادامت لهم خلفية متشابهة و يسلكون سلوكا ذا نمط متشابه و هو في ذات الوقت مزعج، فربما وجب علينا إرشادهم، و مساعدتهم. أترونني اقترحتُ غير هذا؟

من ناحية أخرى أرى أن مصممي المشروع كان ينبغي أن يُضمِّنوا مشروعهم إعدادًا أفضل للمشاركين، و يدمجوهم في مجتمعنا بشكل أكثر مباشرة، و لو كانوا دعوا أحد المساهمين النشطين أو أحد الإداريين ليتكلم معهم؛ وجها لوجه أو عبر الائتمار عن بعد؛ لِيرحب بهم و يلخص لهم روح المجتمع و يدلهم على مصادر السياسات و الممارسات السائدة لَتطوّع كثيرون، أليس كذلك؟ ربما وجب على أحدنا أن يبادر بالاتصال و بعرض هذا عليهم.

--أحمد غربية (نقاش) 23:15، 6 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)

• أكرر اقتراحاتي في هذا الموضوع، وأرجو أن ترضي الجميع:

1. لا يجوز استخدام قالب «قيد الترجمة» في نطاق المقالات، إنما في نطاق المستخدم الشخصي حصراً.
2. بما أنها ليست نصوصاً بلغة عربية سليمة (قبل أن تكتمل مراجعتها)، يجب أن يشمل قالب قيد الترجمة قالب منع الأرشفة من قبل محركات البحث.
3. ما دام هناك مشروع منسق، كان ينبغي إعلام المساهمين فيه بالقواعد الأساسية لمنع إغراق الموسوعة بنصوص غير مقبولة وتجنب إضاعة جهود الآخرين (الأمس قمت باسترجاع التعديلات في مقالتين أو ثلاث تم طمسها بترجمات آلية، وهذه التصرفات في رأيي تخالف مبدأ التعاون). هذه ليست طريقة العمل في ويكيبيديا. خاصة أنني رأيت العديد من هذه المقالات تنزل ثم تبقى كما هي، وهذا يخص الكثير من المقالات التي نقلتها إلى نطاق المستخدم: بضعة منها فقط تم تطويرها إلى مستوىً مقبول ونقلها إلى نطاق المقالات مرة أخرى.

-abanima (نقاش) 11:54، 24 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

يمكن تلخيص كافة الاعتراضات بأمرين:

1. عدم نشر ترجمات آلية غير مراجعة في النطاق العام
2. عدم طمس تاريخ المقالة

المسألة الأولى حلها سهل أما الثانية فسيتطلب بعض الجهد من المستخدمين (يمكن لغير المساهمين في المشروع أن يساعدوا فيه).

كل ما عدا ذاك تفاصيل تقنية، أتمنى أن يكون النقاش في هذه النقاط بناءا دون الدخول بجدل بيزنطي. --Histolo2 (نقاش) 07:01، 25 سبتمبر 2009 (ت‌ع‌م)

أوافق على أبانيما و أثني على هستولو --أحمد غربية (نقاش) 23:15، 6 أكتوبر 2009 (ت‌ع‌م)