نقاش:تحول جنسي

هذا كله يترجم من الانكليزيه معانيها. اذا كان اي شخص ضليعا يكترث لتطهيرها حتى أمل عليهم ان يفعلوا ذلك. نتذكر ان تحرر بحسن نية وليس في وجهة نظركم. حتى تمثل الوقائع وليس لكم التحيز. هناك التباس حول هذا الموضوع في العالم والكثير من الكراهية الموجهة الى الشعب المذكورة في هذه المادة. ليست هناك حاجة للمزيد.--71.201.238.75 12:11، 24 يونيو 2007 (UTC)

المخثون ليسو "متحولين جنسيا"

إذن لم يتم تحويل الصفحة إلى هنا؟! إلياس الجزائري (نقاش) 21:56، 12 أبريل 2016 (ت ع م)

متعددو الجنس

نظرا لظهور الرأي (الذي ساد بين طبقة صغيرة من الناس) الذي يبين بأن هنالك أكثر من جنسين (ذكر و أنثى) و أن الأجناس تتعدد من لاجنسي (agender) و متعدد الأجناس. المهم أنني أردت أن أضيف هذا النقاش لمعرفة إن كانت هنالك أي مقالة حول هذا الموضوع و لكن يإسم مغاير hello! (نقاش) 23:55، 21 مايو 2019 (ت ع م)

نقل إلى عبور جندري

مرحبًا، أرى أن الاسم الأفضل للمقالة هو «عبور جندري». أولًا كلمة «جنسي» خاطئة في هذا المقال، لأن التحول أو العبور الجنسي شيء يختلف عن التحول أو العبور الجندري، وله مقال في تغيير الجنس. أما بخصوص كلمة «عبور»، أراها الأكثر حيادية وموسوعية. المشكلة في كلمة «تحول» أنها توحي على وجود تحول في الشخص من جنس واحد إلى جنس آخر، أو من حالة «طبيعة» إلى حالة أخرى، وهذا رأي شخصي غير مبرر أن نعمل عليه في الموسوعة. أما بحسب فهمي، فكلمة «عبور» تفهم بمعنى عبور الشخص إلى الهوية التي يرى أنها تمثله. تحياتي لكم. --الزرقاء (نقاش) 17:46، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبًا الزرقاء، تقدمي لُطفًا بطلب نقل في طلبات النقل واذكري ما ذكرته أعلاه ضمن تسبيب الطلب. تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:44، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

 تم النقاش الآن في هذه الصفحة لمن يريد التعليق. --الزرقاء (نقاش) 21:10، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

نقاش طلب النقل

تحول جنسي ← عبور جندري

وضع الطلب: لم يتم، للأسباب الواردة في الرد أدناه.

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

تحول جنسي _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← عبور جندري _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: أولًا كلمة «جنسي» خاطئة في هذا المقال، لأن التحول أو العبور الجنسي شيء يختلف عن التحول أو العبور الجندري، وله مقال في تغيير الجنس. أما بخصوص كلمة «عبور»، أراها الأكثر حيادية وموسوعية. المشكلة في كلمة «تحول» أنها توحي على وجود تحول في الشخص من جنس واحد إلى جنس آخر، أو من حالة «طبيعة» إلى حالة أخرى، وهذا رأي شخصي غير مبرر أن نعمل عليه في الموسوعة. أما بحسب فهمي، فكلمة «عبور» تفهم بمعنى عبور الشخص إلى الهوية التي يرى أنها تمثله، وليس تفرض أي رأي سلبًا أو إيجابًا بخصوص وجود تحول في الجنس. --الزرقاء (نقاش) 20:39، 21 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا بك، كلمة transgender صفة واسم للشخص، لا للفعل نفسه، لذلك فإن المقابل "عابر جندري"، لكنه قليل مقارنةً ب عابر جنسي أو عابر جنسيا، أو جمعها إلى عابرون جنسيا [1]، [2]، حقوق العابرين جنسيا في المملكة المتحدة.‏ Abu aamir (نقاش) 11:17، 23 فبراير 2021 (ت ع م)

@Abu aamir: مرحبًا، صحيح أن مصطلح عابر جنسيًا أكثر استعمالًا في المنطقة العربية من عابر جندريًا، لكنهم عن شيئين مختلفين بمعاني مختلفة، transsexual و transgender، وكما ترى الفرق بينهم في الكلمة الثانية. عند الترجمة للعربية sexual تترجم إلى جنسي، و gender إما تترجم إلى "نوع اجتماعي" أو تعرب "جندري"، وفي حال كلمة transgender دائمًا تترجم إلى جندري بحسب معرفتي. حاليًا في ويكيبيديا العربية يوجد خلط بين هاذين المصطلحين، المفروض أن "تحول جنسي" وأي مصطلح مشابه ينتهي بكلمة جنسي يكون تحويلة إلى تغيير الجنس. أما أن صفحة تغيير الجنس اسمها ليس تغيير جنسي صدفة لا غير، فالمقالة تتحدث عن العابرين جنسيًا، وربما يستحسن نقلها لكي تتطابق مع صفحة تحول جنسي. --الزرقاء (نقاش) 13:59، 23 فبراير 2021 (ت ع م)

ربما المشكلة أن الاسم الحالي لمقالة تغيير الجنس مبهم وأدى إلى هذا الخلط، محتوى المقالة مترجم من en:transsexual (التي عن العابرين جنسيًا)، لكن الاسم الحالي قد يؤدي للظن أن المقالة عن التغيير الجنسي في البطاقة مثلًا أو عن جراحة إعادة تحديد الجنس أو عن أي نوع من فعل وهو ليس كذلك. أقترح نقلها إلى عبور جنسي لحل هذه المشكلمة، واستخدام كلمة «عبور» لنفس الأسباب التي كتبتها سابقًا. أو إذا يوجد اختلاف في هذا وترون كلمة عبور غير مناسبة لها، ممكن ننقلها على الأقل إلى تغيير جنسي أو تحول جنسي (أظن تحول جنسي أكثر شيوعًا من تغيير جنسي). --الزرقاء (نقاش) 16:22، 23 فبراير 2021 (ت ع م)

 تعليق: يجب أيضاً البحث عن مقابل عربي لكلمة جندر، فاستعمالها بهذا الشكل مبهم وغامض أيضاً.--Michel Bakni (نقاش) 11:40، 24 فبراير 2021 (ت ع م)

ربما تغيير النوع الاجتماعي أو تغيير الجنوسة، انتبه أيضاً إلى أن البادئة trans- لا تعني بالضرورة عبور فقط، ومن معانيها: "across, beyond, through, on the other side of, to go beyond,"، لذلك اقترحت كلمة تغيير. Michel Bakni (نقاش) 11:44، 24 فبراير 2021 (ت ع م)

عامةً أفضل استعمال مصطلحات عربية الأصل إذا وجدت، لكن "تغيير الجنوسة" لا يستعمل إطلاقًا وكلمة "جندر" شائعة جدًا عند الكتابة عن هذه المواضيع بالعربية، فبالعكس أرى أن استعمال مصطلح غير معروف سي وسبب إبهام أكبر بكثير. كما أني ضد استعمال كلمة "تغيير" عامةً، وخصوصًا في حال "تغيير النوع الاجتماعي"، لأن عند استعمالها القارئ لا يعلم إذا المقصود تغيير النوع قانونيًا أم العبور الجدري. أما سبب تفضيلي لكلمة عبور على تغيير أن كلمة تغيير مثلها مثل كلمة تحول قد تؤدي إلى فهم خاطئ للمصطلح. إذا قرأ شخص ما لا يعرف كثير عن الموضوع مقالة تغيير جنسي ويقرأ "هو التغير من جنس لآخر" (كما "تغيير" في اسم المقالة تأتي من trans فالمقصود ب"تغير" في الجملة transition*) سيفهم من هذه الجملة ومن كلمة "تغيير" في اسم المقالة، أن المقصود شخص كان له جنس ما ثم أصبح لديه جنس آخر. لكن هذا ليس معنى المصطلح! التغيير/العبور الجنسي أو الجندري يشمل أشخاص لا يتغير (أو يتحول) جنسها/جندرها من جنس/جندر إلى آخر. المشكلة أن كلمتي تغيير وتحول قد تستعمل لغويًا بهذه الطريقة، فنحن نقول "الجنس/الجندر تغير/تحول من جنس/جندر إلى آخر"، لكن عامةً نستعمل كلمة العبور بمعنى أن الشخص هو الذي يعبر، لذا خطر الفهم الخاطئ بأن المقصود أن الجنس/الجندر هو الذي يعبر/يتحول أقل معها، وبهذه الطريقة مصطلح عبور يتجنب هذا الفهم إلى حد ما. والمشكلة في ترجمة trans(ition) إلى تحول/تغيير معروفة، للأسباب التي ذكرتها ولأسباب أخرى، وأدى إلى تفضيل مصطلح عبور. مثلًا في صفحة تحول جنسي ستجد أن عدة أشخاص على مر السنين رغبوا تغيير المصطلح إلى عبور جنسي، وعدلوه داخل المقالة أو نقلوا الصفحة، لكن استرجعت تعديلاتهم وللأسف لم يبدأ نقاش. كما أن ويكي جندر يستعمل مصطلحي عبور جنسي وجندري، وهذا بعد نقاش بين المهتمين بالموضوع، ممكن تقرأ سبب تفضيلهم لكلمة عبور هنا. أخيرًا، ممكن استعمال "عابر/ة/ي النوع الاجتماعي" داخل المقالات إذا تفضل ذلك، لكنهم لا يُستعملون إلا قليلًا جدًا لذا أنا ضد تسمية المقالة بهم، وأقترح إنشاء صفحات تحويل منهم إلى عبور جندري، وذكر أن معنى "جندري" هو "نوع اجتماعي" في مقدمة مقالة عبور جندري، وإعادة كتابة مقدمة عبور جنسي.

(*) أرجو الانتباه إلى معنى transition، فهي لا تعني تغيير الجندر أو الجنس نفسهما، بل الgender presentation and/or sex characteristics كما مكتوب في المقالة الإنجليزية، لكن مقالة العبور الجنسي توحي أن التغيير هو في الجنس. --الزرقاء (نقاش) 13:44، 25 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا @Azarqa:، هل تقصدين أنه لا شيء اسمه "تحول جنسي"؟. Abu aamir (نقاش) 09:27، 28 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا @Abu aamir:، اظن ان سؤالك يصيب كبد طلب النقل، وهو أن هناك عدة مفاهيم فسيولوجية وسلوكية ونفسية واجتماعية، وان العناوين الحالية تخلط بينهم بسبب استخدام الفاظ مترجمة دون دراية بتنوعات السياق (وهو إجمالا نقاش معمق ومتخصص له كليات ومعاهد الدراسات الجندرية ودراسات المرأة) وموضوعاته متقاطعة مع علم الاجتماع وعلم النفس ومواضيع اخرى ولا يمثّل تحول(تغيير؟)^{تم تعديل هذا النص بعد نشره أول مرة} الجنس البيولوجي سوى جانب، ولكن لغة المقالات الحالية تخلط بينهم لأنها تستخدم عدد محدود من المصطلحات لعدد أكبر من المفاهيم، وهي وإن كان البعض يظنها متطابقة أو متقاربة، إلا أنها متمايزة، وبالتالي فإن سؤالك يشير تماما إلى هذا الخلط بينما تسعى الزرقاء لتفكيك اللغط بنقل المفاهيم تحت عناوين المصطلحات المقابلة لها وإصلاح التداخل القائم، وفهو إصلاح للعلاقة بين المفاهيم والمصطلحات (العناوين) وليس نفي وجود مفهوم، بل ربما سيكون العنوان الحالي أنسب للإشارة إلى عنوان\مصطلح آخر أو للتمييز بين عناوين\مصطلحات متعددة سيتيح النقل الإشارة الأدق لها. أليس كذلك @Azarqa:؟--ميسرة ^(نقاش) 14:39، 28 فبراير 2021 (ت ع م)

@Abu aamir وUwe a: نعم، أنا لا أقصد نفي أو تأكيد إذا يمكن تغيير/تحول الجنس من واحد إلى آخر، أقصد فقط أن ترجمة transsexual إلى تغيير أو تحول جنسي سيئة. الفكرة أن transsexual لا تعني وجود أي تغيير/تحول في الجنس، لكن مصطلحي تحول وتغيير جنسي يؤدون إلى هذا الظن. transsexual يعني وجود اختلاف بين الهوية الجندرية وبين الجنس المحدد عند الولادة، وهذا الاختلاف قد يؤدي إلى رغبة الشخص في الtransition والتي تعني مثلًا قرار الشخص أنه سيستعمل الضمائر التي يرى أنها تمثله، أو يرتدي ملابس تمثله، أو ربما يعمل عملية ليغير جسمه. لكن لا يوجد أي تغيير في الجنس كما ترى، وحتى الtransition قرار شخصي فقط بعض أو معظم الtranssexuals يأخذونه، ونفس الشيء ينطبق على مصطلح transgender. والذي أريده أن أسماء المقالات تستعمل مصطلحات شائعة ودقيقة من حيث المعنى، لكي يصل إليها من يرغب، ولكي يفهم القارئ المقصود ولا يصل إلى فهم خاطئ بسبب الترجمة السيئة أو المبهمة في عنوان المقالة أو في المحتوى. يعني أن transsexual تكون عنوانها عبور جنسي وtransgender تكون عبور جندري، وفي مقدمة عبور جنسي مثلًا ممكن نكتب مباشرةً المقصود بكلمة transition بدلًا من أي محاولة ترجمة مبهمة، نظرًا لعدم وجود مصطلح معروف لها في العربية، والمصطلحات الأخرى مثل تحول/تغيير جنسي تبقى في المقدمة ليصل إليها من يبحث عنها، وتصحيح التحويلات الموجودة لتكن جميع التحويلات (تحول وتغيير وتصحيح جنسي/جندري) التي تنتهي بكلمة جنسي تحويلة إلى transsexual والتي تنتهي بجندري إلى transgender. --الزرقاء (نقاش) 16:14، 28 فبراير 2021 (ت ع م)

مرحبا @Azarqa وUwe a:، شكرا على التفصيل المفيد، مهما كثرت التفرعات الجندرية، فإنه يوجد تعريفات معجمية، تضبط أصل كل مصطلح، مثلا، ترانسجندر وترانس سكشول، هما مترادفان وفقاً لتعريف معجم كمبرج، ولهما تعريف واحد "صفة من لا يجد نفسه متلائمة مع جسمه الذي وُلد عليه، أو من يجد أنه لا يتطابق مع الذكورة ولا الأنوثة".

هذا هو التعريف المشترك، أما المعنى الثاني الذي ينفرد به ترانس سكشول، هو المغيّر جنسه طبياً، المتحوّل طبيا إلى جنس آخر "used to describe a person who has had medical treatment to change their sex"، اعتبار عابر جنسي وعابر جندري شيئاً واحدا، لكن بعبارة مختلفة، لن يساعد القارئ، لذلك أرى أن تحول جنسي تطابق المعنى الطبي لكلمة ترانس سكشول وتقارب معنها الثاني المتعلق بالجندر، وعابر جندري تقارب بل تطابق ترانس جندر، وفقاً لوصف كمبرج الذي قال في مثاله "يدلّ العبور الجندري على المدة التي يقضيها الشخص لتغيير مظهره وجسمه لمطابقة هويتهم الداخلية"، هذا فيما يتعلق بالوصف المعجمي الإنكليزي، أما المعاجم العربية فتعريب المعجم الطبي الموحد، ص1559 وقاموس حتي الطبي، ص911 لكلمة ترانس سكشول إلى مشتهي تغيير الجنس.Abu aamir (نقاش) 11:10، 3 مارس 2021 (ت ع م)

@Abu aamir: المقصود ب«sex change» هو تغيير الphysical characteristics لا الجنس [3] وهو مصطلح قديم وسيء يفضل ألا يُستعمل والأصح sex reassignment surgery [4]. ويمكن التأكيد عن المقصود من خلال معنى sex reassignment surgery في معجم كامبردج نفسه: [5]. وهذا يتطابق مع معظم المصادر الأخرى والتي دقيقة في قول أن الsex/physical characteristics هي التي تتغير عند العمليات ولا الsex نفسه [6][7]. وهذا كله يوضح الخلط والفهم الخاطئ الذي يتبع استعمال هذه المصطلحات غير الدقيقة التي معناها اللفظي يوحي بتغيير الجنس/الجندر لكن الحقيقة أن معناها غير ذلك. وهذا نفس الشيء تمامًا مثل الإشكال في مصطلحي تغيير/تحول جنسي المستعملين حاليًا في ويكيبيديا العربية، والإشكال المماثل لمصطلح sex change مكتوب الكثير عنه في الإنجليزية مثلًا بحث سريع يؤدي إلى [8][9][10][11]. أي مصطلح sex change يعتبر غير دقيق وحتى مُهين (سبب الإحساس بالإهانة نفسه يرجع إلى عدم دقته حيث استخدام مصلطح يؤدي إلى فهم خاطئ عنهم ولا يمثلهم يعتبرونه إهانة) في الإنجليزية، وهو في الإنجليزية يقتصر على الحديث عن العملية، لكن ها نحن نستعمل هذا المصطلح ليس فقط عن العملية بل عن الأشخاص نفسهن! وهذا رغم أن العمليات لا يقوموا بهم إلا بعض العابرين والعابرات.

أما بخصوص الفرق بين transgender وtranssexual فهو معقد إلى حد ما، ومعجم كامبردج لا يشرح الفرق جيدًا، أنصح استعمال مصدر يشرح الفرق بتفاصيل أكثر والقراءة عن تاريخ استعمالهم الذي من خلاله يمكن فهم أحسن للفرق (transsexual هو الأقدم ثم بدأ استعمال transgender لاحقًا لرغبة الابتعاد عن بعض المفاهيم المتعلقة بمصطلح transsexual واستعمال مصطلح أكثر شمولًا). عذرًا أني لا أقوم بشرحهما بنفسي لأني سأطول معكم لو حاولت، ممكن قراءة الصفحتين على ويكيبيديا الإنجليزية فهما يشرحان الفرق وتاريخ الاستخدام جيدًا برأيي، وإذا يوجد أي استفسار سأجيبه. لكن للرد على اقتراحك باختصار لا يقتصر الفرق بينهما على العملية الطبية على الإطلاق كما ربما معجم كامبردج قد يوحي (الصحيح هو أن من هو transgender قد يقوم بعملية وهذا لا يعني أنه transsexual، ومن هو transsexual قد لا يقوم بعملية ولكنه رغم ذلك transsexual)، لذا محاولة التفرقة بينهما بهذه الطريقة لا تنفع.

وأظن أن هذا النقاش نفسه خير دليل على سبب أهمية استعمال مصطلحات بديلة لا تأتي فيها كلمة تحول أو تغيير، في العربية كان أو في الإنجليزية، فهي لا تؤدي إلا لخلط المفاهيم للأسف. --الزرقاء (نقاش) 17:46، 3 مارس 2021 (ت ع م)

•  تعليق: لا أعلم ما هي علاقة الحيادية بكلمة "تحول" أو "عبور"، هل كلمة "عبور" تجعلها أكثر لطافة مثلاً؟ لا علاقة للحيادية بهذا النقاش على الإطلاق، لذلك أرجو أن يكون النقاش موضوعي أكثر. الاسم الشائع والمستخدم بكثير من المصادر هو "تحول جنسي"، وكلمة جنسي هُنا المقصود بها gender وليس sexual. عُندما يقوم أحدهم "بالتحول" من جنس ذكر إلى إنثى أو العكس، فهو قام "بالتحول الجنسي"، من الجنس الذي وُلد عليه إلى جنس آخر. أما استخدام كلمة "جندري" فهي نقحرة ولا يجب أن نستخدمها، ومُستخدمة في نطاقات محلية، وهُناك نطاقات كبيرة جدًا في الوطن العربي لا تعلم أصلاً ما معنى "جندري" عند قراءتها لأول مرة. هُناك اقتراح آخر، نقل المقالة إلى:"متحول جنسي" أو بقاءها كما هي. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 00:42، 5 مايو 2021 (ت ع م)

  أتفق خاصةً بمسألة الابتعاد عن النقحرة. Michel Bakni (نقاش) 07:11، 5 مايو 2021 (ت ع م)

•  تعليق:، اظن انه يمكن اعادة قراءة تعليق @Azarqa: بتمعن. الجندر هو النوع الاجتماعي وليس الجنس، وعدم استخدام جنسي في كل مكان يساعد على التمييز بين المفاهيم، ببساطة الجنس لا يساوي الجندر أو النوع الاجتماعي. بخصوص "الحياد"، فوصف الزرقاء جاء بعطف إلى "موسوعية" ملحقا بشرح وتوضيح، ومن المهم التنويه\الملاحظة ان الاستخدامات الحالية على الانترنت متلاطمة تلاطم تسميات ومقدمات المقالات ذات العلاقة في ويكيبيديا، لا أقل. يكفي أن مقدمة تغيير الجنس تستخدم تسمية "تحوّل جنسي" ومقال تحول جنسي في قالب تمييز يشير إلى تغيير الجنس. وسبب الإبهام أن أحد المفاهيم فرعي من الآخر، العابرين للنوع الاجتماعي منهم المتحول\المغير بين النوعين ومنهم من لا يقعون تحت هذا التعريف إذا يعرّفون بالنظام الجندري غير الثنائي من تنويعات او غيرها من اشكال عدم الإتساق مع المفهوم الاجتماعي للنوع. لست متأكدا من عمومية المظلة؛ لكن حدود النوع الاجتماعي تتعلق أيضا بمفاهيم مجتمعية تماما بل ومختلفة بيت المجتمعات، لبس الرجال للتنانير في اسكتلندا لا يتسق مع مفاهيم النوع الاجتماعي في المنطقة العربية، وقد يكون الأمر كذلك لألبسة من المنطقة في عيون مجتمعات اخرى. او اللباس الرسمي وعلاقته بالوظائف المقولبة مع أدوار اجتماعية... الخ. تمييز تلك المقالات التي بنى الكثير منها عبر الترجمة دون تخصص او واسع اطلاع على المفاهيم الأةسع والاضيق والأخرى ووقوع طلب النقل هذا في ذلك النطاق كان قد اسعدني، لست متأكدا ما التصور الذي يطرحه التعليقان الأخيران @Michel Bakni وفيصل:. افضل الرجوع إلى الأجسام المهتمة\المتخصصة\الباحثة في هذه القضايا كمرجعية للتسميات والاشتباك مع المحررين المطلعين والمهتمين مثل زرقاء في هذه الحالة بحثا عن حدود التسميات والمفاهيم.--ميسرة ^(نقاش) 09:51، 5 مايو 2021 (ت ع م)

  مرحباً ميسرة،

  سبق وخضنا في هذا النقاش سابقاً ولا ارى فائدة من إعادة فتحه مجدداً، التعريب له أصوله، ونقحرة الكلمات بهذا الشكل لا يعطي أي معنى، كون المعنى يظل غامضاً، فلا معنى لكلمة جندر في العربية ولا يمكن تصريف الكلمة في العربية، ثم لماذا نعتمد كلمة "جندر" لاتينية الأصل ولا نعتمد مقابلها الصيني أو الروسي مثلاً وكل منهما يلفظ بشكل مختلف؟ Michel Bakni (نقاش) 09:56، 5 مايو 2021 (ت ع م)

  أيضاً انتبه أن استعمال النقحرة يلزم أن يكون محدوداً على أسماء العلم فقط، نحو أسماء الاشخاص والشركات والأماكن (ما لم يكن بالإمكان ترجمة المعنى)، أما أسماء الأغراض والمفاهيم، فلابد من إيجاد مقابل عربي للكلمة، له جذر في معاجم اللغة. Michel Bakni (نقاش) 09:58، 5 مايو 2021 (ت ع م)

مرحبا، لست متأكدا عن اي نقاش تتحدث بالضبط (بحيث أعتبره مرجعيا أو منتهيا)، عموما آرائك وآرائي بخصوص أصول التعريب والترجمة ليست موضوعنا هنا.

• لم أفهم من التعليقات الأخيرة ما التعبير المناسب بحسب آرائكم.
• بخصوص النقحرة (وهي ليست موضوع الطلب تحديدا)، فإن المصطلح المستخدم بمعنى جندر هو النوع الاجتماعي، لم أفهم هل أسقطتم ذلك الخيار عند اجتنابكم النقحرة ام أنه خيار قائم.
• باختصار، وضع جاري التنفيذ بأي إتجاه؟ لم استطع استشفاف ذلك من التعليقات.--ميسرة ^(نقاش) 12:04، 5 مايو 2021 (ت ع م)

@Uwe a: جميع الآراء مُعتبرة سواء كانت من قبل مُتخصصين، أو من قبل مُحررين وإداريين لديهم خبرة كبيرة بالتعامل في ويكيبيديا، ولا تفضيل شخص على شخص الآخر. بالتأكيد المُختصين لهم كل الاحترام وآرائهم هامة، لكن هذا لا يعني بأنهم ملائكة وآرائهم بلا أخطاء، فهم يُعاملون كغيرهم من المُستخدمين هُنا. هذه نُقطة أولى يجب أن تصل. ثانيًا، بخصوص كلمة "ينفذ" فهي من بديهيات التعامل مع طلبات النقل، بأن جاري التعامل مع الطلب سواء بالرفض أو الموافقة. وحسب تعليقك، وبنفس المنطق، يعني بأننا المُفترض نقوم بنقل نوع اجتماعي إلى جندر؟ فهذا على نفس السياق. الـgender مقصود به الجنوسة أيضًا، وليس "جندر" فقط، هذه نقحرة، يُمكننا وضعها في مقدمة المقالة، أما جعلها كعنوان رئيسي فهذا تصرف غير سليم. عمومًا، حتى لا نتوسع أكثر، استخدام كلمة "جندري" لن يكون بسيطًا بهذا الشكل الذي البعض يتحدث عنه بل هو مرتبط بعدد كبير جدًا من المقالات، لذلك يجب أن نعي هذه النُقطة جيدًا، وأُكرر حول كلمة "عبور"، فهي لا تؤدي المعنى الأصح، كلمة "تحول" هي الأصح وذلك حسب المعنى بالتحول من ذكر إلى إنثى أو العكس، كلمة عبور يتم استخدامها من الطرف الأول المؤيد، وبحجة الحيادية التي لا أعلم ما علاقتها بهذه الكلمة تحديدًا، كلمة "تحول" هي وصفًا للعملية أو التحول الذي تم وهي حيادية وموسوعية. عمومًا، آمل أن نتوافق حول الطلب. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 13:31، 5 مايو 2021 (ت ع م)

 تعليق::@فيصل: النقاش هنا حول هذا المصطلح تحديدا (وليس بخصوص التوحيد). فلا أرى سببا لذكرك موضوع التوحيد، فهو إن كان له لزوم (وهو سؤال قائم بحد ذاته) سيتم منطقيا بعد التمييز بين المفاهيم وليس قبله، فإن التوحيد لا يتم على اللفظ، بل على المفهوم. بعد هذا التوضيح، فإن تعليقاتي لم أقصد أن اشير فيها أن لدي شيء ضد إستخدام "نوع إجتماعي" ^{تم تعديل هذا التعليق بعد نشره اول مرة}.--ميسرة ^(نقاش) 08:57، 6 مايو 2021 (ت ع م)

@Uwe a:، النقاش هُنا حول المصطلح الذي سيتطلب بعد ذلك (عند الموافقة) توحيدها على جميع المقالات المُتعلقة. الموضوع هُنا ليس حول المُصطلح فقط، بل على التوحيد بعد ذلك. الموضوع مرتبط طبعًا. عمومًا، كما ذكرت، النقحرة في ظل وجود كلمات عربية أمر غير مفهوم. كما آمل أن يتم التوافق (كونه حتى لا أرى وجود توافق بين المُشاركين)، أتمنى وجود توافق على هذا الطلب الذي أخذ وقتًا طويلاً، ويجب أن نضع حوله خلاصة مُناسبة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 15:28، 6 مايو 2021 (ت ع م)

@فيصل: برأيي المتواضع، إجراءيا، فإن الخلاصة المناسبة أن طلب كهذا لا حاجة لتدخل الإداريين فيه، وبالتالي وجوده هنا في المقام الأول خاطئ، لأنه نقاش حول المفهوم، ولا حرب تحريرية حوله، بل نقاش مفاهيمي من الصحي أن يأخذ وقته بل حتى أن يُنقل إلى ما شاء الله على يد المحررين، ويمكن بل يجب نقاشه في صفحة المقال نفسه، ولا داعي لأن يمثل عبئا إداريا لتشعر أنك مضطر لإنهاءه بقرار هنا. كما أنك جزء من النقاش وكما تعلم أنه من أساسيات السلوك الإداري أن بتعامل إداري مُحايد في النقاش بجوانب غلقه؛ وبالتالي لا داعي لأن يكون كونه أخذ وقتا طويلا وشعورك بضرورة وضع خلاصة له جزء من مداخلتك هنا إلا إن كنت ترتدي قبعة الإداري، فأظنك مشارك في النقاش كمحرر لا كإداري. الشق الإجرائي الثاني، يتعلق بالتوحيد. كما أسلفت، التوحيد ليس مقدسا، وهو هدف طويل الأمد، ولكن الأهم أنك لو سمحت للمفاهيم بالتمايز والخروج من ابهام اللغة وخطأ التسمية أو اختلاطها على الأقل قبل وضع عثرة التوحيد لكان أجدى. أما بخصوص التسمية فإن الآراء حول شق "العبور أم التحول" وشق "جنسي أم جندري\نوع اجتماعي" وشق "جندر أم نوع إجتماعي" يمكن تشريحها عبر إدارة النقاش والمفاضلة بينها والثبت منها والتوافق عليها. أما بخصوص الشقوق الثلاثة تلك، فعلما باني لست متخصصا ولا خبير، فرأيي أو تفضيلي لن يجاوز تفضيل الدارسين للموضوع، والذين يستخدمون في نصوصهم بشكل تبادلي طوال الوقت كلا المصطلحين جندر ونوع اجتماعي، مرة الأول والثاني بين أقواس ومرة الثاني والأول بين أقواس، أو يتحدثون مثلا عن "مفهوم الجندر" وبعدها بعدة أسطر عن "إدماج النوع الإجتماعي" في مقابل جمال جنوسة واستجناس كلفظة ووقعها على الأذن الذي يؤدي المعنى سريعا علما بأن ثلاثتهم أو أربعتهم صحيحة بمعنى أنها استخدمت وتستخدم لترجمة Gender ولا أخطيء أي منها. ثم أن الحديث لا يدور عن الجنس الحيوي وبالتالي فإن استخدام كلمة تحول أو عبور *جنسي* ستظل مضللة ومبهمة مفاهيمياً ومحتاجة لمزيد من الشرح، فبالرغم من أنها مستخدمة "شعبيا" وأكاديميا أحيانا، إلا أنها في سياق التمييز بين المقالات ذات العلاقة هنا، فإن اختيارها كعنوان لن يجلب سوى الحيرة للقارئ (أو لي تحديدا)، اما بخصوص تحول وعبور، فإن فهمي أن المقصود من موضوع المقال هو الطيف الواسع جدا الواقع بين هويات استجناسية مختلفة والتنقل والعبور بينها، من عمل النساء والرجال بلباس رسمي موحد في وظائف ارتبطت بالمفهوم الإجتماعي للذكور حصراً أو النساء حصراً (*رجل شرطة*، *رجل إطفاء*، *سائق شاحنة*، ممرضة، ... الخ)، إنتقالا للمتحولين جنسيا عبر عمليات جراحية وحتى المفاهيم الخارجة عن ثناية\قطبية الجنس الحيوي الذكري والأنثوي. بالتالي، كلمة عبور وعابر أفضل برأيي لتغطية المفهوم، كما الصواريخ العابرة للقارات تتحرك في فضاءات جغرافية مختلفة، فإن الأشخاص العابرين للجنوسة يتحركون في فضاءات استجناسية متنوعة، وذلك بدرجات متفاوتة كما أسلفت، ولا يعني بالضرورة أنهم يتحولون (سواء مؤقتا أو بشكل دائم).--ميسرة ^(نقاش) 22:02، 9 مايو 2021 (ت ع م)

@Uwe a: أهلاً، بصراحة ميسرة أنا أقوم بتسمية الأمور بمسمياتها ولا أستخدم الدبلوماسية، أنت كعادتك في جميع نقاشاتك دائمًا تُريد أن تقف ضد كل ما هو "إداري"، ولا أعلم ما هو السبب بصراحة، هل هو بسبب خلافات سابقة مع أحد الإداريين؟ عمومًا هذا غير مهم لي شخصيًا. وظيفتي كإداري هي التعامل مع طلبات النقل، ووجودي كإداري في هذا الطلب ليس طرفًا رئيسيًا بل مُحاولاً لتقريب وجهات النظر، ووضع خلاصة مُناسبة، ولست مؤيدًا لأي عنوان مُحدد. ويبدو بأنك لا تعلم بأن لو هُناك طلب إداري مضت عليه فترة طويلة جدًا، فيحق لأي إداري التعامل معه حتى وإن كان مُشاركًا. عمومًا، أرجو أن تُركز حول طلب النقل والتوافق حوله بدلاً من توجيه الإداريين دائمًا، لأننا نعرف تمامًا ما نفعله، ووجودنا هُنا بسبب ثقة المُجتمع بنا، لذلك أرجو أن تتناقش حول طلب النقل نفسه، وتترك الجدال الذي لا طائل منه سوى إضاعة النقاش الأصلي، كما حدث الآن. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 07:36، 10 مايو 2021 (ت ع م)

لا أعرف ما المطلوب الآن؟ أأتجاوز الإتهامات الشخصية المقرونة بإعتراضات مشروعة على سلوكيات إدارية، واتهامك @فيصل: لي بأني أضيع النقاش وفي نفس الوقت تقحم رأيك الشخصي بدوافعي؟ سأعتبر إعتدال السلوك الإداري في مساحات اخرى وإنتهاء نقاش الشكاوى بصمت إداري على أنه الحل الذي اختاره فريق الإداريين للإصلاح، على علّاته (لا أرى، ولا أسمع ولا أتكلم) إلا أنه جاء بإسترداد لسلوك منطقي نسبيا للطلبات وأدعوك لإستخدام صفحة نقاشي إن كان لديك تصورات تجاه دوافعي، بدلا من حشرها هنا كونها "لا تهمك" وكونك إداري شاطر لا تضيع النقاش الأصلي!
هل يمكن للمنظمين للنقاش هنا التعامل مع طلب النقل وتقسيمه لمحاور\شقوق نقاش مناسبة وإدارية الرد عليها تفصيلات بالموافقة والإعتراض والتسبيب. هذا ما فعلت في القسم السابق، برجاء توضيح إن كان لديكم أسئلة على تعليقي (ولا دبلوماسية مطلوبة، ولكن القدرة على النقاش الحقيقي وحسب). أحيلكم إلى هذا المنشور لنقاش موازي تشارك فيه مهتمون\مختصون ومؤسسات منشغلة بأسئلة المفاهيم وترجمتها وإنتاج المعرفة بالعربية وأسئلة الترجمة، قراءة ممتعة.--ميسرة ^(نقاش) 08:34، 29 مايو 2021 (ت ع م)

@فيصل: « كلمة "تحول" هي الأصح وذلك حسب المعنى بالتحول من ذكر إلى إنثى أو العكس »

المشكلة أن هذا ليس معنى المصطلح.

بخصوص النقرحة، أتفهم رغبتكم في الابتعاد عنها ولا أمانع اقتراحكم. من حيث الخيارات الأخرى، مصطلح "تحول/عبور جنوسي" إيجابيته أنه قصير، لكن يبدو أنه غير مستعمل على الإطلاق، أي ربما سنكون أول من يستعمل هذا المصطلح. "تحول/عبور نوع اجتماعي" (ربما بدون أل التعريف لكي نتجنب مشكلة مثل "تغيير الجنس"؟) مستعمل إلى حد ما، لكن كلمة تحول قد تسبب لبس حيث يفهم المصطلح لفظيًا بمعنى تحويل/تغيير النوع قانونيًا. ليس لدي تفضيل شديد بين "جنوسي" و"نوع اجتماعي"، طالما ابتعدنا عن كلمتي تحول وتغيير.

أما بخصوص "متحول جنسي"، هذا يقتصر على الرجال رغم أن المقالة عن الجميع، وبما إن المقالة مرتبطة بالنوع الاجتماعي من المهم غير اللبس في الضمائر والنوع.

--الزرقاء (نقاش) 19:58، 5 مايو 2021 (ت ع م)

متحول جنسي لا تنطبق فقط على الرجال، فهو اسم جنس. يعني لو قلنا الثديي مثلاً وهو واحد الثدييات، فهذا يعني أنه قد كون ذكراً وقد يكون أنثى. Michel Bakni (نقاش) 09:01، 17 مايو 2021 (ت ع م)

لست خبيرة في النحو على الإطلاق فأعذرني إذا أخطأت، لكن أليست كلمة "طالبة" أيضًا قد تأتي كاسم جنس لكن تقتصر على النساء؟ ومثلها كلمة "طالب" أيضًا تقتصر على الرجال؟ أعلم أن البعض يرى أن لا بأس في مخاطبة والتحدث عن المرأة بكلمات وأساليب للمذكر، لكن هذا أمر لا يتفق عليه الجميع، ولم أرى سببًا لاستعمال لفظ مشكوك فيه عندما لدينا كلمة أخرى مناسبة. حتى أسلوب "أنظر أيضًا" داخل المقالات أمر للمذكر، فلا داعي للمزيد من هذه الألفاظ برأيي. --الزرقاء (نقاش) 22:12، 18 مايو 2021 (ت ع م)

يُنفَّذ....--فيصل ^{(راسلني)} 00:42، 5 مايو 2021 (ت ع م)

رد الإداري: خلاصة: لم يتم لا توافق حول النقل، لذلك اقترح أن يتم فتح "نقاش مُطول" في ميدان اللغويات حول قضية هذه الأسماء بالكامل، وجميع المقالات المُتعلقة. لأن الآن كما نرى هُناك عدة مقالات مُتعلقة، وعدة مصطلحات، يجب أن يتم النظر بها وذلك عن طريق "نقاش مُتكامل" في ميدان اللغويات ثم بعدها سنقوم بتصحيح جميع المُسميات والأسماء وفقًا للنقاش هُناك. تحياتي لكم.--فيصل ^{(راسلني)} 19:23، 3 يونيو 2021 (ت ع م)

---