نقاش:جورجا ملوني

عنوان المقالة

مرحبًا @صالح: ما رأيك في نقل المقالة مُجددًا لعنوان «جيورجيا ميلوني»؟ صحيحٌ أنّ الاسم يُنطَق «جورجا ميلوني» أو «جورجا مِلوني»، لكنّ أغلبَ المصادر العربيّة والمُعرَّبة استعملت الاسم «جيورجيا ميلوني» كما يُكتب في اللّغة الإيطاليّة ويبدو لي أنّه الأكثر شيوعًا. تحيّاتي --Ala Ef (نقاش) 15:29، 28 سبتمبر 2022 (ت ع م)

الخاطئ مراحب ◀ Ala Ef، تسببت ويكيبيديا العربية بنشر لفظ جيورجيا ميلوني في المصادر العربية، حيث الذي أنشأ المقالة أول مرة، وضع لفظ الاسم كما اعتقد دون أن يبحث عن اللفظ الإيطالي للاسم، أو حتى الإنجليزي وهو بالمناسبة ليس اسمها، بل اسمها جورجا، وبعض المصادر العربية حاولت تصحيح ذلك الخطأ باعتماد جورجيا، وملوني بكسر الميم وليس مدها بالياء مثله مثل برلسكوني وليس بيرلوسكوني كما يبدو للوهلة الأولى، لذا هو الآخر كان يحتاج إلى ضبط. تحياتي. -- صالح (نقاش) 16:23، 28 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: كتابة الاسم بطريقة «جيورجيا ميلوني» ليس خاطئًا كونه عبارة عن نقحرة والنقحرة صحيحة عندَ كتابة الأسماء الأجنبيّة مثلما هو مذكورٌ في سياسة عناوين المقالات.

الحرف	الحرف المُقابل		الحرف	الحرف المُقابل
G	ج		M	م
I	ي		E	ي
O	و		L	ل
R	ر		O	و
G	ج		N	ن
I	ي		I	ي
A	ا
GIORGIA	جيورجيا		MELONI	ميلوني

سمعتُ النطق الإيطالي في بعض المقاطع على يوتيوب ووجدتُ أنّ هناك من ينطقها «جورجا» فعلًا وربما هو النطق الأصحّ لكن هناك من نطقها «جورجيا» أو حتى «جيورجيا»، حيثُ سمعتُ نوعًا من المدّ بين حرف الجيم والحرف الذي يليه في عددٍ من الفيديوهات.

ربما ساهمت ويكيبيديا في شهرة الاسم، لكنّ الصحف والجرائد العربيّة «الرائدة» لا تعتمدُ على الموسوعة دائمًا. وجدتُ مقالة نشرتها جريدة رويترز بنسختها العربيّة قبل ستّ سنوات ووردَ فيها الاسم بصيغة «جيورجيا ميلوني»، ونفس الشيء مع مقالة قديمة لقناة الجزيرة، وهناك أمثلة أخرى لقنوات وصُحف عربية أو ناطقة بالعربيّة كتبت اسم «جيورجيا ميلوني» – بالاعتماد على النقحرة غالبًا – قبل إنشاء المقالة في ويكيبيديا العربيّة بسنة وأكثر.

أجدُ استعمال لفظ «جورجا» قليلًا، وبما أنّ «جورجيا» أو «جيورجيا» لفظٌ صحيحٌ أيضًا فإنّي أميل لاعتماد الأخير كونه الأكثر شيوعًا. حين أبحثُ في محرّك جوجل عن "جورجا ملوني" يردُّ برسالة: «هل تقصد: جيورجيا ميلوني؟»، وحتى حين مطالعة نتائج «جورجا ملوني» تجدُ أغلبها مواقع سبام تنسخُ من ويكيبيديا مع نتيجةٍ من موقع المعرفة، وليس هناك أيّ قناة أو موقع عربي – أو ناطق بالعربيّة – اعتمدَ الاسم بالطريقة التي يلفظه بها الإيطاليون. --Ala Ef (نقاش) 22:27، 28 سبتمبر 2022 (ت ع م)

نلجأ للنقحرة حين ينعدم اللفظ الصحيح، بالتالي هو آخر الحلول، وليس أولها. أما اللفظان غير الدقيقتين، فقد حولا إلى المقالة، بالتالي لن يجد أحد مشكلة بالوصول إليها. والمسألة مثل عنونة مقالة خوسيه أنخيل سانشيز بـهوزيه آنهيل سانشيز باعتماد اللفظ الإنجليزي بدلًا من الإسباني، أو بيرلوسكوني اعتمادًا على النقحرة بدلًا من برلسكوني، وهذه ليست من السياسة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 23:21، 28 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: هل يُمكنك مساعدتي في الوصول للسياسة التي تنصّ على «اللجوء للنقحرة حين انعدام اللفظ الصحيح» وأنها «آخر الحلول». وجدتُ سياسة واحدة بخصوص تسميّة عناوين المقالات والتي تؤكّد مرارًا وتكرارًا على قاعدة الشيوع لو كانت كلّ الأسماء صحيحة، كما أنها لا تُفاضل بين النقحرة وكتابة الاسم كما يُنطَق، بل تحتكمُ للأكثر تداولًا في المصادر. --Ala Ef (نقاش) 18:24، 29 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، طلبات النقل حافلة بمثل هذه الحالة حيث لم يغلب اللفظ الخاطئ أو المنقحر أو الإنجليزي على اللفظ الأصيل للاسم، ولنا في مقالة يوسف ستالين خير مثال بعد أن استبعد جوزيف ستالين وهو اللفظ الإنجليزي الشائع للاسم، وإذا عدنا للنقحرة، وضعت السياسة مثالًا مفيدًا لضوابط النقحرة، نص على أن مفردة Thermometer إن نقحرت فهي تُعَرّب إلى ثِرْمُومِتْر، وليس ثيرموميتير. تحياتي. -- صالح (نقاش) 19:12، 29 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: طلبات النقل ليست سياسة في حد ذاتها بل هي ميدانٌ لتطبيق السياسة، كما أنّ أغلب الطلبات هناك تُنقل بعد نقاشٍ – كما نفعلُ هنا – وبالتالي لا يُمكن الاستشهاد بها على أنّها سياسة كونها شيءٌ موازي لهذا النقاش. انتبهتُ لمقالة يوسف ستالين ذات مرة لكنّي لم أرغب في طلب النقل لأنّ الاسم الحالي شائع أيضًا ومُعتمَد في عدد من المصادر العربيّة بما في ذلك مصادر قديمة وعليه فهو يُحقّق شرط الشيوع. أستطيع أن أُقدّم لك في المُقابل عشرات الأمثلة التي اعتمدنا فيها الاسم المنقحَر – ليس لأنّه منقحر بل لأنّه شائع – عوض الاسم كما ينطقه أهل اللغة، فهناك مثلًا اسمُ «غارسيا» الذي ينطقه الإسبان «غارثيا»، ونفس الشيء مع كلمة «هيرنانديز» التي ينطقونها «هيرنانديث»، ثم هناك الكلمات الروسيّة على غِرار [فيودور دوستويفسكي] التي تُنطَق بشكل مختلف عن الاسم العربي وغيرها من الكلمات. لا يهمّني صراحة إن كان اسم العلَم مُعرّبًا أو مُنقحرًا أو مكتوبًا كما يُلفَظ وتسمعه الأذن طالما أنّ كل الأسماء صحيحة، لكنّ الذي يهمّني هو اعتماد الشائع بين هذه الأسماء، وبالمناسبة فليست هناك ضوابط تُحدّد النقحرة والمثال في السياسة جاء بشكل اعتباطي لا غير، أما هي فتنصُّ بوضوح وبالخط العريض – وفي عدّة أماكن مختلفة – على ضرورة اتباع الشائع. إذا لم نصل لتوافق فإني منفتحٌ على طرحِ الموضوع في ميدان اللغويات مثلًا وسماع آراء المهتمّين. تحيّاتي مجددًا --Ala Ef (نقاش) 11:34، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، لا يمكن الاستشهاد بالنقحرة ضمن سياسة العنونة ثم وصف المثال الموضوع للنقحرة في السياسة بالاعتباطي، هذا أخذ بالأهواء من السياسات. ضوابط النقحرة لديك تستوجب نقحرة George إلى جيورجي عوضًا عن جورج، وBerlusconi إلى بيرلوسكوني عوضًا عن برسلكوني لكي يكون جيورجيا ميلوني مقابلًا لـ Giorgia Meloni. وحول غارسيا، اعتمدنا في ويكيبيديا اللفظ الإسباني لاسم غابرييل غارثيا ماركيث، رغم أن الشائع حتى اليوم هو غابرييل غارسيا ماركيز. تحياتي. -- صالح (نقاش) 12:23، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: وصفي للمثال بالاعتباطي جاءَ بسبب عدم وجود ضوابط للنقحرة لا أخذًا بالأهواء من السياسات. ربما الأخذ بالأهواء هو التركيز على المثال في السياسة وتفادي كل ما جاءت به حول الشيوع. ليست لديّ ولا لدى غيري ضوابط للنقحرة يا رجل، ونقاشي من البداية حول عنوان هذه المقالة ليس بسبب النقحرة ولا كتابة الاسم كما يُلفَظ ولا أيّ ضابط آخر بل بسبب مسألة الشيوع طالما كلّ الأسماء صحيحة. بخصوص مقالة غابرييل غارسيا ماركيز فالقول بأنّنا «اعتمدنا اسم غابرييل غارثيا ماركيث رغم أنّ الشائع هو الاسم الأول» مخالفٌ لما جاءت به سياسة العناوين حتمًا وسأفتحُ نقاشًا حول موضوع تلك المقالة مع المساهمين فيها والمهتمّين للوصول لاتفاق نهائي حول الاسم الذي يجبُ اعتماده. تحيّاتي --Ala Ef (نقاش) 12:37، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، للتوضيح، السياسة تنص على الأخذ بالشائع من مجموعة أسماء صحيحة. جيورجيا ليس اسمًا صحيحًا، بل إساءة نقحرة. وكذلك ميلوني، وغابرييل ماركيث هو الاسم الصحيح والشائع ليس صحيحًا مثله مثل جوزيف ستالين. لسنا مجبرين بنقحرات غريبة ولسنا ملزمين باللفظ الإنجليزي لأعلام غير إنجليز، مع الإشارة إلى أن الإنجليز يلفظون الاسم جورجا مِلوني. تحياتي. -- صالح (نقاش) 12:45، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: توقعتُ أن ينتقل النقاش للتشكيك في صحّة الأسماء فسطّرتُ في تعليقي فوق على عبارة «كلّ الأسماء صحيحة». القول بأنّ جيورجيا ليس اسمًا صحيحًا هو قولك أنت وهو مجرد رأي شخصي مثله مثل التعليل بأنّه «إساءة نقحرة». نحنُ في ويكيبيديا نبني على المراجِع لا هي من تبني علينا، وطالما أنّ أغلب المراجِع العربيّة والناطقة بالعربيّة إن لم أقل كلّها اعتمدت اسمَ «جيورجيا ميلوني» بدءًا من رويترز إلى بي بي سي ومرورًا بالحزيرة والعربيّة ومونت كارلو الدوليّة والقائمة تطول فكيفَ نقول عنها كلّها خاطئة والاسم الذي اعتمدتهُ الموسوعة – كما يُلفَظ – هو الصحيح؟ إن كنّا لسنا مجبَرين على اعتماد نقحرات «غريبة» – كما وصفَتها – أو اللفظ الإنجليزي (1) فلسنا مُجبَرين كذلك على كتابة الاسم كما ينطقه أصحاب البلد (2)، وبسببِ هذا التنوّع جاءت السياسة لتفصل بيننا [بين الخيار (1) و(2)] وتؤكّد على أنه يجبُ اعتماد الاسم الشائع. --Ala Ef (نقاش) 13:08، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، جيورجيا نقحرة عبثية، بالضبط كمن يعرب George إلى جيورجي بدلًا من جورج. لا فرق بين النقحرتين أبدًا. مثال النقحرة في السياسة واضح حول ضوابط النقحرة. أمّا قولك لسنا مجبرين على كتابة الاسم كما ينطقه أصحاب البلد فهو قول غير موسوعي. تحياتي. -- صالح (نقاش) 13:25، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: القول بأنّ جيورجيا نقحرة «عبثيّة» هو مبالَغة وهو ضربٌ في مئات المصادر التي نعتمدُ عليها في الموسوعة في صياغة مقالاتها. إن كان مثالُ السياسة واضحٌ حول ضوابط النقحرة – مع أنّ ليس لها ضوابط محدّدة ومرسومة في الأساس مثلما هو الأمر مع سماع اللفظ ومحاولة كتابته! –فهي أوضح حول اعتماد الاسم الشائع والأكثر تداولًا بين المصادر. أعود لأُكرّر أننا لسنا مُجبَرين على كتابة الاسم كما يُنطَق، ولسنا مجبرين في الوقت ذاته على اعتماد الاسم المنقحَر، بل يجبُ – بحسبِ السياسة مُجددًا – اعتماد الشائع. --Ala Ef (نقاش) 13:36، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، طلبت في البداية بالأخذ بالاسم المنقحر، ثم حين وجدت أن السياسة تقول عكس ما تريد بخصوص النقحرة، غيرت حجتك. بالمناسبة اعتمدنا مقراب بدلًا من تلسكوب رغم أن الأخير هو الشائع، مع الإشارة إلى أن تلسكوب اسم معرب صحيح، ووفقًا لضوابط نقحرة جيورجيا يجب أن لا يكون تلسكوب هو النقحرة المقابلة لـ Telescope، بل تيليسكوبي. لا مكان للشيوع حين يكون الاسم خاطئًا. تحياتي. -- صالح (نقاش) 13:51، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: طبعًا ما تقوله ليس صحيحًا وهو مجرد محاولة تقويلي أشياء لم أقلها. كلّ من سيُطالع هذا النقاش سيعرف هذا لأني من البداية وأنا أقول وأُكرّر أن سبب رغبتي في اعتماد كلمة «جيورجيا ميلوني» هو الشيوع ووجودها في كلّ المصادر ثمّ إنّ السياسة لم تقل العكس أبدًا. أنتَ تُحاول تجزئة صفحة السياسة لا غير، وبدل التركيز عليها كاملها كما جاءت؛ تُركّز على المثال (الذي هو مجرد مثال كما يُشير لذلك اسمه!) في حين تتجاهلُ كلّ العبارات والفقرات التي تتحدثُ عن الشيوع.

بخصوص الأمثلة التي تذكرها، فهي مجرد أمثلة جانبيّة ومتى كنّا في الموسوعة نعتمد على الأمثلة ونترك السياسة الأمّ؟ أرجو ألّا تُشتّت النقاش بالحديث عنها لأنّ كل مقالة تختلفُ في جوهرها عن الأخرى، بحيثُ أنّ أسماء العلَم لا تحكمها نفس الضوابط التي تحكمُ الأسماء العلميّة والاكتشافات وغيرها وهذا مذكورٌ بشكل أو بآخر في السياسة أيضًا، ثمّ إن أسلوب الماذاعنيّة هذا مفضوح ويُمكنني اللجوء له عبر ذكرِ عشرات إن لم يكن مئات الأمثلة التي عوضّنا فيها حرفي الـ «E» والـ «I» في الاسم الأصلي بألف ممدودة أو ياء، لكني لا أفعل للحفاظ على منحى النقاش.

أُخبركَ أنّه لا تُوجَد ضوابط معيّنة ومحددة للنقحرة، لكنكّ ماذا تفعل؟ تبحثُ عن أمثلة محدّدة ومختَارة وتصوغُ بناءً عليها ضوابط وهميّة للنقحرة وهذا ليس بالأسلوب الصحيح طبعًا، ثمّ تملأُ النقاش بآراء شخصيّة لك لا علاقة لها بالموسوعيّة مثل محاولة التشكيك في صحّة الاسم المُقترَح والقول بأنّه خاطئ؛ لكن بناءً على ماذا مُجددًا؟ بناءً على أمثلة صُغتَ بها ضوابط وهميّة لا وجودَ لها في أيّ مرجع أو مصدر! --Ala Ef (نقاش) 14:21، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، صندوق النقحرة أعلاه الذي كتبته بيدك يوضح كيف صيغ الاسم المقترح الذي تريد النقل إليه، وهو بالضبط كمن يريد نقل جورج إلى جيورجي لأنه استخدم الياء حرفا عند نقحرة George. هذا نقاش لا طائل منه في محاولة لاستخدام نقحرة غريبة بدلًا من اسم الشخصية الأصلي. تحياتي. -- صالح (نقاش) 14:28، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: أخطأتَ مُجددًا. حينما استفسرتُ عن نقل المقالة لعنوان «جيورجيا ميلوني» بسبب الشيوع، قلتَ أنّ الموسوعة هي من ساهمت في شيوع العنوان الجديد، فضربتُ لكَ أمثلة عن أنّ العنوان مُستخدَم في مقالات كُتبت قبل سنوات من ظهور المقالة العربيّة، ووضحّتُ لك عبر الجدول كيف صاغت تلك المصادر هذا الاسم وكيف أنّه ليس خاطئًا لنفي الجملة التي ذكرتَ بها أنّ «اللفظ خاطئ» دون دليل ولا مرجِع فيما يُشبه الرأي الشخصي.

وللمرة الثانيّة: أنا لا أُحاول عبر هذا النقاش استخدامَ «نقحرة غريبة»، بل أميلُ لاعتماد الاسم الذي اعتمدته النسبة الكُبرى من المراجع والمصادر كوننا في الموسوعة نبني عليها. أرجو أن تتركَ وجهات نظرك الشخصيّة بعيدًا عن النقاش فالقول بأنّ النقحرة غريبة رأيك، والقول بأنّ النقحرة المُقترَحة خاطئة هو رأي خاصٌّ بكَ أيضًا، فحينَ طالبتك بمصادر عن هذه الآراء صُغتَ لي ضوابط وهميّة بناءً على أمثلة مختارَة وهذه الطريقة العكسيّة ليست صحيحة أبدًا، فالقاعدة هي من تبني المثال لا المثال من يصوغُ القاعدة. أخيرًا لا يُمكن الاعتماد على الآراء الشخصيّة في نقاش موسوعي.

استمرار النقاش بهذه الطريقة لن يُوصلنا لشيء. سأُحاول سماع آراء مستخدمين آخرين مهتمّين بمجال اللغويّات. تحيّاتي --Ala Ef (نقاش) 14:47، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، رمي التهم لن يقوي حجتك ولن يجعل من جيورجيا اسمًا صحيحًا. تحياتي. -- صالح (نقاش) 15:02، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

مرحبًا @صالح: أيُّ تهم تحديدًا؟ هل القول بأنّ حُججك مجرد آراء شخصيّة تهمة أو رميٌ لها؟ لا أعتقد ذلك صراحة طالما لم تُعزّز ما تقول بمراجع وطالما تحومُ حول موضوع النقحرة ولا تدخلُ فيه طولًا وعرضًا.

أنا منفتحٌ حول نتائج النقاش كيف ما كانت، ففي النهاية يظلُّ العنوان مجرّد عنوان، ولو اتفقَ المجتمَع في ميدان اللغويات – أو هنا حسبَ المكان الذي سنستمرّ فيه – على العنوان الحالي فسأقبلُ به حتمًا ولو اتفقوا على «جيورجيا ميلوني» فسيكون وستُصبح الكلمة صحيحة – وهي كذلك طبعًا بحسبِ القواعد وبحسبِ عشرات المصادر – بغض النظر عن رأيك الشخصي حولها. طاب يومك --Ala Ef (نقاش) 15:37، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

مراحب ◀ Ala Ef، لستُ أنا من عرب George إلى جورج بدلًا من جيورجي، ولم أفرض على الإيطاليين أن ينطقوا الاسم جورجا بدلًا من جيورجيا. طاب يومك. -- صالح (نقاش) 15:41، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: في المُقابل فلستُ أنا من ألزمَ كل الصُحف والمواقع العربيّة وغيرها من المصادر باعتمادِ اسم «جيورجيا ميلوني» بدلًا من الاسم الأصحّ كما تفترض، ولستُ من سيُخالِف كلّ المراجع والسياسة التي تتحدث عن الشيوع في حالة تعدّد الأسماء الصحيحة من أجل رأي شخصي مبني على مثال واحد. شكرًا لك --Ala Ef (نقاش) 15:50، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

أهلًا ◀ Ala Ef، لا قيمة لشيوع خاطئ. الشيوع في السياسة جار على الأسماء الصحيحة أمّا جيورجيا فقد أخذ حظه الآني بسبب الترجمة الآية لجوجل وبسبب ويكيبيديا العربية، ولو كان اسم المقالة قبل فوز جورجا ملوني بلفظه الإيطالي لاعتمدت وسائل الإعلام العربية اللفظ الإيطالي. أمّا اتهامك إياي بمخالفة السياسة فأمر مضحك، خاصة وقد أظهر النقاش أنك غير مطلع على خلفيات هذه الحالات من المقالات التي تنتهي باعتماد اللفظ الأصيل وليس أسماء الترجمة الآلية حتى وإن كانت ذات شهرة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 16:06، 30 سبتمبر 2022 (ت ع م)

@صالح: تتفادى الجواب الذي بإمكانه إنهاء النقاش وهو: خاطئ بسبب ماذا؟ القول بأنّ الكلمة خطأ هو رأيك فحسب ما لم تُقدّم دليلًا أو مرجعًا حقيقيًا يُؤكّد ذلك. دليلك المبني على كلمة «George» – أو على كلمات أخرى – مجرد مثال وقدّمتُ ويُمكنني تقديم المزيد من الأمثلة الأخرى التي اعتمدنا فيها اللفظ الشائع حتى لو كان منقحرًا بدل اللفظ كما يُسمَع، لأنّ مسألة الشيوع هي من تحكم بين الألفاظ الصحيحة.

ردودك مبنيّة على تحليلات وآراء خاصّة بك، ومنها القول هذه المرّة بأنّ ترجمة جوجل الآليّة (وويكيبيديا) هي من ساههت في شهرة الكلمة العربيّة مع أنّ القنوات التي استعملت هذا اللفظ قبل ظهور المقالة العربيّة على الموسوعة موثوقة ولها فرق تحرير ومراسلين مِن وفي كلّ منطقة، ولا أعتقدُ أنها ستعتمدَ على ترجمة جوجل العمياء! أرجو أن تطّلع على الخورازميات التي يتبعها جوجل للترجمة (كمثال كونه الأشهر)، فتلك الخورازميات تبني ترجماتها على البيانات التي تزحفُ عليها، وهو ما يعني أن المصادر والمراجِع من تُزوّدها (وتُزوّد الموسوعة أيضًا!) بمُقابل الكلمات لا العكس.

أخيرًا إن كانت هناك مقالات قد انتهت باعتماد اللفظ الأصيل، فهناك مقالات مُقابلة انتهت باعتمادِ اللفظ المنقحر، ولا يُمكنك أساسًا البناء على حالات كهذه بل هي من تُبنَى على السياسة. تحيّاتي --Ala Ef (نقاش) 01:29، 1 أكتوبر 2022 (ت ع م)