نقاش:مسيحيون عرب/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

تصنيف حسّاس

هل نستطيع اعتبار أتباع الكنيسة الآشورية ناطقين بالعربية؟ أعرف أن الكثير من أتباع الكنيسة الكلدانية يتحدثون العربية كلغة أم، لكن لا أدري إن كان ذلك ينطبق على الكنيسة الآشورية. -- Slacker 20:35، 28 يونيو 2007 (UTC)

أنا ولدت وتعمدت تحت ظل الكنيسة الكلدانية الكاثوليكية، وشهادة ولادتي وعمادي مكتوبة بالآرامية، ولكنني لا أجيد الآرامية، فهل أنا مسيحي عربي (لأني أتكلم العربية) أم أنا مسيحي آرامي/كلداني (بحكم أصلي وولائي الكنسي، ولكني لا أتكلم اللغة) ؟ تصنيف أتباع هذه الكنائس حسّاس جداً، فالعديد منهم يتكلم اللغتين العربية والآرامية كلغة أم، وبناءاً على هذه النقطة أقترح تعريف المسيحيين العرب بأنهم ينطقون باللغة العربية كإحدى اللغات الأم. ويجب وضع "العديد من المسيحيين القاطنين في البلدان العربية يعتبرون نفسهم مسيحيين عرب، وبعضهم يعتبر نفسه غير عربي بل ينتمي الى قومية أخرى مثل الآشورية أو السريانية أو القبطية، وبعضهم يعتبر نفسه منتمي للقوميتين"..

كما يجب أن لا ننسى أن هناك من المسيحيين الأرمن الذين هُجّروا من أرمينيا في بداية القرن الماضي وينطقون الآن باللغتين العربية والأرمنية، ولكن لا يعتبرون نفسهم عرباً.

يعني في النهاية: أعتقد يجب شرح الموقف ضمن المقالة بإختصار:

البعض يعتبرون نفسهم عرب
البعض الآخر يعتبر نفسهم غير عرب
البعض الأخير يعتبر إنتماءه الى القوميتين بصورة متساوية.

--LORD ANUBIS (ناقش) 22:17، 28 يونيو 2007 (UTC)

تساؤلات الزميل لورد في محلّها و أتفق معه في مجمل ما قاله، و لكن كملاحظة بسيطة أودّ التذكير بأننا في الموسوعة معنيين بتقديم المعلومات عن هذا المصطلح كما هو متسخدم، و ليس كما نراه نحن صواباً و ليس كما نرى أنه يجب أن يستخدم و إلا دخلنا في مجال "البحث الأصلي" (original research). -- Slacker 13:18، 29 يونيو 2007 (UTC)

عزيزي لورد عندما وضعت قائمة الكنائس حسب التعداد لم اقصد ان أقول ان هاؤلاء بالضرورة كلهم عرب عرقياً بل قصدت انهم يتكلمون العربية و يعيشون في ما يعرف بالعالم العربي و كان القصد احصائياً فقط لذا غفلت عندما وضعت الكنيسة الأرمنية ضمن القائمة مع العلم ان الارمن في البلدان العربية و على مرور الخمسين سنة الماضية و ربما قبل بدؤا يستعربون رغم انك تجد العديد منهم لا يتقن العربية بشكل جيد. و بالنسبة للكنائس الاخرى فعلى حد علمي بوجود مسيحيين عرب إثنياً/عرقياً في الأردن و فلسطين و اسرائيل و سورية (خصوصاً جنوب سورية و دمشق) و لبنان و هم معروفون باسماء عوائلهم أو قراهم و الذي لسبب ما فانهم لا زالو يحتفظون بادلة تثبت انتسابهم لقبائل عربية معروفة كانت موجودة قبل عدة قرون و هذه العوائل هي غالباً من كنيسة الروم الأرثوذكس و الروم الكاثوليك بشكل أساسي إضافة إلى الكنيسة المارونية و ربما يوجد البعض من أتباع الكنائس البروتستانتية . طبعا نحن لا نريد ان ندخل في ما دخلت له الموسوعة الانكليزية من مهاترات و كلام فارغ حول تصنيف الناس. لكن و كما ذكرت أنت و جب توضيح كافة و جهات النظر رغم صعوبة معرفة رأي الاغلبية.فانا مثلاً لدي اصدقاء مسيحيين من العراق و سورية من عدة كنائس مثل السريان الأرثوذكس و الروم الكاثوليك و الكلدانية الكاثوليكية لكنهم و بكل عفوية يعتبرون انفسهم عرباً من منطلق اننا نتكلم اللغة العربية. و انا ارى انه كما انه ليست بالضرورة ان يكون كل مسيحي يتكلم العربية كلغة ام عربياً فليس بالضرورة ان يكون كل تابع للكنيسة الاشورية مثلاً أشورياً و ينتسب للسلالة الاشورية القديمة أو إلى الارميين فالكنائس و على مر تاريخها قد دخلها العديد من ابناء الاعراق الاخرى مثل اليهود و العرب و الاوربيين و غيرهم كما أنك لا يمكنك الجزم ان كل المسلمين في البلدان العربية و من يعتبرون عربا اليوم هم لا يمتون بصلة اطلاقاً للحضارات التي قامت على هذه الارض مثل حضارة بابل او الفراعنة او سبأ او الكنعانيين (طبعا انت لم تقل هذا لكنه فقط تساؤل:). لذا فالموضوع يدور و يدور و نعود لنفس النقطة هي ان اللغة المتحدث بها هي أسهل وسيلة للتصنيف و إلا فأننا سندخل في دوامات لا تنتهي. و طبعا اكرر ان فكرة عربي او ارامي او فارسي الخ هي فقط رابطة اجتماعية تربط مجموعة من البشر على اساس لغوي أو ثقافي او مصلحي وليست بالضرورة جينات.و إنتماء شخص لمجموعة لا ينفي بالضرورة انتماءه الاخر.أرجو أن تكون حراً في تغيير المقالة لما فيه شرح لكافة وجهات النظر تفادياً لمشاكل مستقبلية--A z i z 00:04، 30 يونيو 2007 (UTC)

بالنسبة لبشير الجميل و عائلة الجميل عموماً فحسب معلوماتي الشخصية و لا شئ موثق لدي ,أن الجميل تنتمي الى اصول عربية معروفة, لكن هذا لا يمنع ان تجد شخصاً عربي بالنسب لكنه معادي للفكرة فبشير اعتقد انه كان مؤيداً لفكرة القومية اللبنانية. لدي تساؤل اخرى ربما يظنه البعض سخيفاً. هل نانسي عجرم مسيحية اعتقدت انها مسلمة. اظن ان الموضوع بحاجة لإثبات ما اذا كانت مسلمة أم مسيحية حتى تبقى في القائمة--A z i z 00:16، 30 يونيو 2007 (UTC)

ظننت أنني الوحيد الذي انتبه لمفارقة بشير الجميل...والسؤال هنا أعمق من ذلك بكثير فما هي الهوية وهل هي أمر يشترط التعريف الذاتي أم لا. على كل حال فهو دون شك يتقلب في قبره.

بالنسبة لنانسي عجرم فأعتقد أن أحد والديها مسلم والآخر مسيحي... لكن في لبنان (حيث أهمية الانتماء الطائفي) أظنها (دون أن أجزم) أنها تعتبر مسلمة. --Histolo2 15:34، 4 يوليو 2007 (UTC)

نانسي عجرم مسيحية

بالنسبة لنانسي عجرم هي مسيحية من ابناء ضاحية الاشرفية في شرق بيروت الضاحية المسيحية, وان لم يكن والدها مسيحي فهي على الاقل ذو اصول مسيحية فوالدتها من عائلة ريموندا عون تنتمي الى احدى اعرق العائلات المارونية المسيحية, وعائلة عجرم احدى العائلات المارونية المسيحية المعروفة في لبنان — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 84.109.2.234 (نقاش • مساهمات)

طيب جميل أنكم ذكرتم الآنسة نانسي ... في النسخة الإنجليزية من المقالة قام أحد المتعصّبين بإزلة أسماء نانسي عجرم و أمين الريحاني و جبران خليل جبران و نجوى كرم بحجة أنهم موارنة و جميع الموارنة غير عرب (في نظره). هل من سبيل إلى إعادة أسمائهم؟ -- Slacker 10:10، 30 يونيو 2007 (UTC)

جدل

هنالك جدل حول المسيحين الموارنة والاقباط والمسيحين الفلسطينين حيث هنالك من يعتبرهم عرب وهناك من يعتبرهم غير عرب وان اصولههم خليط من الصلبين واليونان والسريان والمسيحين العرب ما قبل الاسلام اي الجاهلية لكن برائي الموارنة عرب والاقباط عرب 100% وبحسب رائي علينا ارجاع الموارنة والاقباط الى القائمة في ويكيبيديا الانكليزية والتوضيح في صفحة النقاش انهم عرب — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 84.109.2.234 (نقاش • مساهمات)

هذا موضوع شائك وليس بالبساطة التي تتصورها. يبقى السؤال "من هو العربي؟" ما يسمى بالأمة العربية ليست نسلا لشخص معين (قحطان) بل هي نتاج لانصهار عدة شعوب آسيو-أفريقية (السريان، الكنعانيين، الفينيقيين، الأقباط، الأمازيغ الخ) مع القبائل العربية... حصل هذا الأمر تدريجيا (خلال قرون) وقد تم استيعاب وتعريب أجزاء كبيرة من هذه الشعوب (بتفاوت بنسبة الانصهار بين الشعوب المختلفة) لكن البعض حافظ على هويتيه الأصلية وتمسك بها وبقي يعيش كأقلية إثنية. برأيي في نهاية الأمر من يتكلم العربية كلغة أم ويعتبر نفسه عربيا فهو عربي ولا مانع عندي من التعريف المزدوج (عربي-كلداني مثلا) لكننا لا نستطيع فرض هذا التعريف لعدم وجود تعريف متفق عليه. --Histolo2 15:46، 4 يوليو 2007 (UTC)

الموارنة ذوي جذور عربية فوق أنهم الآن عرب باعتراف الكنيسة ذاتها انظر فقرة العرب من مقالة الموارنة، قد تفيدك. ولكن اعتراضي ترتيب الكنائس: الكنيسة المارونية حوالي 3.5 مليون بينما الروم الأرثوذكس حوالي 2 مليون (بمن فيهم المغتربون) عمومًا هذه المقالة تحتاج "نفضة" وحاليًا أسعى للحصول على كتاب قيّم "النصرانية وآدابها لدى عرب الجاهلية" وعندما أحصل عليه لنرى ما يمكن فعله مع هذه المقالة.--Sammy.aw (نقاش) 07:43، 27 أكتوبر 2011 (ت ع م)

نقل القائمة + تطوير الموضوع

لدي اقتراح أن ننقل القائمة إلى موضوع منفصل وننسقها بحسب الاختصاصات. علينا أن نحدد أيضا إلى أي حد نوسعها فمثلا تم ذكر سليم طعمة وهو لاعب كرة قدم ولكن هنالك لاعبو كرة قدم آخرون (جريس تادروس مثلا) أو تم ذكر أساقفة عرب ولكن أغلب الأساقفة في العالم العربي عرب وهم عديدون... كذلك الأمر للسياسيين فلا أرى أن نادية الحلو أبرز من أعضاء برلمان عرب مسيحيون آخرون وهذا أمر نحدده بالنقاش. --Histolo2 16:00، 4 يوليو 2007 (UTC)

الموضوع بحاجة للتطوير إذ أنه الآن مجرد مقدمة قصيرة وقائمة طويلة... يجب أن نتطرق للتاريخ فهنالك قبائل عربية قديمة اعتنقت المسيحية (الغساسنة، المناذرة، الأنباط...) ويجب كتابة نبذة تاريخية. سأطور الموضوع بعد الحصول على بعض المصادر. --Histolo2 16:05، 4 يوليو 2007 (UTC)

الحروب الصليبية

إضافة باب خاص عن الحروب الصليبية مثير للريبة. الأمر يشبه وضع فقرة خاصة عن تنظيم القاعدة في مقالة الاسلام في الغرب. أعتقد أن عنوان المسيحيون في الدول العربية أفضل وأكثر حيادية. Rafy راسلني 22:59، 29 ديسمبر 2010 (ت ع م)

مسيحيون عرب في تركيا

في تركيا ابضا يتواجد تجمع مسيحي عربي يقطنون في انطاكية والاسكندرونة في محافظة هتاي وفي اسطنبول وينتمون الى بغالبيتهم الى بطريركية أنطاكية وسائر المشرق للروم الأرثوذكس عددهم حوالي 10,000. وهنا مقالة في ويكيبيديا الانكليزية عنهم وفيها بعض المصادر.^[1] .--jobas (نقاش) :15:00، 24 نوفمبر 2011 (ت ع م)

^ Antiochian Greeks

نقاشات حول الهوية

ما رأيك بإضافة صور أو أيقونات لأشخاص مسيحين عرب من القرون الوسطى أو قبل هذا، في القالب (قبل الصف الأول) مثل صورة أبو تبليسي وغيره (يوحنا الدمشقي يُصنّف مع المسيحيين العرب في المقالة الإنگليزية ومع الشخصيات العربية في كومنز، لكن رافي قال ذات مرة أنه قد يكون سرياني، بحسب معلوماتك أرجو أن تتمكن من حسم الأمر).

في فقرة العهد العثماني، هناك عبارة "الاستبداد الحميدي" و"الاستبداد الرشادي"، أعتقد أن التعبير الأسلم هو استبداد وتطرف الاتحاد والترقي، ما ندرسه في كتب المدارس عن تاريخ العثمانيين، سواء في لبنان أو سوريا مسيس ومشوه إلى درجة كبيرة، وذلك لأهداف دينية وسياسية لن أدخل في تفاصيلها. المهم أن المؤرخين العرب أصبحوا يتفقون الآن تقريبًا أن عبد الحميد لم يكن مسؤولاً عمّا حدث في عهده، وأنه حاول مقاومة الاتحاد والترقي الذين كان لهم صلة بالماسونية والصهيونية العالمية، لكنه لم يستطع إذ أصبح الأمر أكبر منه، بسبب انضمام عدد عظيم من ضباط الجيش الكبار لهذه الحركة (جمال باشا وأنور باشا وعلي منيف بك وغيرهم) وتسلمهم زمام الحكم، وكانوا مقتنعين ومتشربين الأفكار القومية، فاضطهدوا كل ما هو غير تركي، وتسببوا بمجازر الأرمن والآشوريين (أحداثها أصلاً أكثر تداخلاً وتشابكًا من قصة الاتحاد والترقي، ويدخل فيها الروس وأحداث ارتكبها الأرمن والأكراد...) ولاحقًا بالتضييق على الأحرار العرب، لكن السلطان نفسه لم يكن راضيًا عن ذلك وبذل كل ما في وسعه للتخلص منهم، لكن عبثًا، وكان محمد رشاد، خليفة عبد الحميد، مجرد دمية في يد الاتحاد والترقي، أي "ديكور" وليس له أي سلطة، بالمختصر أحداث أواخر العهد العثماني متشابكة جدًا جدًا جدًا، ولم أستطع تكوين فكرة عنها إلا بعد مدة طويلة من قراءة عدد كبير مما قيل عن تلك الفترة، لكن قطعًا لا يمكن تحميلها كلها لعبد الحميد الثاني أو محمد رشاد.

بالنسبة لمسيحيي مصر، فالتعبير الحالي، يوحي للقارئ وكأن المسيحيين في مصر هم وحدهم المضطهدين، لقد ذهبت شخصيًا إلى مصر مرتين، ورأيت الاهمال بعيني يطال المسلمين والمسيحيين على حد سواء، هناك حارة في القاهرة إن كنت سمعت عنها، تُدعى "حارة الزبّالين" كل سكانها أقباط، وهناك أيضًا أحياء مخيفة في الفسطاط أو القاهرة القديمة، القبور فيها تجاور الشارع، وكل سكانها مسلمين، هذا عدا عن سكان المقابر، بالمختصر أعتقد أن العبارة الأسلم هي أن التمييز يطال المسلمين والمسيحيين في مصر على حد سواء، لكنه يظهر عند المسيحيين بشكل أكبر لسببين: لأنهم أقل عددًا، ولا يُخفى عليك تأثير منظمة أقباط المهجر والقوميين المصريين، هناك رجال دين أقباط شغلهم الشاغل مهاجمة الإسلام عبر قنوات ومواقع أقباط المهجر وتعبئة رؤوس المسيحيين بأفكار تافهة. لا أنكر أن التطرف الإسلامي موجود عند أناس كثر في مصر، لكن من أصل 72 مليون مسلم مصري، كم يبلغ عدد المتطرفين؟ التطرف موجود نعم، لكن تأثيره مضخّم جدًا، ومن قبل أشخاص أقباط قبل مسلمين.

أعتذر عن الإطالة، لكنني أحببت أن أعطيك هذه الملاحظات قبل أن تكمل، قبل أن يعطيك إيها أحد آخر عندما ترشح المقالة إن شاء الله، وبالأخص الملاحظة الأخيرة --باسم^{راسلني (☎)}--: 21:44، 16 نوفمبر 2011 (ت ع م)

بالنسبة ليوحنا الدمشقي فأعتقد أنه على الأغلب من أصل عربي بالرغم من أن عائلته كانت قد تهلينت بشكل كامل بحلول القرن السابع، فلا مانع هنا من ذكره.--Rafy راسلني 11:41، 17 نوفمبر 2011 (ت ع م)

مرحبًا رافي، الآن انتهيت من التاريخ والواقع أود أن أستشيرك حول بعض الفقرات المهمة اللاحقة، قارنتها مع مقالة عرب ومقالة آشوريون/سريان/كلدان ولكن لم أجد الشيء الكثير، للمقارنة، هل مثلاً نضيف فقرة "السياسة" ونضيف شيئًا عن مشاركة المسيحيين العرب في السياسة؟ أو شيء من هذا القبيل مثلاً. آمل أن تفيدني بوجهة نظرك.--Sammy.aw (نقاش) 10:09، 24 نوفمبر 2011 (ت ع م)

علينا الاعتراف أن هناك وجهات نظر متنوعة في هذه القضية، وأن لكلاً منها ثقلها وإلا فماذا يعني سبعة بطاركة كاثوليك [1] (ومعهم من معهم من الأساقفة والكهنة والرهبان ومندوبي الأبرشيات من العلمانيين) أن يسموا أبناء كنائسهم "عرب أو مستعربون" أوحى لي ذلك بفقرة يمكن إضافتها وهي فقرة "الهوية" حيث يمكن أن نكتب عن النزعات المناصرة للقوميات السوريّة واللبنانية والمصريّة وسواها. عمومًا المقالة واضحة بأنها ليست ذات تراث ديني أو طقسي وأنها حول جماعة معينة تجمعها الرابطة الدينية. وعمومًا لا يجب أن تكون التصنيفات أكاديمية فقط في مثل هذه القضايا الحساسّة، مع احترامي لجميع الدكاترة والمختصين، ولكن مثلاً هل يعقل أن فتاة مارونيّة تتزوج من أرثوذكسي فينتقل قيدها إلى الروم فتصبح عربية (وما أكثره الزواج المختلط بين الطوائف) علمًا أنه لم يختلف أي شيء في حياتها عما كان في السابق، لا من حيث العادات ولا من حيث اللغة ولا المناهج الدراسية ولا أسلوب اللباس أو المأكل أو أي شيء، لم يطرأ عليها أدنى تغيير، هل أصبحت الهويّة - في مثل هذه الحالات - مرتبطة فقط بخانة الطائفة في إخراج القيد المدني؟ أعتقد أن مقاربة أكثر أرضية - بمعنى ليست تنظيرية - تستطيع أن تساعدك في فهم وجهة نظري حول الموضوع.--Sammy.aw (نقاش) 17:44، 24 نوفمبر 2011 (ت ع م)

بما أن المقالة تدور عن المسيحيين الذين ينتمون للأمة العربية فلا داعي لذكر العرقيات الأخرى كما في الفقرات مفصلة عن حال المسيحيين بالدول العربية في المقالة، برأيي أن هذه الفقرات مكانها في مقالات المسيحية في تلك الدول.

في فقرة الأراضي الفلسطينية والأردن فمن الواضح أن معظم الروم الكاثوليك والأرثوذكس الذين يشكلون الغالبية يعتبرون أنفسهم عرب ولكن عند الحديث عن الموارنة تنخفض هذه النسبة إلى 40% وتصل إلى أقل من 10% لدى السريان وذلك بحسب دراسة لباحثة مارونية في جامعة حيفا.[2]

المسيحيون من العراق اصبحوا يشكلون نسبة كبيرة من سكان الأردن قد تصل إلى 150,000 أي حوالي ثلث عدد المسيحيين الأردنيين.[3][4]

الأغلبية الساحقة من سكان العراق المسيحيين ليسوا عرب. هناك عشرات الآلاف من الذين يصنفون بالعرب وهم يقطنون في الغالب بالمدن الرئيسية كبغداد والموصل. المصدر المستعمل بالنسبة للمسيحيين العراقيين يحاول تقسيم الكلدان والسريان والآشوريين إلى ثلاثة أقسام وكأن لكل منهم احزاب خاصة وتمثلهم. هناك بالفعل العشرات من الأحزاب التي ظهرت مؤخرا ولكن أهم الأحزاب على الساحة هي الحركة الديمقراطية الآشورية (له 3 مقاعد بالبرلمان) والمجلس الشعبي الكلداني السرياني الآشوري (له مقعدان) والباقي مجرد منتديات على الإنترنت لا يزيد عدد أعضائها عن المئة.

سوريا تنقسم مناصفة تقليديا بين العرب (روم ولاتين) وسريان وأرمن الذين لا يعتبرون عرب. أهم مناطق تجمع هؤلاء هي في الجزيرة ومعظمهم من الذين نزحوا من تركيا والعراق في بدايات القرن العشرين.

طبعا مشكلة هوية الموارنة معروفة ومناقشة في مقالة موارنة. لذا لا أعتقد أن هناك داعي لإعادة ذكر الموارنة بصورة مفصلة.Rafy راسلني 11:41، 17 نوفمبر 2011 (ت ع م)

بالنسبة للقالب وصوره لنؤجل النقاش حوله حتى نهاية المقالة والتباحث في القالب، حيث أنه يحتاج لبعض التعديلات.
بالنسبة للواقع أنا تعمدت أن أجمل جميع المسيحيين (أي لم أميز بين عربي وسرياني وأرمني) وذلك لسبب بسيط وهو أن الواقع هو واقع على جميع المسيحيين وليس على فئة دون أخرى، وبالتالي تأريخ واحد. يمكنك اعتبار فقرة الواقع هي "المسيحيون في الدول العربية" أكثر من كونها "مسيحيون عرب" ربما من الأنسب تغيير اسم الفقرة لضمان الحياد، ولكن بشكل عام أنا من أنصار أن تكون فقرة الواقع شاملة للجميع، خاصة أنه على أرض الواقع أي في المجتمع لا فرق في المعاملة بين هؤلاء وهؤلاء، مثلاً السريان في سوريا وحتى الأرمن يتكلمون العربية كالبلابل، وفي المناطق التي لا توجد فيها كنائس سريانية مثل اللاذقية، يصلي السريان الكاثوليك والكلدان في الكنيسة الكاثوليكية الرومانية وعن طريقها يتعمدون ويدفنون ويتجوزون، كما أعتقد أنه من الصعوبة بمكان الفصل بين واقع مسيحيي من هذا الأصل أو ذاك، سيّما بالنسبة للقارئ الذي يود الخلاصة وهي واقع المسيحيين في هذه الدولة أو تلك. بالنسبة للموارنة، لم أكرر ذكرت شيئًا عن واقع المسيحيين في لبنان. بالنسبة للدراسة المعدة في جامعة حيفا، أغلب موارنة إسرائيل هم من هربوا من جنوب لبنان إلى إسرائيل خلال الحرب الأهلية أو بعد تحرير الجنوب، وذلك بسبب تعاملهم مع إسرائيل جيش لبنان الحر وكتائب لحد ولا أدري إن كنت سمعت بهم من قبل (وهو أمر غير مقتصر على الموارنة فهناك عدد وافر من الشيعة والسنة والدروز في هذه الكتائب أيضًا) ولكن بشكل عام فإن موارنة إسرائيل هم هذه الزمرة التي بالتأكيد لن تعتبر نفسها عربية، كما أن لإسرائيل معاييرها الخاصة فهي تعتبر الدروز دينًا منفصلاً رغم أن الدروز يعتبرون أنفسهم مسلمين والدول التي تحوي مواطنين دروز أمثال سوريا ولبنان والأردن تعتبرهم مسلمين. بالنسبة للهوية العربية لدى الموارنة والأقباط، أنا عندما بدأت العمل على هذه المقالة، اعتبرت كلاهما ومنذ القرن الثالث عشر عربًا (تاريخ استعمالهم العربية كلغة يومية للتخاطب) وعلى فكرة المجمع البطريركي الماروني تكلم عن الهوية والثقافة العربية، وربما أعرض النص مستقبلاً في مقالة الموارنة، وبكل الأحوال فإن لهذا الحديث تتمة في سبيل إجلاء الحدود الدقيقة الفاصلة، بين هذه المواضيع المتداخلة.--Sammy.aw (نقاش) 18:21، 17 نوفمبر 2011 (ت ع م)

ولكن المقالة تتحدث عن المسيحيين العرب. إن كان الغرض الحديث عن المسيحيين بشكل عام فبالإمكان عمل مقالة عن المسيحية بالشرق الأوسط مماثلة لنظيرتها بالإنكليزية، مع ذكر أحوال المسيحيين في إيران وتركيا. خاصة أن أهم التجمعات المسيحية المؤتمرات التي يعقدونها بها تأخذ منحى "شرق أوسطي" بدلا من عربي، هناك مؤتمرات خاصة بالمسيحية العربية ولكنها بشكل عام مقتصرة على "الأرثوذكس الروم". الدراسة المذكورة أجريت على الموارنة في مناطق تواجدهم التاريخية في بلدة الجيش وحيفا وليس مع الموارنة النازحين الذين يقطنون في الغالب في نهاريا وطبريا وكريات شمونة.[5]--Rafy راسلني 20:23، 17 نوفمبر 2011 (ت ع م)

بالنسبة للأردن سأضيف أن ثلثهم سريان وليسوا عرب، بالنسبة لدراسة حيفا، موارنة إسرائيل 6000 نسمة، أغلبهم من النازحين الفارين، هل يمكن بناء الهوية المارونية على 2000-3000 نسمة وفي دولة عليها خط أحمر مثل إسرائيل، عمومًا إذا ذهبت إلى كندا سيقولون لك هوية لبنانية وإذا أتيت إلى سوريا سيقولون هوية عربية وإذا ذهبت إلى بشري سيقولون فينيقية (من باب أن بشري معقل للقوات اللبنانية)، في المقابل عام 2006 اجتمع 46 مطران ماروني وأقرّوا في النص الثامن عشر هذه الاقتباسات [6]:

ورغم تجاذبات المرحلة الأولى، لم يتردّد مسيحيّو المنطقة عامّة، عندما سمحت لهم الفرصة، من ولوج الثقافة العربيّة، بل من تبنّيها.
ورغم بُعد الموارنة الجغرافيّ عن عاصمة الثقافة العربيّة آنذاك، لم يكونوا على هامش هذه الحركة الثقافيّة. فالمخطوطات المارونيّة تشهد على استعمال الموارنة، في هذه الحقبة، الخطّين السريانيّ والعربيّ. وكتاب الهدى الذي تُرجِم إلى العربيّة العام 1059، هو شاهد على تبنّي الموارنة اللغة العربيّة باكرًا واستعمالها للتعبير عن شؤونهم.
نتيجة لتفاعل الكنيسة المارونيّة هذا مع الثقافة العربيّة، أصبحت هذه الأخيرة أحد عناصر تراثنا الكنسيّ.
فتُرجمت إلى العربيّة الصلوات الطقسيّة والأناشيد البيعيّة. وكتبت بهذه اللغة الدراسات والمقالات اللاهوتيّة والروحيّة والليتورجيّة لتكوّن نواة فكر مسيحيّ عربيّ، لا بدّ من كشف النقاب عنه وتطويره وإبرازه.
سينودس الشرق الأوسط الذي انعقد في روما قال ما حرفه: [7] ار عدد الكنائس الكاثوليكية في الشرق اليوم سبع كنائس. ومؤمنوها في الأغلب عرب أو مستعربون. وبعضها حاضر أيضا في تركيا وفى إيران. وهي ذات أصول ثقافية، وبالتالى أيضا طقسية، مختلفة: يونانية، وسريانية، وقبطية، وأرمينية، أو لاتينية. وهذا ما يشكّل غناها البديع وتكاملها . إنها متّحدة في الشركة الواحدة مع الكنيسة الجامعة حول أسقف روما، خليفة القديس بطرس، هامة الرسل. (فقرة رقم 11).

ولا يمكن التعويل على اسم مجلس كنائس الشرق الأوسط نظرًا لكونه يحوي كنائس إيران وتركيا وقبرص وأثيوبيا وهي دول غير عربية. المسيحية العربية تجددت بانضمام هذه الكنائس إليها وإلا وجب الحديث عن شيء منقرض هو المسيحية التي انتشرت بين القبائل العربية، هناك تكامل واضح: المقالة لا تفتح فاهها عن الموارنة والأقباط من عام 1 وحتى القرن العاشر، ثم تدخلهم بدءًا من القرن الحادي عشر حين بدأت اكتمل الاندماج في المجتمع العربي (إذا ما عدنا لاقتباسات المجمع الماروني). وبالنسبة للحديث عن السريان والأرمن في سوريا مثلاً، لم أستعملها إلا في الحد الأدنى (النسب مثلاً ويمكن فصلها لا ضير في ذلك، وأن دمشق مقر ثلاث بطريركيات واحدة منها للسريان الأرثوذكس هذا لا يحوي على تعدي على الهوية السريانية المنفصلة أصلاً عن الهوية العربية) أما العراق فهناك تداخل نعم ولكن الفقرة ركزت على أن مسيحيي العراق ليسوا عربًا وذكر العراق يعود لأنه لا يمكن إغفال مسيحيي العراق وواقعهم كما لاحظت أن النسخة الإنكليزية من المقالة ذكرت الواقع في العراق مشيرة إلا أنهم ليسوا عرب [8] وكذلك الحال بالنسبة إلى سوريا ولبنان ومصر مع الموارنة والأقباط وأشارت إلى السريان الأرثوذكس والأرمن ولم تتعامل معهم كمحرمات من حيث ذكر نسبة المسيحيين أو مناطق انتشارهم، لا أعتقد أن هناك سبب وجيه يبرر هذا التشدد في الفصل خصوصًا أن الحديث عنه محمود، القول بالمقالة أن نسبة المسيحيين في سوريا هو 8% لا يعني أن جميعهم عرب. عمومًا لقد اقترحت تحويل اسم الفقرة وهو ما أراه الحل الأنسب، ولكن فعليًا لا أمانع من إنشاء مقالة عن المسيحية في الشرق الأوسط ونقل فقرة الواقع برمتها إليها، ولكن حينها لا يمكن ترشيح المقالة كمختارة بل كجيدة من باب أن غياب فقرة الواقع (في ظل عدم إمكانية الفصل بين العرب وسواهم) تفقدها عنصر الشمولية. وأيضًا فقرة لبنان لم تكرر مناقشة الموارنة، هو عرض عام عن واقع المسيحيين (ومن ضمنهم الموارنة) في السياسة والمجتمع والقانون اللبناني إلى جانب الهجرة وهو ما صمتت عنه مقالة موارنة التي ركزت على جذور الطائفة. بالنسبة لمجازر 1860 ألا تعتقد أنه من التعسف ربط عامية إنطلياس عام 1858 بالمجازر، ربما هي من أسبابها غير المباشرة أكثر من كونها سببًا مباشرًا وجزءًا منها.--Sammy.aw (نقاش) 17:06، 18 نوفمبر 2011 (ت ع م)

في الحقيقة لا زلت غير مقتنع بنطاق المقالة وتعريفها للمسيحيون العرب بكونهم المسيحيون القاطنين في البلاد العربية أو المتحدثين للعربية. هذا نفس التعريف الذي استخدمته وتستخدمه بعد النظم الشمولية في الشرق الأوسط. المقالة الإنكليزية مبنية على مقالة ل"وليد فارس" وهو باحث لبناني مرموق في هذا المجال ويعرف المسيحيون العرب بالقاطنين بالجزيرة والصحراء السورية الذين اعتنقوا الإسلام في بداياته بالإضافة إلى بعد الذين استقروا في فلسطين والأردن. واندمجوا مع سكانه من غير العرب ويرى أن غالبيتهم الآن من الروم الأرثوذكس.

بالنسبة لسؤالك عن فقرة خاصة بالسياسة فهو يعتمد على تعريف المقالة، فإن كانت تراث مسيحي (مثل مقالة المسيحية السريانية) فلا داعي هنا لفقرة عن السياسة كون افرادها ينتمون إلى عدا أعراق وجنسيات لا يجمعهم سوى هذا التراث الديني. وإذا كانت مقالة عن مجموعة عرقية يمكن رؤيتها كجزء من العرب فبالإمكان ذكر نبذة عن السياسة أو الهوية.--Rafy راسلني 11:03، 24 نوفمبر 2011 (ت ع م)

مثلاً رجا مطر ينتقد مقالة وليد فارس التي أرسلت نسخة منها إلي [9] ويعتبره من "العرب الكارهين لذاتهم". بالنسبة لفقرة الخليج، أنا لم أتكلم عن الفليبينيين والأثيوبيين تمامًا كما لم أتكلم عن السريلانكيات العاملات في سوريا مثلاً، هذه تندرج ضمن "المسيحية في سوريا" وليس ضمن المسيحية العربية، تكلمت فقط عن أبرشيات المهجر وواقع أبناء الكنائس المشرقية في هذه الدول، وكذلك الحال بالنسبة للمغاربة، وبكل الأحوال هي من الفقرات السابقة لعملي في هذه المقالة، وأعتقد أن ذكرها يأتي من باب الشمول، أي أن التونسي الذي يعتنق المسيحية أليس هو ضمن المسيحيين العرب، انطلاقًا من هذه الفكرة أبقيت على ذكرهم. بالنسبة لموضوع الانتماء لدى السريان الأرثوذكس، أنا أكلمك من خبرتي الشخصية مع عدد من الأصدقاء أغلبهم يعتبر نفسه عربي/سرياني الأكثر تعصبًا يعتبر نفسه سوري/سرياني، المهم أني أعتقد أن البطريرك عبّر عن حالة موجودة في الشارع، صحيح أن منهاج "التربية القومية العربية الاشتراكية" الذي ندرسه في المدارس وفرض تعليم العربية وحظر تعليم السريانية في المؤسسات الرسمية (لكن الكنائس السريانية تدرسها) ربما ساهم في نشر هذه الثقافة لدى السريان، لكنها في المحصلة باتت موجودة، رغم الطريقة الغير جميلة التي وجدت فيها. وبالنسبة للبطاركة الكاثوليك لا أعتقد أن هناك ما يجبر الحكومات على فرض رأيها على روما، مثلاً في لبنان وهو مقر أغلب الكنائس لا يوجد نظام قمعي كما هو الحال لدينا مثلاً ليفرض وجهة النظر الواحدة، كذلك الحال بالنسبة للمجمع البطريركي الماروني، فهو دائمًا كان يناكف السياسة السورية في لبنان عبر لقاء قرنة شهوان وسواها، فلا أعلم أي ضغوط يمكن أن تدفعه لرأيه حول الهوية العربيّة بعد خروج سوريا من لبنان عام 2005 لكون النصوص نشرت عام 2006. لا أود أن أكون ذلك الساذج الذي لا يصدّق أن الكليّو الغبطة لديهم مصالح ويديرون سياسات مع الحكام، ولكن في الوقت نفسه أدرك تمامًا أنّ الحياة الاجتماعية بين الموارنة والروم والسنّة والعلويين هي واحدة تقريبًا، لا تختلف وهو ما يوّحد نوعًا ما بينهم، بمعنى آخر: الدين أحد عناصر بناء الهويّة ولكنه ليس المحدد الوحيد لهذه الهويّة. وأيضًا فقد ذكرت بشيء من التوسع في فقرة الهويّة الآراء المنافية للهوية العربيّة، وعمومًا فإن تعريف العربي بحد ذاته ليس واضحًا فما بالك بالمسيحي العربي (يضاف إلى ذلك قلة المهتمين بهذا الشأن) لذلك فإن ذكر هذه الطوائف في مقالة المسيحيين العرب مع ذكرهم في مقالات منفصلة، أعتقد أنها نوع من الحل الوسط المرضي لوجهتي النظر، وعمومًا لماذا لا تسمى المقالة في حال بقائها فقط للروم الأرثوذكس والكاثوليك (جمعًا ملكيين) لماذا لا تسمى الملكيون كجماعة سكانية تمامًا كما موارنة هي جماعة سكانيّة، وفيها نعرض وجهة النظر القائلة أنهم عرب، ونلغي مقالة المسيحيون العرب برمتها، وفقرة التاريخ تذهب إلى مقالة خاصة عن "المسيحية العربية البائدة" وفقرة الواقع تذهب إلى "المسيحية في الشرق الأوسط" وكذلك لا أدرك بأي حق يتم نسب الروم إلى العرب علمًا أن القبائل العربية - وهي أم العرب قاطبة - لم تكن ملكية أو رومية بل كانت تتبع الكنيسة السريانية إداريًا وطقسيًا وفي كل شيء، أي أن الروم فعليًا هم العنصر الغريب في المجتمع مقابل تجانس من الأخوة بين العرب والسريان (ربما قليلاً تنطبق عليهم قصة قايين وهابيل) أما أن تسمى "المسيحيون العرب" ولا تحوي سوى "الروم" (بالتعداد والصور والخ) فهو يعتبر تحيّز، وفقط للتوضيح أنا لا أنتمي لأي حركة من حركات القومية العربية في حياتي الشخصية ولكني أؤمن بنوع من الرابطة بين هذه الدول بدرجات متفاوتة، دمت بأمان.--Sammy.aw (نقاش) 17:38، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)

رجا مطر هو "مدير إقليمي سابق فيالشرق الأوسط لشركة متعددة الجنسيات وهو حالياً مستشار تجاري يعيش بيروت"، فلا أعتقد أنه بالإمكان مساواة وجهة نظره بتلك الخاصة بأكاديمي وأستاذ جامعي متخصص بتاريخ الشرق الأوسط لديه العشرات من الكتب والمقالات في المجلات العلمية، بغض النظر عن كونه محسوب على التيار اليميني في الولايات المتحدة. الإنترنت العربي مليء بمقالات عن التاريخ والدين وغيرها من تأليف رجال أعمال ومعلمين وعاطلين عن العمل... والأفضل تجاهلها بالمرة عند الكتابة الموسوعية والبحث العلمي.
القضية بالنسبة لتصريحات البطاركة هي تناقضها فما يكتب ويقال تحت سمع وبصر السلطة شيء، وقناعاتهم الشخصية شيء آخر غالبا. هناك العديد من المقابلات مع مار زكا عيواص بالإنكليزية والسريانية لا يذكر فيها حرف عن العروبة، شاهد كذلك هذه الاحتفالية في مقر البطريركية أن الرهبان يغنون اناشيد قومية سريانية في حضور البطريرك، لو كان فعلا مهتما برفع راية العروبة لكان فضل إنشاد "بلاد العرب أوطاني".
بالمناسبة أنا لست ضد القومية العربية بالمرة، نحن أولاد عم ولدينا تاريخ طويل. ولكن ما يغيضني هي تصرفات الأنظمة التي تنكر هويتنا وتاريخنا وتحاول فرض ايديولوجياتها علينا. نحن في العراق اجبرنا على التسجيل كعرب القومية في الإحصاءات منذ السبعينات وتم تغيير أسماء العديد من القرى والمواقع إلى العربية وصل الأمر حتى إلى تغيير أسماء العوائل إلى العربية. لدينا الآن ما شاء الله عشرات الأحزاب والمنظمات المسيحية من مختلف النحل والملل ولاتجاهات بالبلد ولكن لا أحد منها الآن يدعوا إلى القومية العربية.--Rafy راسلني 21:02، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)

أحب أن أدلي بما أعرفه في مسألة هوية الموارنة بالأخص ومسيحيي لبنان عمومًا، في الواقع مسألة الهوية بالنسبة لمعظم الموارنة لا تقدم ولا تؤخر، أغلبهم لا يهتم بها، وخاصة الأشخاص الذين لم يعاصروا الحرب الأهلية. أغلب الموارنة في لبنان، أو قسم عظيم منهم من أصحاب المداخيل المرتفعة، يندر أن تجد في لبنان ماروني فقير، وبالتالي، هكذا فئة من الناس لا تهتم بالهوية اهتمامًا مباشرًا بقدر ما تهتم بالحفاظ على مستوى عيشتها المرتفع، عربي أو سرياني أو لبناني أو فينيقي، صدقني لا فرق بالنسبة لهم، ما نقرأه وما تسمعه كلام مضخّم يبثه بعض الأشخاص لأسباب سياسية الهدف منها استمرار جعل لبنان وسوريا يبدوان ككيانين مستقلين، بما أن أغلب موارنة لبنان يعتبرون أنفسهم أباء البلد، وإنهم من أسسه، وكي يكون لهم وزن سياسي، ففي لبنان يمكن لهم أن يظهروا على الساحة، أما لو كانت بلاد الشام موحدة، فمن المؤكد أن ظهورهم على الساحة السياسية سيبقى خجولاً كون نسبتهم لن تقارب نسبة المسلمين من السكان، ولا يخفى عليك أن هذا كان أحد الأهداف من تقسيم بلاد الشام في اتفاقية سايكس بيكو: خلق وطن للمسيحيين يكون نقطة متقدمة لفرنسا في الشرق.
المهم: لن تجد ماروني في لبنان يقول أنه سرياني، هذا إن عرف بعض الناس معنى سرياني أصلاً، وصدقني لا أبالغ. أتفق أن قسم كبير من الموارنة قد لا يقول أنه عربي، لكنه لا ينكرها أيضًا، فكرة الفينيقين ماتت واندثرت بعد الحرب وهي أصلاً غير منطقية، الموارنة كانوا طوال عمرهم سكان الجبل، فكيف يكون لهم صلة بالفينيقين؟ أيضًا البطاركة الموارنة لم يتعرضوا في لبنان منذ نشأته إلى ضغط ليقولوا بالهوية العربية لأتباع الكنيسة، أصلاً الموارنة حكموا لبنان منذ عام 1943، وأيام الوجود العسكري السوري في لبنان استمروا يعتبروه احتلالاً، واستمر ولائهم لزعمائهم الذين اعتقلوا أو نفوا إلى الخارج، والذين استمروا يهاجمون نظام حافظ الأسد طيلة فترة نفيهم، فلا يمكن القول أنهم تعرضوا للضغط على الإطلاق. أخيرًا فإن عائلات لبنان ودمشق بالذات متشابهة ومتطابقة في أحيان كثيرة، ويمكنك تقفي جذورها بسهولة، يقول عدد من المؤرخين اللبنانيين ومنهم مؤرخين مسيحيين، بالأصول العربية لمعظم أسر جبل لبنان المسيحية ومنها على سبيل المثال لا الحصر: آل حبيش وداغر والجميّل وغانم وشاهين وغيرهم، ويقولون أن أوّل المسيحيين الذين اتبعوا مار مارون كانوا أصلاً من القبائل العربية المقيمة في الداخل السوري والتي نزحت قديمًا من اليمن. بالنسبة لرأي الحزب القومي السوري وأتباعه فلا يمكنك الأخذ به أساسًا لأن هؤلاء لا دين لهم، وكل من ينضم إليهم ملحد، وليس لهم قاعدة جماهيرية واسعة أصلاً في لبنان. بالخلاصة: مسيحيي لبنان، وبالتالي سوريا (عدا الأرمن والأشوريين) يعتبرون أنفسهم عربًا على أرض الواقع، أما الموارنة اللبنانيين، فلا فرق عند أغلبهم للأسباب التي أوردتها، وما تسمعه وتقرأه يصدر عن سياسيين ورؤساء أحزاب لا يمثلون كل الموارنة بطبيعة الحال--باسم^{راسلني (☎)}--: 21:46، 25 نوفمبر 2011 (ت ع م)

يمكن ذكر أن فكرة ألهوية مسألة ثانوية للموارنة في المقالة إن وجدت هناك مصادر تدعم هذه الفكرة.
بالنسبة للضغط على الموارنة فهو بطريقة غير مباشرة تجلت بعد الحرب الأهلية عندما فقد الموارنة هيمنتهم على سياسة لبنان فظهر واقع جديد يفرض عليهم التحالف مع التيارين الأكبر أي الإسلامي والقومي العربي.[10]
معظم ما أقرأه من تحاليل سياسية وتاريخية أكاديمية تفرق بين الموارنة والعرب على مر التاريخ.[11] [12] ولكن لا بأس من ذكر وجهة النظر الأخرى بخصوص الأصل العربي للموارنة (ولو اني متحفظ على شحطات كمال الصليبي بهذا الخصوص )--Rafy راسلني 10:30، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)

لقد لفت نظري النقاش الدائر هنا حول الهوية العربية لبعض الجماعات المسيحية، ولفت نظري الدراسة التي ذكرها الزميل رافي، طبعا انا لن اضحد هذه الدراسة فانا لم اسمع عنها من قبل، لكن استطيع ان اؤكد لك من خلال تجربتي الشخصية ان الموارنة في الارض المقدسة، وهنا لا اتحدث عن اللبنانيين، بل الموارنة في كل من الناصرة وحيفا (المناطق التاريخية للموارنة)، فانا لدي العديد من الاصدقاء الموارنة- وبعض اقربائي هم من الموارنة ايضا- اغلبهم يعرفون انفسهم كعرب، بل ان نظرية ان الموارنة من اصول فينيقية او سريانية ليست برائجة وايضا العديد لم يسمع عنها، وعدد من الموارنة منخرطين في الحركات القومية والوطنية واجمالا المسيحيين من عرب 48 ليسوا اقل وطنية من باقي العرب ويعتزون بعروبيتهم، كذلك الامر للاقباط فهناك طائفة قبطية في مدينتي الناصرة، ويعرفون انفسهم كعرب كونهم بكل بساطة يتحدثون بالعربية.
انا مع ان يبقى المقالة كما هو بفقراته ومع ان يبقى المقال باسم المسيحيون العرب، على ان يتم في المقدمة تعريف المسيحيون العرب هم كل من انتمى للقومية العربية ويتحدث اللغة العربية وبذلك يتم شمل الاقباط والموارنة.
هو اصلا من الصعب تحديد من هو العربي فالعرب بغض النظر عن انتمائهم الديني اختلطت دماءهم بالسريان اليونان والاوربيون(بعد مجيء الصليبيين) والاتراك والامازيغ، وان اردنا اقصاء الكل من القومية العربية فلن يبقى من العرب سوى اهل شبه الجزيرة العربية.
بالنسبة لفقرة الثقافة لدي بعض الاقترحات مثلا اضافة عن التراث الادبي وهنا مصدر ان اردت الاطلاع على هذا المصدر [13] او الموسيقى، فن الايقونات تسطتيع الكتابة ايضا عن العادات في الولادة، الزواج والوفاة انا اعرف انها تتشابه بشكل عام مع عادات الاخوة المسلمين لكن هناك بعض الاختلافات التي تسطتيع ان تكتب عنها او المأكولات واقصد هنا المأكولات في الاعياد مثل المعمول والبربارة، مهن امتهنها واحتكرها المسيحيين، عن الحياة في الاحياء المسيحية وما يميزها، او عن دور المؤسسات المسيحية- في فقرة اخرى- من مدراس ومستشفيات مثلا في الارض المقدسة تقدم المؤسسات المسيحية خدمات افضل من الحكومية.--jobas (نقاش) :15:00، 26 نوفمبر 2011 (ت ع م)

الدراسة معدة ضمن مشروع الماجستير لباحثة مارونية في جامعة حيفا، وهي لا تحاول تحليل تاريخ الموارنة تاريخيا بل تستطلع رأي عينة من موارنة وسريان إسرائيل حول هويتهم القومية. كون عدد من الموارنة منخرط في الحركات القومية العربية لا يعني أنهم عرب بالإجمال فهناك آلاف الأكراد والتركمان والكلدان (طه ياسين رمضان، طارق عزيز...) ممن إنضم إلى احزاب قومية عربية في العراق وسوريا، ومع هذا فلا يستعمل أحد هذا المثال في إثبات أن الأكراد عرب مثلا. وعلى أي حال يفضل أستعمال مصادر أكاديمية في المقالة بدلا من التجارب الشخصية مع بعض الموارنة الذين قد ينتموا للهوية العربية.--Rafy راسلني 14:29، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)

نعم، الدراسة استطلعت رأي عينة من 231 ماروني و41 سرياني، وتعريف بالهوية العربية يتختلف حسب الاعمار والمنطقة مثلا في الجش 57.8% يعتبرون انفسهم عرب وترتفع النسبة الى 62.1% عند الاجيال 15-50 بينما في عسفيا الاغلبية لا تعرف نفسها كعرب، انا عندما ذكرت تجربتي الشخصية لم اقصد بها كمصدر بل كانت مجرد ابداء رأي في الموضوع استنادا الى تجربة شخصية كما ذكرت، فنظرية الاصول الفينيقية والسريانية لدى الموارنة ليست برائجة بين موارنة اسرائيل وكما ذكرت سابقا عدد منهم لم يسمع عنها، انا اعرف ان العديد من الدراسات الاكاديمية تفصل المورانة عن القومية العربية الا هناك ايضا عدد من الدراسات التي تشملهم مع العرب، لذلك ارى انه علينا ذكر وجهتي النظر في المقالة ونعرض وجهة النظر التي ترى الموارنة كعرب، ووجهة النظر التي تفرقهم عن العرب، وبذلك نكون قد عرضنا وجهتي النظر.--jobas (نقاش) :15:55، 26 نوفمبر 2011 (ت ع م)

الدراسة طويلة ولكن يمكن مراجعة الاستنتاج في صفحة 157, جدول 135 يصف 34،5% من المشمولين بالاستطلاع نفسه بالانتماء للعروبة ويرى 29,3% أن اقرانهم من الموارنة هم كذلك من العرب. فكرتي هي بما أن أغلب المراجع تصنف الموارنة والأقباط على أنهم مجموعة مختلفة عن العرب فيفضل عدم ادراجهم هنا أو وضعهم في مرتبة خاصة لتفريقهم عن العرب الروم في سوريا والأردن ولبنان وفلسطين.--Rafy راسلني 16:12، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)

حسنًا لدي حل وسط: تصبح المقالة عبارة عن شيء من هذا القبيل: ((المسيحيون العرب، لا يمكن تحديدهم بشكل واضح، يرى بعض الباحثين أنهم يشملون الطائفة الملكية الإنطاكية التي تتبع الطقس اليوناني بشقيها الكاثوليكي والأرثوذكسي وأتباع الكنيسة الرومانية الكاثوليكية ومختلف الطوائف البروتستانتية، ويضيف البعض الآخر من الباحثين بمن فيهم مراجع كنسيّة، كلاً من الموارنة والأقباط. يبلغ عدد المسيحيون العرب وفق التصنيف الأول (س نسمة) ووفق التصنيف الثاني (ع نسمة)، أي بين 5 - 10% من مجموع سكان الوطن العربي، علمًا أن مسيحيي الوطن العربي ليسوا كلهم من العرب، فهناك أيضًا الوجود التاريخي للسريان والأرمن والوجود الحديث للأثيوبيين والسريلانكيين والهنود وسواهم من الجاليات الوافدة سيّما على دول الخليج العربي، وإلى جانب انتشارهم في الدول العربية، سيّما في بلاد الشام ومصر، ينتشر المسيحيون العرب أيضًا في المهجر، وتنظم شؤونهم "أبرشيات المهجر" وغيرها من المؤسسسات. تجدر الإشارة أن المسيحية كان لها ثقل بارز بين القبائل العربية قبل الإسلام وخلال العصرين الأموي والعباسي الأول واختفى مع العصر العباسي الثاني الذي تميّز باضطهاد الأقليات وانحلال الدولة. ولا يزال للطوائف المصنف أتباعها كعرب، دور في المجتمع العربي، لم ينقطع، لعلّ أبرز مراحله النهضة الثقافية العربية في القرن التاسع عشر، كما لهم اليوم دور فاعل في مختلف النواحي الاجتماعية والاقتصادية والسياسية. المراجع، انظر أيضًا، وصلات خارجية)). علمًا أنه بذلك يصبح لدينا مقالتين مع بعض الرتوش جيدتين الأولى: "المسيحية في الشرق الأوسط" التي تشمل الواقع مع السريان والأرمن والموارنة والأقباط والأثيوبيين، والثانية "تاريخ المسيحية العربية" التي تشمل الحضور المسيحي قبل الإسلام وبعده سيّما في العصرين الأموي والعباسي. وننشأ مقالة عن "المغترب المسيحي الشرق الأوسطي" ليشمل فقرة المغترب بحيث أن لا مكان سابق لها. وإذا كان حلو، وصفّى مش حلو، إلك منّي وعليي عيدو من أولو.--Sammy.aw (نقاش) 17:54، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)

ارها ممتازة كمقدمة ففيها ترضي جميع الاطراف وتعرض وجهتي النظر، وانا مع ابقاء فقرة التاريخ، واقع المسيحية في العالم العربي، والمغترب، فالمقالة تتعرضت او تتطرقت لهوية الاقباط او الموارنة بشكل حذر فقد تم ذكرهم مع باقي الطوائف المسيحية، فتاريخنا واحد ومن الصعب عند الحديث عن المسيحية المشرقية فصل الطوائف عن بعضها البعض، ولا ارى ضيرا وفي القول ان مسيحيون لبنان يتشكلون من الموارنة والارثوذكس والخ فهنا لم يتم التحدث عن الهوية المارونية ولا يتم الحديث ان كانوا عربا ام لا او ان مسيحيون مصر هم اقباط وكاثوليك والخ او ان مسيحيون العراق هم من السريان والكلدان والروم الارثوذكس والكاثوليك، وفي فقرة الهوية تم ذكر ان هناك من يرفض الهوية العربية للموارنة والاقباط، والهوية القومية للموارنة ليست واضحة مثل السريان وقد اختلف الباحثون على ذلك، وكما وتوجد دراسات او موارنة يرون انفسهم كفينيقين او سريان هنا من يعرف نفسه كعربي وهناك دراسات تشملهم مع العرب، فما المانع من وضع كافة الآراء والتحدث عنهم مع الاشارة الى خصوصيتهم القومية وهذا ما تم ذكره كما ارى في المقالة في فقرة الهوية، انا شخصيا لا ارى ايّ مشكلة في ان تبقى المقالة في اقسامها.--jobas (نقاش) 19:14، 27 نوفمبر 2011 (ت ع م)

فكرة معقولة وجيدة.--Rafy راسلني 19:06، 28 نوفمبر 2011 (ت ع م)

تحياتي لكم.. تعليق على ما قاله العضو باسم19؛ أعتذر في البداية عن التدخل فلست مارونيا او لبنانيا او سوريا، احتوى كلام هذا العضو [على] مغالطات كثيرة بل وتطاول ايضا. فبقوله "لن تجد ماروني في لبنان يقول أنه سرياني" يجعلني غير متأكد عن اي بلد يتحدث! فهناك كثيرين جدا من اللبنانيين - والسوريين والعراقيين أيضا - منهم من أعرفهم شخصيا يكون سلامهم شلومو ومنهم ساسة كالنائب سامي الجميل، وهناك تيار كامل قام بالغائه وكأن لا وجود له، او ما توصلت اليه دراسة دكتور بيير زلوعة بخصوص الجينات والتي اراد اختزالها في "فكرة الفينيقين ماتت واندثرت بعد الحرب وهي أصلاً غير منطقية، الموارنة كانوا طوال عمرهم سكان الجبل، فكيف يكون لهم صلة بالفينيقين؟"! انا ليس لدي اي شيء ضد توجه اي انسان ولا اهاجم انتماء لكن بالمثل فرض الهوية والقاء اتهامات ضد شعب كامل شيء غير مقبول ابدا. وكل هذا من شخص ربما لا يؤمن بسيادة دولة لبنان من الاساس؛ "ما نقرأه وما تسمعه كلام مضخّم يبثه بعض الأشخاص لأسباب سياسية الهدف منها استمرار جعل لبنان وسوريا يبدوان ككيانين مستقلين، بما أن أغلب موارنة لبنان يعتبرون أنفسهم أباء البلد، وإنهم من أسسه، وكي يكون لهم وزن سياسي، ففي لبنان يمكن لهم أن يظهروا على الساحة، أما لو كانت بلاد الشام موحدة، فمن المؤكد أن ظهورهم على الساحة السياسية سيبقى خجولاً كون نسبتهم لن تقارب نسبة المسلمين من السكان، ولا يخفى عليك أن هذا كان أحد الأهداف من تقسيم بلاد الشام في اتفاقية سايكس بيكو: خلق وطن للمسيحيين يكون نقطة متقدمة لفرنسا في الشرق."--Beshoy El Epti (نقاش) 10:20، 28 نوفمبر 2011 (ت ع م)

عزيزي بيشوي، أغلب الموارنة لا يعرف من السريانية سوى "قديشات آلوهو، حايتلونو قديشات لوميوتو. اتراحام علين." وجلّهم لا يعرف أن معناها "قدوس أنت يا الله، يا قوي، يا من لا يموت ارحمنا" (هناك بعض العبارات الأخرى ولكنها مقتبسة بشكل أساسي من الطقوس، أقول لك هذا وأنا ماروني وابن ماروني وحفيد ماروني ). وبالنسبة لاستقلال لبنان، جميعنا يعلم أنه لولا دعم فرنسا لما استقلّ، صحيح أن الجبل بغالبيته المارونية شكل على الداوم حكمًا ذاتيًا لكنه جبل لبنان وليس لبنان الكبير مع البقاع وبعلبك وطرابلس وعكار وبيروت وسواها، علينا أن نميّز بين "الجبل التاريخي" الذي هو "طفل سوريا المدلل" وبين "لبنان الكبير". وللمناسبة، يمكنك قراءة مقالة موارنة لتدرك أن علماء الموارنة أنفسهم ينقدون الفكرة الفينيقية وأنها صدرت من شعراء أمثال سعيد عقل وسياسييين أمثال بشير الجميل ولم تصدر من علماء وبيير زلوعا قال أنه وجد ذات المورثات في تونس والمغرب فهل مثلاً القومية اللبنانية تستطيل لتشمل تونس، كما وجد المورثات في كل الشعب اللبناني بمن فيهم الملاحدة والسنة والشيعة والدروز والخ، ومن ثم الموارنة ليسوا ورثة الفينيقيين لأن جذورهم من حمص وحماه وحلب في سوريا وليس من صور وصيدا، يمكنك بحق أن تتوسع في هذا الموضوع لدى متابعة مقالة موارنة. أتمنى أن تكون مساهماتك أكثر إيجابية. شكرًا.--Sammy.aw (نقاش) 16:05، 28 نوفمبر 2011 (ت ع م)

لماذا تعتقد ان مساهماتي ليست ايجابية؟--Beshoy El Epti (نقاش) 00:12، 30 نوفمبر 2011 (ت ع م)

مرحبًا أحسسته هجوميًا بعض الشيء وأنا أكره المساهمات الهجومية، عمومًا مساهماتك مرحب بها دومًا في الموسوعة العربية.--Sammy.aw (نقاش) 10:18، 30 نوفمبر 2011 (ت ع م)

وهل مهاجمة القوميين اللبنانيين هجوما ام ايجابية؟--Beshoy El Epti (نقاش) 21:33، 30 نوفمبر 2011 (ت ع م)

مهاجمة طرح شيء، ومهاجمة مداخلة لمستخدم حتى وصل لدرجة "لا تؤمن بسيادة لبنان" شيء آخر. وبكل الأحوال، أنا لست ضد استقلال لبنان وأؤمن بسيادته وحريته واستقلاله - مع أني لست لبنانيًا - وأتفهم دفاع غبطته المستميت عن الاستقلال، ولكن من جهة أخرى هناك الماضي الذي يفيد بأننا جميعًا شوام وهناك المستقبل الذي يجب تفعيله على أسس تعاون عالية. ربما خرجنا قليلاً عن الموضوع.--Sammy.aw (نقاش) 18:11، 1 ديسمبر 2011 (ت ع م)

انا مش عارف ايه علاقة استخدام الموارنة للغة السريانية بالهوية والجينات

الاقباط انت اكيد عارف ان الفكر اللي انت بتسميه الانعزالى موجود عندهم بنسبة 99% ده لو مكنش 100% ومع ذلك كلمة اغابي حتى محدش يعرفها كنير انا بحييك عى مجهودك ونشاطك بس بصراحة انا ملاحظ انك متحامل على موارنة لبنان — هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه 41.235.19.90 (نقاش • مساهمات)

لا داعي لتوزيع الاتهامات يمينًا وشمالاً، ولا داعي لتكرار أني ماروني وابن ماروني ومارونية وحفيد ماروني ومارونية، وبالنسبة لموارنة لبنان فهم من عظام الرقبة لن أتحامل عليهم، ولكن الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضية، أنا لست مقتنعًا بالتفينق وهناك كثر مثلي لذلك من حقي أن أدافع عن طرحي بكل ما أوتيت من عزم وقوة. والمقالة بفقرة الهوية الجديدة باتت واضحة وتعرض جميع وجهات النظر. بالنسبة للغة هي أبرز مقومات الهوية لذلك لا يمكن التغاضي عنها، وغالبًا ما تستخدم كمعيار (نحن هنا استعملناها كمعيار إلى جوانب عوامل أخرى لارضاء مختلف وجهات النظر) وبالنسبة للأقباط عرضوا على الجزيرة الوثائقية من حوالي شهر ربما وثائقي عن الأقباط يصرّح فيه البابا شنودة بلسانه أن الأقباط لديهم الهوية العربية واللغة العربية أما من ناحية النسل فهم أحفاد الفراعنة كسائر أطياف مصر، ولكن يبدو أن الحلقة لم تنشر كتابة على النت لذلك لا يمكن الاستشهاد بها، أعطيني مراجعًا ودراسات تقول أن 99% من أقباط ما تزعم، حتى أضعه له في الفقرة. شكرًا.--Sammy.aw (نقاش) 10:25، 30 نوفمبر 2011 (ت ع م)

يبدو أنه قد فاتني الكثير من النقاش المثير هنا (طبعا تعرفون رأيي في معظم ما سبق )، وباختصار أتفق مع سامي وباسم في ما ذكرا. أقترح إضافة فقرة إلى المقالة عن دور المسيحيين العرب في النهضة العربية الثقافية والسياسية. هناك إشارة خجولة لبعض المفكرين القوميين، ولكن الدور الكبير لمفكرين ومثقفين مسيحيين (فارس الشدياق، وقسطنطين زريق) في نهوض الثقافة العربية والفكر القومي ونوادي باريس لا يمكن إغفاله في مقالة عن المسيحيين العرب. بخصوص أحداث 1860، هناك كتاب كامل يتحدث عن تلك الفترة المؤلمة لا أعادها الله (إضافة إلى كتاب قسطنطين بازيلي) وهو من تأليف سهيل زكار بعنوان "تاريخ بلاد الشام في القرن التاسع عشر". يروي الكتاب روايات شهود عيان (من مختلف الطوائف) عن الأحداث. نشرت الكتاب دار التكوين في دمشق عام 2006 (لمن يريد اقتناءه). تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 02:37، 12 ديسمبر 2011 (ت ع م)

بخصوص سوريا

سامي، لدي ملاحظة على فقرة وردت في المقالة تتعلق بتمرد الإخوان المسلمين و"تهجير المسيحيين من بعض المناطق". نحن نعلم أن الإخوان استهدفوا باغتيالات فردية زعماء وشخصيات بارزة من الطائفة العلوية، وعلى حد علمي لم يقتل أحد من المسيحيين، ناهيك عن "تهجير المسيحيين". والمصدر الذي ذكرت لا يتحدث عن تهجير أو استهداف للمسيحيين في تلك الفترة. معظم الهجرة للمسيحيين حصلت من الجزيرة لأسباب مادية، وحتى هذه لا تحظى برضى السلطات (لا يتم تغيير قيد النفوس من الجزيرة لأسباب تعرفها طبعاً). وهجرة المسيحيين من سوريا، كهجرة المسلمين، لم تحصل إلا لأسباب مادية، وليس لأسباب دينية. أرجو تصحيح المعلومة في المقالة أو حذفها. تحياتي. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 13:29، 12 ديسمبر 2011 (ت ع م)

بلى حصلت بعض من هذه العمليات، حادثة مدرسة المدفعية ابحث حولها، حسب الرواية التي أعرفها للأحداث، أنه قد أعدم الضباط العلويون والمسيحيون فيها، هذه إحدى الأمثلة فقط. المرجع يقول ما يلي: "وبلغت ذروتها في فترة الأحداث التي اندلعت بين السلطة والأخوان المسلمين منذ عام 1980 وبعدها، ثم تعاظمت الهجرة حتى بدت واضحة تماما بعد أن انحسرت نسبة المسيحيين لدرجة ملحوظة،" (مرجع رقم 133) أي أن هناك إقرار بدور التمرد بعملية الهجرة، لكن بالتأكيد ليست تهجير بمعنى ما فعلته ميليشيات الحزب التقدمي الاشتراكي في قضاء الشوف وقضاء عاليه في لبنان. لذلك سأزيل "تهجير من بعض المناطق" واستبدلها "خطابات وعمليات طائفية"، وعمومًا إخوان اليوم ليسوا إخوان الأمس، فالحق يقال، أنهم طوروا تفكيرهم بشكل أكثر قبولاً للآخر وأكثر قبولاً للحريات العامة.--Sammy.aw (نقاش) 17:48، 12 ديسمبر 2011 (ت ع م)

أتفق معك بخصوص تطور فكر الإخوان المسلمين، ولكنني لا أزال مصراً أن مصدرك لم يذكر لا من قريب ولا من بعيد قضية التحريض ضد المسيحيين خلال أحداث الإخوان. حادثة مدرسة المدفعية منعزلة عن بقية الأحداث، وإن قتل مسيحيون في تفحير أو هجوم فعموماً كان مقتلهم عرضيا وليس قصداً أو استهدافاً للمسيحيين. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 00:33، 14 ديسمبر 2011 (ت ع م)

لا زلت أعتقد أن المرجع يشير بوضوح نحو القضية، يقول المرجع "وبلغت ذروتها في فترة الأحداث التي اندلعت بين السلطة والأخوان المسلمين منذ عام 1980 وبعدها،" هذا دليل أنها أثرت، إن كان لديك مرجع يقول أن الأحداث لم تؤثر يمكن إضافته إلى العبارة نفسها "في حين يرى البعض الآخر أنه لم يؤثر". عمومًا القول أن الأسباب الاقتصادية هي الدافع الوحيد، قول فيه مبالغة، فمثلاً تمرد الجماعة الإسلامية في مصر خلال الفترة ذاتها والذي بلغ أوجه مع اغتيال السادات، كانت تتم خلاله محاصرة طلاب أقباط في الجامعات كما تقول كارن آرمسترونغ.--Sammy.aw (نقاش) 07:33، 14 ديسمبر 2011 (ت ع م)

الجينات

في مقالة عرب مذكور أن نسبة جي1 بين الشعب القطري هي 58% أي 42% من القطريين لا يملكوها، وبالتالي أتفق مع رافي أنها ليست "مميزة للجنس العربي" لوجود الكثير من العرب لا يملكوها. كذلك لا تنسى أن منطقة الشرق الأوسط كانت على الدوام مكانًا لهجرات واستقرار عدد واسع من الشعوب، مثل الفرس والإغريق (حتى أن أغلب أسماء مدننا من أصل يوناني) والأتراك والشراكسة وهؤلاء بجزء كبير قد استعربوا محتفظين بجيناتهم السابقة، لذلك لا يمكن القول أن هذه الجينة خاصة بالعرب وهذه الجينة خاصة بغيرهم. أزلت العبارة كي لا يكون هناك لبس فقط لا غير.--Sammy.aw (نقاش) 08:05، 15 ديسمبر 2011 (ت ع م)

ومع ذلك فغالبية الناس تمتلكها (وهي كما أشرتَ) تنتشر في كل أقطار الوطن العربي من الجزيرة إلى المغرب، ولذلك فهي مميزة للجنس العربي. وفي نفس الدراسة، لم يجد زلوعا آثارا لمورثات من العثمانيين أو الرومان. عمرو بن كلثوم (للمراسلة _• مساهمات) 16:06، 15 ديسمبر 2011 (ت ع م)

نعم أنا معك 100% بأنها إحدى مميزات الجنس العربي وليست مميزة للجنس العربي، لذلك منعًا للبس كما كتبت فوق، أزلتها.--Sammy.aw (نقاش) 18:08، 15 ديسمبر 2011 (ت ع م)

النص الوارد أعلاه هو أرشيف لنقاش أو تصويت سابق، ووُضِع للاطلاع فقط. رجاءً لا تعدله.

أضف موضوعًا

[1] Antiochian Greeks

[1]