نقاش:معسكرات الاعتقال في سنجان

ملاحظة

عند الترجمة إلى العربية، يجب الأخذ بعين الاعتبار صحة البيانات المُترجمة، فمثلًا لوحظ وجود جزء مترجم ينسب لمحمد بن سلمان تصريحًا دفاع من خلاله عن المعسكرات، بينما لا وجود لمثل هذا التصريح، والمنشور ليس سوى استنتاج من وسائل إعلام مُعينة، وكل ما في الأمر أن السعودية على لسان ولي العهد صرّحت تصريحًا عامًا بأن للصين الحق في اتخاذ ما تراه من إجراءات لتعزيز أمنها وسلامة أراضيها ووحدتها، فلا ذكر للمعسكرات ولا لأي شيء آخر. -- صالح (نقاش) 17:40، 1 يناير 2020 (ت ع م)

عنوان المقالة

@MichelBakni: لماذا لا يكون عنوان المقالة معسكرات إعادة التأهيل في شينجيانغ عوض العنوان الحالي حيث أجد التأهيل أفضل وأكثر منطقية في محتوى المقالة من التعليم الذي يقتصر على الأميين في حين أن ما يجري في المعسكرات من تعذيب لا يفرق بين المتعلم أو الأمي بل يؤهله لاعتناق أسلوب ومذهب جديد --Aelita14 (نقاش) 18:18، 31 يناير 2020 (ت ع م)

أتفق @Aelita14:ولكن أخاف أن يكون ذلك ضمن نطاق الأبحاث الأصلية، أرجو أن تقدمي طلباً لذلك في صفحة طلبات النقل لكي يتسنى للمجتمع إبداء رأيه.--MichelBakni (نقاش) 07:30، 2 فبراير 2020 (ت ع م)

نقاش طلب النقل

معسكرات إعادة التعليم في سنجان ← معسكرات إعادة التأهيل في سنجان

وضع الطلب: لم يتم، للأسباب الواردة في الرد أدناه.

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

معسكرات إعادة التعليم في سنجان] _{^{([{{fullurl:Special:Whatlinkshere/%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%85+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|limit=999}} ماذا يصل] · [{{fullurl:%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%85+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|action=history}} تاريخ] · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · [{{fullurl:%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%85+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|action=protect}} حماية])}} ← معسكرات إعادة التأهيل في سنجان] _{^{([{{fullurl:Special:Whatlinkshere/%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%A3%D9%87%D9%8A%D9%84+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|limit=999}} ماذا يصل] · [{{fullurl:%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%A3%D9%87%D9%8A%D9%84+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|action=history}} تاريخ] · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · [{{fullurl:%D9%85%D8%B9%D8%B3%D9%83%D8%B1%D8%A7%D8%AA+%D8%A5%D8%B9%D8%A7%D8%AF%D8%A9+%D8%A7%D9%84%D8%AA%D8%A3%D9%87%D9%8A%D9%84+%D9%81%D9%8A+%D8%B3%D9%86%D8%AC%D8%A7%D9%86%5D|action=protect}} حماية])}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: @MichelBakni: أجد التأهيل أفضل وأكثر منطقية في محتوى المقالة من التعليم الذي يقتصر على الأميين في حين أن ما يجري في المعسكرات من تعذيب لا يفرق بين المتعلم أو الأمي بل يؤهله لاعتناق أسلوب ومذهب جديد --Aelita14 (نقاش) 07:56، 2 فبراير 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحبا، العبارة الإنكليزية "RE-EDUCATION"، وتعريفها "education or training to change someone's beliefs or behavior"، وأما العبارة الأصلية الصينية فهي "新疆再教育营"، وبعد تجزئتها نجد اللفظ "再教" هو المقابل لإعادة التعليم (في ترجمة جوجل)، الاعتقاد بأن التعليم مقتصر على الأمّين غير مطابق للواقع، فالتعليم يشمل الأمي وغيره ويشمل القراءة والكتابة والحرف والمهن، فهو توصيل المعرفة عموماً، أما ما يتعلق فيما يفعله الصينيون فهو إعادة تعليم من حيث اللفظ، لكن في الحقيقة هو "التلقين" وهنا تعريفه 1، 2. وهنا استعمال التلقين للمعسكرات الصينية 1، 2، 3 Abu aamir (نقاش) 08:31، 2 فبراير 2020 (ت ع م)

مرحبا @Abu aamir: أولا نحن لسنا ملزمين اطلاقا بترجمة عنوان المقالة حرفيا من النسخة الإنجليزية بل يجوز ترجمته بعد استخلاص مضمون محتوى المقالة لكن هناك استثناء هنا باعتبار أن موضوع المقالة دولي يهم الرأي العام ... ثانيا كلمة "RE-EDUCATION" يختلف معناها بحسب سياق الجملة والمجال وتستعمل باللغة الفرنسية أيضا (rééducation) (1) وكما تعني إعادة التعليم تعني كذلك إعادة التأهيل وإعادة التدريب وإعادة الهيكلة وفي المجال السياسي تعني Forced indoctrination of minds by an authoritarian or totalitarian regime أي تلقين العقول بالقوة من قبل نظام استبدادي أو شمولي ... ثالثا النسخة الفرنسية عنونة المقالة تحت عنوان "معسكرات الاعتقال في شينجيانغ" أما النسخة الألمانية فكانت أكثر سخطا وعنونة مقالها "معسكرات غسل الدماغ في شينجيانغ" ونحن نسميها معسكرات إعادة التعليم أسوة بالنسخ الأخرى ده احنا لو بندعم الصين مش حنعمل كده (أمزح) ... رابعا المقالة تؤرخ لمعسكرات وعندما يحظر هذا المصطلح نكون ضمن مجال سياسي وقانوني وهنا العنوان الأقرب لما يحدث هناك هو معسكرات إعادة التأهيل (2) قياسا على سجون إعادة التأهيل وهذا طبعا حفاظا على مبدأ الحياد والشيوع بينما الأصح أنها معسكرات اعتقال قسري وغسيل دماغ ... خامسا يمكنك إضافة فقرة خاصة للمقالة تخص العنوان تستفيض من خلالها على العنوان الرسمي لدى السلطات الصينية مع إشارات إلى المنظمات والدول التي ترفضه وتعارضه باعتباره تزييفا لما يحدث وهي كثيرة وموجودة في الصحف ... وفي انتظار رأي الزملاء--Aelita14 (نقاش) 12:19، 2 فبراير 2020 (ت ع م)

مرحبا @Aelita14:، شكرا للإفادة، ذُكر أولا سبب "التعليم الذي يقتصر على الأميين"، والآن ذُكر "قياسا على سجون إعادة التأهيل"، لذلك أرجو تحديد السبب وفقاً لقواعد التسمية "الشائع الصحيح"، هل تعتقدين أن الشائع الصحيح هو إعادة التأهيل؟ يُرجى ذكر مصدر الصحة اللغوية ومصدر الشيوع، وبهذا يتسير لمنفذ الطلب النظر فيه. Abu aamir (نقاش) 12:43، 2 فبراير 2020 (ت ع م)

مرحبا @Abu aamir: : بداية كنت قد بدأت أراجع المقالة وكذا المقالات المرتبطة بالأقليات عندها طلبت تغيير العنوان في صفحة نقاش المقالة لكن لم يجب أحد فأشرت إلى الزميل ميشيل كونه يراقبها وفق السبب الأول المذكور أعلاه فأيد رأيي إلا أنه طلب مني وضع ذلك في طلبات النقل حتى نناقشه وهذا ما كان لذلك لم أسترسل في السبب إلا بعد أن أبدأيت رأيك ... ثانيا أظن أنك لم تفهم قصدي إطلاقا بالرغم من أن ردي كان واضحا للغاية وجه الاختلاف أنك مصر على عنوان المقالة المترجم حرفيا وفقا للنسخة الانجليزية في حين أنني أقترح ترجمته وفقا لمجال ومحتوى المقالة بعيدا عن الترجمة الحرفية الشائعة اعلاميا والمترجمة أصلا من اللغة الإنجليزية.

المجال الحقوقي = اللفظ المستعمل هو إعادة التأهيل فالكلمة مرادفة للكلمة الانجليزية "RE-EDUCATION" وتستعمل للإشارة إلى برامج المتبعة من قبل الحكومات اتجاه المعتقلين والجنح بغية تغيير سلوكهم اللامجتمعي. (1) (2) (3) (4) (5) (6)

محتوى المقالة = مضمون المقالة يتضمن تأريخا وردود أفعال وشهادات عن الاحتجاز القسري للأقليات فالأشخاص هناك محتجزون ضد رغبتهم ويخضعون لبرامج إعادة تأهيل وفق ما تدعيه الحكومة الصينية. (1) (2) (3) (4) (5) (6) (7)

للذك فالعنوان الأصح هي معسكرات إعادة التأهيل في شينجيانغ باعتبار أنهم مسجونون ضد رغبتهم ويخضعون وفق ما تصرح به الحكومة الصينية لبرامج إعادة تعليم وتدريب ايديولوجية ... الغريب أنني أجد أن النسخ الغربية الأخرى مثل الفرنسية و الألمانية كما أسلفت سابقا لا تتقيد بالعنوان الصيني أو الانجليزي بل بعنوان يناسب الوضع الصحيح لتلك المعسكرات وهو معسكرات الاحتجاز الاعتقال في شينجيانغ أو معسكرات غسيل الدماغ ... فلماذا نحن مصرون على الترجمة الحرفية دائما من النسخة الانجليزية فلكل قاعدة شواذ ... في نظري العنوان مضلل ... أتمنى أن أكون قد وضحت وجهة نظري والأسباب التي دعتني إلى طلب نقل كلمة في العنوان... في انتظار أراء أخرى --Aelita14 (نقاش) 06:42، 4 فبراير 2020 (ت ع م)

شكرا @Aelita14: للإفادة، وفقاً لجولة البحث الثانية، يبدو أن "إعادة التأهيل" مذكور كما ذُكر "إعادة التعليم"، غير أنّ الصين نفسها ترفض هذه التسميات، وتسمّي مراكزها "مراكز التدريب أو التعليم المهني" 1،2 ،3،4. Abu aamir (نقاش) 14:39، 5 فبراير 2020 (ت ع م)

إشارة: @باسم وAbdullah Arfa وUsamasaad وMichelBakni: رأيكم لُطفًا بما ورد أعلاه وما طُرِح من قبل آسية وأبي عامر، ليتسنّى غلق الطلب. تحياتي. -- صالح (نقاش) 20:45، 5 مارس 2020 (ت ع م)

@صالح: شخصيًا لا أرى فرقًا في اعتماد هذه التسمية أو تلك، وأعتقد أنَّ الاكتفاء بتحويلة وذكر الاسم الآخر ضمن المُقدِّمة يحل المُشكلة، ولو أنني أميل أكثر إلى «إعادة التعليم» كونه لا يرتبط بِكون المرء أُميًّا أم غير أُمِّي، فهو تعليم وتلقين إجباري لِتبديل ثقافة وهويَّة ودين مجموعة من الناس، وعبارة التأهيل تبدو بنظري كأنها تُحابي الحُكُومة الصينيَّة. تحيَّاتي--باسم^{راسلني (☎)} 21:13، 5 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @باسم: لا أظنني الشخص الذي سوف يحابي الحكومة الصينية وكما ذكر الزميل أعلاه فكلا الاسمين مرفوضين لدى السلطات الصينية طرحت تغيير العنوان للأسباب المذكورة أعلاه لأن التأهيل مصطلح يستعمل غالبا في السجون حيث يتم تلقينهم الاسس والظوابط الأخلاقية بالاضافة إلى العمل والمهن وغيره وذلك لإعادة بلورة شخصياتهم ولو أننا نعلم أن الصين تنهج أساليب أبشع من ذلك أما إعادة التعليم فليس أكثر عمقا وفي الأخير يبقى لكم واسع النظر --Aelita14 (نقاش) 22:21، 5 مارس 2020 (ت ع م)

@Aelita14: لا شك عندي أنك يُمكن أن تُحابي الحُكُومة الصينية --باسم^{راسلني (☎)} 22:33، 5 مارس 2020 (ت ع م)

@باسم: أكيد طبعا وأحابي حكومة الواقواق كذلك --Aelita14 (نقاش) 22:43، 5 مارس 2020 (ت ع م)

رد الإداري: لم يتم؛ لا توافق، بناء على ما ورد أعلاه. -- صالح (نقاش) 13:11، 14 مارس 2020 (ت ع م)

---

نقاش طلب النقل

معسكرات إعادة التعليم في سنجان ← معسكرات الاعتقال في سنجان

وضع الطلب: قُبل الطلب. شكرًا لك!

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

معسكرات إعادة التعليم في سنجان _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← معسكرات الاعتقال في سنجان _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: تم مؤخرا اعتماد عنوان "Xinjiang internment camps" بدلا من "Xinjiang re-education camps" كعنوان للمقالة على ويكي الإنجليزية بعد نقاش مكثف جرى هنا وأفضى إلى إجماع على النقل، فمصطلح "معسكرات الاعتقال في سنجان" أكثر دقة وأكثر محايدة وأكثر استعمالا من قبل المصادر الموثوقة مقارنة بمصطلح "معسكرات إعادة التعليم في سنجان". الحجج التي تدعم النقل معروضة هنا بالتفصيل، ولذلك لا أجد ضرورة لإعادة عرضها مجددا. --Zymogen.88 (نقاش) 18:30، 12 فبراير 2021 (ت ع م)

 تعليق: أضفت تحويلة قد تكون مؤقتة من معسكرات الاعتقال، إذا كان المصطلح أكثر استخدامًا بوضوح لا أجد ما يمنع النقل.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 18:33، 12 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا، حدث نقاش سابق هنا، وتتبع ويكيبيديا الإنكليزية تسميةً إنكليزية، وتتبع ويكيبيديا العربية تسميةً عربية، هنا شروطها، لذلك فإن سبب الطلب ينبغي أن يكون متوافقا مع المصادر العربية، هل يمكن ذلك؟، أقصد هل يمكن التوضيح أن المصادر العربية تتخذ التسمية المقترحة؟Abu aamir (نقاش) 19:05، 13 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا أيها الزملاء ومرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح: أذكر أنني فتحت سابقا نقاشا بهذا الخصوص لانني لم أكن مقتنعة بالاسم الحالي ولازلت كذلك حيث أجده غير صحيح لما يحصل فعليا ولمكنون المقالة وهنا أتفق مع الزميل صاحب الطرح، كما أشير للزميل @Abu aamir: بأن طرح الزميل @Zymogen.88: لا يخالف قواعد التسمية في الموسوعة حيث نجد العنوان المقترح (معسكرات الاعتقال في سنجان) أكثر شيوعا بما مجموعه "3.450" مقابل "2.900" للعنوان (معسكرات إعادة التعليم في سنجان) لذلك أنا مع تغيير العناوين ليصبح الأكثر شيوعا هو الأساسي والحالي هو التحويلة.--Aelita14 (نقاش) 22:10، 18 فبراير 2021 (ت ع م)

رد الإداري:  تم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:45، 20 فبراير 2021 (ت ع م)

---