نقاش:الحروب الإسلامية البيزنطية/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

النقل إلى الحروب العربية البيزنطية

ما رأيكم في نقل المقالة من "الحروب الإسلامية البيزنطية" إلي "الحروب العربية البيزنطية" لأن المقالة كانت تحت هذا الإسم حتي نقلها السيف_ذو_الوشاح إلي الإسم الأخير لكن هذا ليس نقلاً موفقاً لأن سلسلة الحروب كانت بين العرب والبيزنطينيين وأيضاً كان في بداية الفتوحات الإسلامية لذا يكون العرب المسلمين هم الفاعلين وليس المسلمين لأن شمال أفريقيا وبلاد الفارس وباقي الأراضي لم تكن مفتوحة بالإسلام قبل فتوحاتهم ,وأيضاً نتائج البحث كان 14,200 عن "الحروب%20العربية%20البيزنطية" الحروب العربية البيزنطية و 1,380 نتيجة بحث عن "الحروب%20الإسلامية%20البيزنطية" الحروب الإسلامية البيزنطية بالإضافة إلي إن جميع الويكيبيديات المرتبطة عناوينها تعني الحروب العربية البيزنطية --Mohammedbas (نقاش) 19:56، 1 نوفمبر 2013 (ت ع م)

أرى أن التسمية الحالية أفضل. صحيح أن العنصر العربي كان الغالب في الجيوش الإسلامية بهذه الفترة، لكن ليس بالمطلق، فالأعراق الأخرى كانت موجودة دائماً. كما أن هذه التسمية أكثر انتشاراً، فلا أحد مثلاً يمكن أن يشير إلى الخلافة الأموية أو الراشدة - اللتين خاضتا هذه الحروب - باسم "الخلافة العربية" أو "الدولة العربية"، بل هي تعرف بالدولة الإسلامية، وقد خاضت حروبها هذه باسم الإسلام لا بشيء آخر --عباد (نقاش) 23:35، 1 نوفمبر 2013 (ت ع م).

الخلفاء الراشدون والخلفاء الأمويون إمبراطوريتان عربيتان لذا أري إن تسمية "الحروب العربية البيزنطية" هي الأفضل , لأن بعد وفاة الرسول وبداية نشر الإسلام كان العرب هم ينشرون الفتوحات الإسلامية , مثلاً معركة اليرموك (ضمن سلسلة الحروب) هل كان مع العرب شعب أخر ضد البيزنطينيين --Mohammedbas (نقاش) 10:57، 2 نوفمبر 2013 (ت ع م)

لا أنا ضد نقلها. العرب نفسهم في العهد الراشدي كانوا يعتبرون أنفسهم "مُسلمون" دون النظر للعرقيَّة. مُصطلح "الحروب العربيَّة البيزنطيَّة" صيغ في زمن النزعات القوميَّة مُنذ أن أخذت الدول العربيَّة تستقل عن أوروبَّا، وبعدما ظهر التيَّار العروبي بكامل قوَّته زمن جمال عبد الناصر والجمهوريَّة العربيَّة المُتحدة. لكن تاريخيًّا حرب الروم كانت حربًا باسم الإسلام ولِنشر الإسلام والتخلّص من المُحرِّض الرئيسي على الحملات الصليبيَّة على المشرق، ولم تكن حربًا بين عرقيتين. العرب حاربوا الروم، ثمَّ حمل التُرك الراية مُمثلين بالسلاجقة ومن ثُمَّ العُثمانيين. لا أعتقد أنَّ هُناك حاجة لفصل المقالة إلى "حروب العرب والبيزنطيين" و"حروب التُرك والبيزنطيين"، فهي ترسيخ لِفكرة لم تكن موجودة في ذلك الزمن--باسم^{راسلني (☎)}--: 06:30، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

ضد وبشدة. كما قال الأخ باسم، لم تكن هذه الحروب أبداً باسم العروبة بل باسم الإسلام الذي جمع العرب والعجم، ثم إن الجيوش لم تكن عربيةً بالكامل، لذلك إنه من الخطأ تسميتها أي اسم غير الحروب الإسلامية البيزنطية. --عميد (نقاش) 09:47، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

@باسم، عميد، هناك فرق بين سلسلتي الحروب ف"الحروب السلجوقية البيزنطية" هي سلسلة حروب لتستأنف فتوحات المسلمين في "الحروب العربية البيزنطية" التي بدأها الراشدين والأمويين والعباسيين، ويجب نقل المقالة إلى العنوان المقترح لأن مقالة بمنظورها الحالي تتحدث عن "الحروب العربية البيزطية" فقط لذا عيب أن تكون بالعنوان الحالي، ويمكن بعد ذلك تخصيص عنوان "الحروب الإسلامية البيزنطية" (كجزء من مقالة فتوحات إسلامية) لتتحدث عن جميع معارك المسلمين ضد البيزنطينيين والتي تشمل المعارك العربية والسلجوقية والأخيرة العثمانية التي قضت على البيزنطينيين، بالمناسبة لماذا لا توجد مقالة عن الحروب السلجوقية البيزنطية ، بالنسبة للعروبة فهي لا علاقه لها بالموضوع --Mohammedbas (نقاش) 10:46، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

تخيل نفسك في ساحة الحرب بين الطرفين وسألتهم: من أنتم؟ ماذا تعتقد أن الجواب سيكون؟ هل سيجيبوك نحن العرب أم المسلمون؟ أعتقد أن هذا سيكون كافياً لحسم المسألة وبإمكانك إضافة الحروب السلجوقية والعثمانية وجمعها جميعاً في مقالة واحدة. لكنني أرفض رفضاً تاماً تقديم العرق على الدين في تسمية الأمور المتعلقة في ذلك الحين. --عميد (نقاش) 11:05، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

دعنا نبتعد عن التخيل أعتقد سوف يقولون أنهم عرب ولكن إذا سألتهم عن دينهم فسيقولون إنه مسلمون، المقالة يجب أن أن تنقل إلى العنوان المقترح (لاحظ إن جميع مقالات الويكييات المرتبطة عناوينها تعني إما "الحروب العربية البيزنطينية" أو "الحروب البيزنطينية العربية") أما عنوان "الحروب الإسلامية البيزنطية" فإمكان تخصيصها لتتحدث عن جميع معارك المسلمين ضد البيزنطينيين كما قلت في الأعلى ، ولأن الدمج غير ممكن فلكل حروب لها عدة معارك ولكل معركة مقالاتها المستقلة والتي حجمها كبير (بعضها)، بالنسبة للمقالات فهناك مقالة عن الحروب العثمانية البيزنطية هنا أما حروب السلاجقة والبيزنطينيين فإمكاني إنشاء مقالة بذرة عنها، بالنسبة للحروب العربية البيزنطينية فلو تلاحظ إن لكل معركة كمعركة اليرموك و ذات الصواري و فتح القدس و فتح مصر، قد تساوي حجمها حجم المقالات المختارة والجيدة فما بالك بالمقالة نفسها أو مقالات الحروب الأخري إذا طورت --Mohammedbas (نقاش) 11:57، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

حروب السلاجقة والعُثمانيين مع الروم كانت استمرارًا لحروب العرب، وكُلُّها تتمحور حول هدفٍ واحد لم يتمكن السابقون من تحقيقه، ألا وهو: ضم بلاد الروم إلى الدولة الإسلاميَّة والقضاء على الخطر الذي يُهدد ديار المُسلمين عبر التحريض بشن حملات صليبيَّة بين الحين والآخر وفتح القسطنطينيَّة وتحقيق بِشارة الرسول ﷺ، إلى جانب الأهداف الأُخرى: الإقتصاديَّة بالمقام الأوَّل، والإستراتيجيَّة، والديمغرافيَّة...إلخ. يعني بالمختصر كانوا يهدفون لذات أهداف الفاتحين العرب الأوائل مُنذ زمن عُمر وعُثمان وعليّ ومُعاوية ولم تُشكّل حروبهم انحرافًا عن ذلك المسار، إلَّا من ناحية الشدَّة رُبَّما، فالسلاجقة رُبَّما تعاملوا مع الروم بقسوة عندما هزموهم في أكثر من موقعة، عكس الفاتحين العرب الأوائل الذين كانوا رحومين (لأنَّهم أدركوا الإسلام الصافي الحقيقي). حروب الروم لا يُمكن فصلها بين الأعراق لهذه الأسباب، وكذلك حروب الصليبيين، على العكس مثلًا من الحروب العُثمانيَّة الأوروبيَّة، فقد كانت الدولة العُثمانيَّة هي أوَّل دولة إسلاميَّة توغَّل جيشها في البلاد الأوروبيَّة الشرقيَّة ونشأت بينها وبين الأوروبيين سلسلة حروب جديدة، ونفس الأمر ينطبق على حروبها مع فارس، إذ نشأت بينها وبين الصفويين وغيرهم سلسلة معارك وحروب خاصَّة بتلك الدول وحدها فقط. أرجو أن تكون فكرتي قد وصلت يا محمَّد. بالنسبة للموسوعات الأُخرى فلسنا مُقيدين بها، ونحن أدرى بتاريخنا، وما أدراك إن كان من يُحرر يفهم تاريخنا بحق أم لا، أم أنَّه يقصد ترسيخ التفرقة حتّى--باسم^{راسلني (☎)}--: 12:06، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

باسم، لماذا ترفض التسمية فهذة هي التسمية الصحيحة للمقالة والتي منظورها تتحدث عن الحروب العربية البيزنطية، بالنسبة للويكيات الأخرى فأنا أعلم إننا لا يجب أن نتبع مشاريع الويكي الأخرى ولكن عندما تكون الويكييات المرتبطة عناوينها تعني إما "الحروب العربية البيزنطينية" أو "الحروب البيزنطينية العربية" ولا واحدة منها عنوانها "الحروب الإسلامية البيزنطية" فهي تقف في ناحيتي وتؤكد إن العنوان حالي خاطئ، والعنوان لا يقصد ترسيخ التفرقة أو ما شابه --Mohammedbas (نقاش) 13:29، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

أسبابي أبديتها. المقالة مُهملة كالكثير من المقالات الأُخرى ولهذا لم يتم تطويرها بالشكل الصحيح ولم تُذكر فيها حروب التُرك مع الروم. بالنسبة لباقي الويكيهات يكفيك أن تقوم واحدة بالنقل عن أُخرى ويسير غيرها على هذا النهج لِيستمر الخطأ مُتكررًا. المُشكلة عندما تُكرر موسوعة تعنيها هذه المقالة (موضوعها يُشكل جزءًا من تاريخها أو ثقافتها...إلخ) أو تلك الخطأ، وهذا ما لا يجب أن يحصل هُنا--باسم^{راسلني (☎)}--: 14:06، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

المقالة ليست مهملة أو خاطئة بل هي أنشئت أولاً تحت "حروب العرب والبيزنطيين" ثم نقلت إلى "الحرب العربية البيزنطية" ثم إلى "الحروب العربية البيزنطية" حتي نقلها الأخ السيف ذو الوشاح مؤخراً للعنوان الحالي، إي إن المحتوي صحيح وربطها للمقالات المرافه لها في المشاريع الأخرى صحيح --Mohammedbas (نقاش) 15:00، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

• اذا كنت تقصدانشاء مقالة لكل طرف علي حدى ( العرب - السلجوق - الاتراك - البربر .. الخ ) فلا بأس .. مع ضرورة انشاء مقالة مجمعة تحت اسم (الحروب الإسلامية البيزنطية)
  

اما بالنسبة لهذه المقالة بالنسبة لطلبك رأيي ضد .. عذرا هذه الحروب حينما قامت لم تكن تحمل هوية عربية بل اسلامية . كلمة «عرب» لغويا تطلق علي من اصولهم من الجزئرة العربية وهذه الحروب لم تكن عربية خالصة بل شارك فيها اعراق غير عربية وكتب التاريخ لم تستدل علي اعراق او هوية من حاربوا بل وصفتهم انهم مسلمون فقط . المقالة ايضا تحدثت عن فتح القسطنطينية والتي شارك بها اتراك وليسوا عرب .. لذلك وصف المقالة بانها حروب عربية - بيزنطية خطأ جسيم جدا والافضل فعلا ان تكون اسلامية بيزنطية لانه الاسم الاقرب الي الصواب. اما بخصوص النسخ الاخرى فهي تاريخيا غير صحيحة لان الغرب عموما يطلق لفظ Arabs وساد هذا الراي . عذرا نحن اصل هذه الاحداث ونحن الذي يجب ان نصحح هذا الخطأ التاريخي وليس العكس --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 15:21، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

هل من سبب أخر يجعلك تعترض علي الأمر غير العرق والدين، بالمناسبة لا تخلط بين حصار القسطنطينية في عهد معاوية بن أبي سفيان وفتح القسطنطينية في عهد محمد فاتح في الفترة العثمانية، وأيضاً هي ستكون بعد النقل (إن نفذ) كجزء من الفتوحات الإسلامية (وأيضاً طرف حروب العثمانيين والسلاجقة ضد البيزطين على حدة) وعنوان "الحروب الإسلامية البيزنطية" ستكون مخصصة لتشمل جميع معارك المسلمين ضد البيزنطينيين إنتهائاً بنهايتهم --Mohammedbas (نقاش) 16:06، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

إذًا إنشائها تحت ذلك العنوان كان خطأ أيضًا من الأساس للأسباب التي ذكرتها أنفًا--باسم^{راسلني (☎)}--: 16:12، 13 ديسمبر 2013 (ت ع م)

خطأ لأن العنوان تم نقله إلى الإسم الحالي والمضمون والويكيات الأخري لا تشير إلى حروب إسلامية بيزنطينية، وأصلاً إنشاء مقالة عن "الحروب الإسلامية البيزنطية" خاطئي لأنه لم تكن هكذا ولكن عند النقل إن نقذ سوف أحرر المقالة لتسرد جميع معارك المسلمين ضد بالبيزنطينيين والعكس وليس كحرب كان بينهما --Mohammedbas (نقاش) 13:10، 14 ديسمبر 2013 (ت ع م)

• ضد لأن الجيوش التي قادها العرب أحيانا والترك أحيانا لم تتكون من عرقية خالصة وطبعها وقاسمها المشترك كان الإسلام فالتسمية الحالية أدق--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 13:18، 16 ديسمبر 2013 (ت ع م)

@عبد المؤمن بالرجوع إلى مضمون المقالة وماتقوله الويكيات المرتبطة تعتبر التسمية ليست أدق، الرجاء الإنتباه إن المقالة تتحدث عن حروب العرب والبيزنطينيين (بداية نشر الإسلام إلى الخارج) وليس التي بعدها (السلاجقة والعثمانيين) --Mohammedbas (نقاش) 16:02، 16 ديسمبر 2013 (ت ع م)

• ضد كانت حروب توسع إسلامي. لم يكن الهدف منها التوسع العربي. إلغاء مسمى الإسلام من مقال "الحروب الإسلامية البيزنطية". لا يلغي دورة ابداً ولكن حتماً يشوه التاريخ. --فيصل العبدالله (نقاش) 07:12، 17 ديسمبر 2013 (ت ع م)

المقالة تحتاج إعادة صياغة كاملة يا محمَّد. لكن ليس لتكون مقصورة على العرب والروم فقط. تحتاج أن تُصاغ بأُسلوب يتناسب مع عنوانها وأن تضم معارك السلاجقة والعُثمانيين مع البيزنطيين، للأسباب المذكورة أنفًا. مفهوم القوميَّة لم يكن موجودًا كما نفهمه اليوم عند العرب في ذلك الزمن، فهؤلاء كانوا الجيل الأوَّل الذي أدرك الإسلام ومنهم من عرِف الرسول ﷺ شخصيًّا ونهل منه الأفكار السامية التي أتى بها الدين الجديد، وأبرزها نبذ العُنصريَّة والاختلاف بين المؤمنين، وهذا ما ساروا عليه بحسب كُل المصادر التي وصلتنا، وهو ما سار عليه باقي المُسلمون زمن الحرب تحديدًا، فلم يعتبروا أنفسهم شعبٌ آخر بل مُكملين للمسيرة السابقة--باسم^{راسلني (☎)}--: 08:39، 17 ديسمبر 2013 (ت ع م)

@فيصل،باسم، إفهموني جيداً لست أريد إلغاء إسم الإسلام من المقالة أو الأمر له علاقة بالعروبة، المقالة في البداية وقبل أن تنقل إلى العنوان الحالي كانت بعنوان "الحروب العربية البيزنطية" وكان المقصود بالمقالة أن تتحدث عن الحروب التي وقعت بين الإمبراطوريات العربية (الراشدة والأموية والعباسية) والبيزنطينيين فقط وأعتقد إنه عنوان مقصود به كي لا يكون العنوان "الحروب الراشدة\الأموية\العباسية البيزنطية"، وكما قلت يا باسم المقالة تحتاج لإعادة صياغة كاملة ليتناسب مع عنوانها ولتشمل جميع معارك المسلمين والبيزنطيين فلم نعيد صياغة المقالة بدلاً من نقلها إلى العنوان السابق لكي لا يضيع مجهود الأخوة السابقين ثم ننشيء مقالة "الحروب الإسلامية البيزنطية" من البداية --Mohammedbas (نقاش) 21:42، 17 ديسمبر 2013 (ت ع م)

اقتراح جديد

• أخي (باسم) أقترح نقل الصفحة إلي الحروب الإسلامية البيزنطية (629–1050) وهناك مقالة (بذرة) بإسم الحروب البيزنطية العثمانية أقترح نقلها أيضا إلي الحروب الإسلامية البيزنطية (1265–1479) اتمني ان توافقني الرأي -- هيثم السيد نقاش 23:34، 24 مارس 2015 (ت ع م)

شخصيًّا أُفضِّل أن تكون هذه مقالة جامعة، ويتم تخصيص مقالات أكثر تفصيلًا عن كُل حقبة، مثلًا: «الحُروب البيزنطيَّة الأُمويَّة» و«الحُروب البيزنطيَّة العبَّاسيَّة» و«الحُروب البيزنطيَّة الفاطميَّة». ما رأيكم؟--باسم^{راسلني (☎)}--: 06:19، 25 مارس 2015 (ت ع م)

(باسم) جميل ولكن كيف سيتم ربطها مع الانجليزية حسب فكرتك ؟؟؟-- هيثم السيد نقاش 18:53، 5 أبريل 2015 (ت ع م)

ليس بالضرورة أن تُربط مع مقالة من ذات العنوان، يُمكن ربطها مع نظيرتها إن وُجدت، وإن لم توجد لِتبق وحدها، رُبما يقوم أحدهم بترجمتها إلى لُغاتٍ أُخرى--باسم^{راسلني (☎)}--: 11:49، 7 أبريل 2015 (ت ع م)

فقرات باللغة الإنجليزية

أرجوا شد انتباه الإدارة بأن هنالك بعض الفقرات باللغة الإنجليزية في المقال.132.194.119.87 (نقاش) 17:24، 13 سبتمبر 2016 (ت ع م)