نقاش:أهل السنة والجماعة/أرشيف 3

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

→ أرشيف 2 |

أرشيف 3

| أرشيف 4 ←

نقاش ابتدأ في ويكيبيديا:مراجعة الزملاء/أهل السنة والجماعة

مرحبا @منصور الواقدي:، شكرا على تفاعلك، أنا أفضل دوما الدفع بالنقاش إلى صفحة نقاش المقال بدلا من صفحات التقييم، ولكن دعنا نكمل في هذا السياق. أتفق معك أن كلمات مثل "طائفة" و"فرقة" تعني "جزء" و"مجموعة" لغويا، ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة، بل عن طائفة دينية، قارن مثلا سلفيو كوستا، هم مجموعة من المسلمين الذي يجلسون في مقهى كوستا، بينما الإشارة إلى أنها طائفة دينية ضمن تقسيم معين وتمكين القارئ من إكتشاف المجموعات المجاورة لها، والمجموعات الفرعية فيها، وتموضع موضوع المقال بينهم هو المطلوب الاساسي، فمثلا تكون جملة مثل "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين وتمثل التيار الرئيسي في الإسلام اليوم"، مثال لجملة تفي بذلك، وهو مثال مستوحى من النسخة السابقة وهي أحد الأمثلة على اللمسة الويكيبيدية؛ بوصلة للتقسيم الذي يجعل موضوع هذه المقال جزء من كُل أكبر ويموضعها بينهم. ثم نأتي للتعريف، تعتقد كُل الفرق والطوائف والمجموعات بأنها تتبع النهج الصحيح، وإلا لما إختلفت، وبالتالي، يُعرِّف أهل السنة نفسهم أو يُعرَّف السنة بحسب علمائهم على أنهم "أهل الاتباع القائم على الإجماع ،المجتمعون عليه" وتدعيم ذلك ببضع مراجع لإستخدام ذلك التعريف عن الذات، أو "مجموعة المسلمين المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في أصول الاعتقاد وعلى اتباع السنة ولزوم جماعة المسلمين" وفي الحالتين فإن التعريف الذاتي هو إشارة لسبب الشرخ مع الطوائف الاخرى من وجهة نظر أولئك الذين كتبو بإسم هذه الطائفة أو أولئك الذي كتبو عنها من وجهة نظر أتباعها، وبذلك يكون التنوية "يُعرّف أهل السنة أنفسهم" مثالا للتنويه، حيث أن التعريف الذاتي للشيعة بحسب مقال صحفي وجدته في بحث سريع قد يكون "هم الذين يسلكون سنة الرسول و آله مأخوذة من عترته الطاهرة"، إذا مقارنة بتعريف السنة بأنهم "المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في اصول الإعتقاد وعلى اتباع ولزوم جماعة المسلمين" فإن التعريفين يتمسكان بالسنة، وأحدهما يتمسك "بالعترة الطاهرة" والآخر "بالجماعة" مثلا، وهذا بالضبط هو رسم الطائفة لحدودها مع الآخر، تماما كأي جماعة تتخيل حدودها الفكرية أو الجغرافية. فهذا التنويه مهم في كامل المقال، وليس في مثال المقدمة وحسب.

تتمسك الطوائف الإسلامية في معظمها على الأقل بمفهوم السنة والكتاب كمصادر للتشريع، وتختلف تلك الطوائف في تفسير ذلك التمسك أو بقية محدداته، بالتالي فإن تعريف السنة يصبح نظريا مهم للغاية في مقالات كل طائفة، ويجب إفراد مساحة مناسبة له، وموضعة مواقف الطائفة والتنويه لها بشكل مناسب، وبالتالي فإن نقصا في مقال سنة لا يجوز تعويضه في مقال عن طائفة، بل إن قالب:نقل قسم يجب أن يوضع فيه؛ وكما اسلفت واوضحت انت فإن المجموعات قبل لحظة التفرق ترى نفسها شيئا واحدا، وتتمايز في لحظة التفرق، وتدعي كل مجموعة انها تمثل "الأصل" بالذات في الإنقسامات الدينية، فهي على عكس الخلافات الفكرية المبنية على أفكار بشرية تتمسك غالبا بأصل إلهي وبالتالي تعتبره صحيح ومطلق وتختلف على فهمه، ولنا في الطوائف المسيحية أمثلة شتى، كون الطائفة السنية اكبر الطوائف، يجعل من المغري ان نقول أن الطائفة السنية هي الأصل، وان التسمية لم تظهر إلا بعد الخلاف للتمييز، مع إستمرار كونها الأصل، وهو أمر يتنافى مع اسس الموضوعية، في المقابل، لا يمكن أن نعتبر انه وقبل نقطة التفرق كان هناك "طائفة ثالثة" أو"طائفة صفر" منفصلة ومتمايزة عن من تفرق منها، بل الموسوعية تتطلب توضيح حدود الفرق، دون إغفال للماضي ولكن بالضرورة دون إستحواذ أيضا (نتحدث هنا عن التفرق وليس عن أشكال من الطوائف الجديدة أو المجددة)، والتمسك ب"الجماعة" هو إشارة واضحة وتعريف ذاتي واضح لمواقف لحظات الشرخ.

هذا المقال وبلا شك مقال صعب وشائك، حيث أنه وكونه الخط الرئيسي للفرق الإسلامية، فهو "غير مرئي" للكثيرين الواقعين في قلب الطائفة وبعيدين عن السماع أصلا عن وجود تنوع طائفي، فهو بالضرورة يجب أن لا يتحدث بخطاب المطلق، ولا يجوز أن يُعامل مقال "اهل السنة والجماعة" كرديف "للإسلام" حيث أن أهل كل طائفة يعتقدون ذلك، ويمكن ملاحظة ذلك بوضوح مثلا في قسم "التعريف بأهل السنة والجماعة" وغياب التنويه فيه، فبدلا من (على سبيل المثال ومن باب التبسيط) القول "يعتقد أهل السنة والجماعة بكذا وكذا" ومنه أنهم يمثلون الأصل وتمثل الفرق الأخرى الإنشقاقات (وهو كما أسلفت مطب من السهل جدا وقوع أي خط مهيمن فيه)او جمل من نوع "والفرق التي ظهرت في الأمة الإسلامية وانشقت عن منهج أهل السنة والجماعة سلكوا في الضلال مسالك الأمم السابقة،" ... هذا إعادة إنتاج لخطاب الطائفة بحذافيره في مقال ويكيبيدي! بالتالي، تخفيف مثل هذا التأثر في الكتابة يتم عبر التنويه بأن هذا يمثل خطاب كذا أو خطاب فلان.--ميسرة ^(نقاش) 09:47، 12 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @Uwe a: نقاش كهذا هو محل ترحيب، وأنا لم أغفل ملاحظاتك بل هناك بعض الاستفسارات بحاجة منك للإيضاح مسبقا حول التسمية والتعريف.

• المقالة تتحدث عن هذا العنوان بمفهومه العام قبل أن يكون لقبا لمسمى الفرقة التي أصبحت تحمل هذه التسمية، فلا يعقل حصر هذا المفهوم في مسمى الفرقة، لأن الصحابة قبل ظهور الفرق كانوا مجتمعين على السنة فلا يعقل أن يقال هم فرقة أو طائفة، إلا إذا جعلنا المقالة محصورة لمسمى الفرقة فهذا يختلف، وقد ذكرت هذا في صفحة المراجعة هنا فلا داعي لاعادته. والاستفسار هو: هل تقصد أن نجعل هذه التسمية محصورة لمسمى الفرقة التي صارت تعرف بهذه التسمية، أو أن تكون هذه التسمية شرحا للمفهوم العام منها مع شموله للفرقة كما هو في المقالة حاليا؟

• التعريف مهم في بداية المقالة، فإن قلنا: "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين" لاحظ هل نقول: "هم" أو نقول: "هي"؟ لو قلنا: "هم" فسيكون الكلام عن مجموعة أهل السنة والجماعة.. وإن قلنا: "هي" فسيكون الكلام عن الفرقة، ثم إن أردنا الفرقة واستعملنا لفظ: "طائفة" للحصول على تموضع المقال، فإن هذا اللفظ الكلي غير صالح للتعريف، لعدم انضباطه، فقولنا: هم طائفة دينية وأضفنا وصلة: طائفة (إسلام) ثم فتحنا هذه الوصلة لمقالة تتحدث عن الفرق الإسلامية، ورجعنا من حيث أتينا، أي: أننا بهذا نجعل لفظ: طائفة مرادف للفظ: "فرقة" وهذا غير صحيح؛ لأن التصنيف هو: عقيدة إسلامية وعلماء العقيدة يصنفونها على أنها فرقا لا طوائف، وضابطها: الافتراق عن الجماعة.

• كلمة فرقة لها دلالاتها الخاصة عند علماء أصول الدين، ومن ثم كانت مؤلفاتهم تدل على أن هذه اللفظة لذات معنى مقصود لا ينصرف إلى غيره، فيسمون مثلا: كتاب الفرق أو الفرق بين الفرق وهكذا، فاستعمال كلمة طائفة بديلا عن كلمة فرقة بحاجة إلى تدليل. ولورجعنا إلى كتب العلماء الذين كتبوا عن الفرق لوجدنا شرحا وافيا لسبب استعمال هذه اللفظة بالذت دون غيرها، والذي هو التفرق عن الجماعة في أصول الدين وكلياته..الخ

• إذا أردنا تعريف مجموعة دينية.. في كلامك أن هذه المجموعة هي: طائفة دينية، وهذا غير واضح بل هناك مصطلحات عند عند علماء أصول الدين هي التي نرجع إليها؛ لأنك أولا قلت: "ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة"، ثم إنك ترجع إلى التعريف اللغوي باستعمال كلمة: "طائفة"، وإلا فما المرجع الإصطلاحي الذي كان الاعتماد عليه؟. ثم إننا نقول مثلا: شافعية مالكية...الخ لأنواع مجموعات دينية، وهو لا يختلف عن التنويع في قولنا في النحاة: البصريون والكوفيون مثلا لأن هذا التنويع حتى وإن كان دينيا لايقصد منه المعنى الاصطلاحي للفرقة (الذي نحن بصدده)، أي: أن تحديد هذه المجموعات أنها دينية لا يفي بالغرض؛ لدخول المجموعات الفقهية مثلا فالتنويع حينئذ ليس فيه إفادة معنى التمايز، ولكن الفارق بين هذا وذاك هو أننا نقول مجموعة عقائدية وليس دينية، فإذا أردنا ذلك رجعنا إلى تصنيف عقيدة لا تصنيف دين، وبذلك نصل إلى التموضع الذي في كلامك.

• لو فرضنا أننا نريد من هذا العنوان أن يكون لقبا للفرقة فقط حسب ما فهمت من كلامك فهل نسميها طائفة ثم نجعل من هذه الطائفة فرقا أم ماذا؟ وهل تستعمل كلمة: طائفة مرادفة لكلمة: فرقة؟

• قبل استكمال الرد على الملاحظات يرجى منك الرد على هذه الاستفسارات التي جاءت ضمن تعليقاتك حتى أتمكن من العمل بموجبها، تحياتي.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 21:57، 15 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @منصورالواقدي:، لعل كل طائفة في كل ملة تقول "نحن الأصل والعقيدة الحق"؛ فإذا لا داعي للنقاش هل من المعقول أن تقول مقالة ويكيبيديا إن كانت هذه الطائفة هي الأصل وكل الآخرين إنشقاقات بدعية، أليس كذلك؟ يمكن ذلك في مواقع اخرى. هنا يمكن سرد التعريف الذاتي للطائفة بأنها الأصل وسوق الأسباب لهذا الإدعاء بشرط وجود التنويه والعزو المناسبين. هذا المقال عن جماعة من المسلمين، عرّفو نفسهم بتلك الهوية، و\أو عرفهم آخرون بتلك الهوية. بالتالي، لا داعي للأخذ والرد في إتجاه هل كان السابقون لتلك الهوية من أهل السنة والجماعة أم لا. أي نص في هذا الإتجاه لا يستقيم إلا بعزو واضح وصريح أن ذلك رؤية ومفهوم أهل السنة والجماعة. وإن كان علماء أهل السنة والجماعة قالو ان الفرقة يقصد بها التفرق عن الجماعة، ونحن الجماعة، فذلك كما أوضحت تعريف ذاتي يوجب التنويه إليه في ويكيبيديا. --ميسرة ^(نقاش) 10:38، 19 مايو 2018 (ت ع م)

لغة الخطابة والتوعية والنصح الديني

مرحبا، لغة المقال فيها عدة مشاكل كما اسلفت، أدناه إحدى الفقرات في قسم "التاريخ" تقول: «فكل الأنبياء والرسل على اختلاف مناهجهم مجتمعون ملة واحدة في توحيد الله والإيمان به وعبادته، ومناهج الأنبياء والرسل هي دليل الاهتداء إلى الحق، وفي نصوص القرآن دلالة على ما حدث في الأمم السابقة من تفرق واختلاف سببه تحكيم العقول فيما لا شأن لهم به، حتى وقعوا في الضلال حيث لم يحتكموا إلى مناهج الأنبياء فيما التبس عليهم من الأمور، قال الشهرستاني: «اعلم أن أول شبهة وقعت في الخليقة شبهة إبليس لعنه الله، ومصدرها استبداده بالرأي في مقابلة النص، واختياره الهوى في معارضة الأمر، واستكباره بالمادة التي خلق منها وهي النار على مادة آدم عليه السلام وهي الطين، وانشعبت من هذه الشبهة سبع شبهات وسارت في الخليقة وسرت في أذهان الناس حتى صارت مذاهب بدعة وضلالة، وتلك الشبهات مسطورة في شرح الأناجيل الأربعة: إنجيل لوقا ومارقوس ويوحنا ومتى، ومذكورة في التوراة متفرقة على شكل مناظرات بينه وبين الملائكة بعد الأمر بالسجود والامتناع منه». قال: ولا يجوز أن تعدو شبهات فرق الزيغ والكفر والضلال هذه الشبهات وإن اختلفت العبارات وتباينت الطرق فإنها بالنسبة إلى أنواع الضلالات كالبذور وترجع جملتها إلى إنكار الأمر بعد الاعتراف بالحق، وإلى الجنوح إلى الهوى في مقابلة النص. والذين عارضوا الرسل وجادلوهم كلهم نسجوا على منوال اللعين الأول في إظهار شبهاته، وحاصلها يرجع إلى دفع التكليف عن أنفسهم وجحد أصحاب الشرائع والتكاليف بأسرهم، والشبهات الواقعة في أمة كل نبي من بعده ناشئة من شبهات خصماء أول زمانه من الكفار والملحدين وأكثرها من المنافقين، والشبهات التي وقعت في آخر الزمان هي بعينها تلك الشبهات التي وقعت في أول الزمان، وكل الشبهات وما يحدث بسببها من الفتن والضلال والتفرق والاختلاف فهو من مسالك الشيطان الرجيم، قال الله تعالى: ﴿ولا تتبعوا خطوات الشيطان إنه لكم عدو مبين﴾.» وهي تصلح لأن تكون خطبة دينية لا فقرة في الموسوعة! وسأستخدمها كمثال لمشاكل في مجمل المقال، ناهيكم عن الأمثلة المذكورة سابقاً! بدءا من "فكل الأنبياء" من صاحب هذا الرأي؟ هل هو "أهل السنة والجماعة" ام اقتباس من كاتب؟ أم أنه مفهوم إيماني واضح للمؤمنين أم للمسلمين أم أنه كلام مرسل والسلام! ما الغاية من إستخدام النص القرآني للتدليل على الوقوع في الضلال عند عدم الإحتكام لمناهج الأنبياء؟ هل المقصود أن عدم إتباع السنة مثلا يؤدي للوقوع في الضلال؟ ما الغاية من وجود ذلك في المقالة؟ هل هذا التدليل من أقوال كاتب المقال؟ أم انه مقتبس من نص آخر؟ اقتباس الشهرستاني... ما قيمته؟ وأين ينتهي؟! وما قيمة كامل الفقرة! ولم هي موجودة في الموسوعة؟ ولماذا تعد جزءا من قسم "التاريخ"، هذه الفقرة تمثل أحد الأنماط الإشكالية في المقال. فلا تنويه ولا توضيح ولا بناء في فقرات طويلة ومليئة بالربط والإستنتاج التوعوي الخطابي لا الموسوعي! اتمنى النظر إلى كامل المقال والعمل على إزالة هذا النمط من الكتابة الغير مفهومة الغاية والتي لا تخدم الموسوعة وتستشهد بنصوص لغايات لا تتعلق بعرض توثيقي لمحتوى موسوعي بل تستخدمه لإعطاء شرعية للكلام في إطار خطاب ديني تبشيري، وهذا وببساطة، ليس مكانه الموسوعة.--ميسرة ^(نقاش) 21:19، 14 مايو 2018 (ت ع م)

نقاش ابتدأ في ويكيبيديا:مراجعة الزملاء/أهل السنة والجماعة

مرحبا @منصور الواقدي:، شكرا على تفاعلك، أنا أفضل دوما الدفع بالنقاش إلى صفحة نقاش المقال بدلا من صفحات التقييم، ولكن دعنا نكمل في هذا السياق. أتفق معك أن كلمات مثل "طائفة" و"فرقة" تعني "جزء" و"مجموعة" لغويا، ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة، بل عن طائفة دينية، قارن مثلا سلفيو كوستا، هم مجموعة من المسلمين الذي يجلسون في مقهى كوستا، بينما الإشارة إلى أنها طائفة دينية ضمن تقسيم معين وتمكين القارئ من إكتشاف المجموعات المجاورة لها، والمجموعات الفرعية فيها، وتموضع موضوع المقال بينهم هو المطلوب الاساسي، فمثلا تكون جملة مثل "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين وتمثل التيار الرئيسي في الإسلام اليوم"، مثال لجملة تفي بذلك، وهو مثال مستوحى من النسخة السابقة وهي أحد الأمثلة على اللمسة الويكيبيدية؛ بوصلة للتقسيم الذي يجعل موضوع هذه المقال جزء من كُل أكبر ويموضعها بينهم. ثم نأتي للتعريف، تعتقد كُل الفرق والطوائف والمجموعات بأنها تتبع النهج الصحيح، وإلا لما إختلفت، وبالتالي، يُعرِّف أهل السنة نفسهم أو يُعرَّف السنة بحسب علمائهم على أنهم "أهل الاتباع القائم على الإجماع ،المجتمعون عليه" وتدعيم ذلك ببضع مراجع لإستخدام ذلك التعريف عن الذات، أو "مجموعة المسلمين المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في أصول الاعتقاد وعلى اتباع السنة ولزوم جماعة المسلمين" وفي الحالتين فإن التعريف الذاتي هو إشارة لسبب الشرخ مع الطوائف الاخرى من وجهة نظر أولئك الذين كتبو بإسم هذه الطائفة أو أولئك الذي كتبو عنها من وجهة نظر أتباعها، وبذلك يكون التنوية "يُعرّف أهل السنة أنفسهم" مثالا للتنويه، حيث أن التعريف الذاتي للشيعة بحسب مقال صحفي وجدته في بحث سريع قد يكون "هم الذين يسلكون سنة الرسول و آله مأخوذة من عترته الطاهرة"، إذا مقارنة بتعريف السنة بأنهم "المجتمعين على السنة المتفقين على قول واحد في اصول الإعتقاد وعلى اتباع ولزوم جماعة المسلمين" فإن التعريفين يتمسكان بالسنة، وأحدهما يتمسك "بالعترة الطاهرة" والآخر "بالجماعة" مثلا، وهذا بالضبط هو رسم الطائفة لحدودها مع الآخر، تماما كأي جماعة تتخيل حدودها الفكرية أو الجغرافية. فهذا التنويه مهم في كامل المقال، وليس في مثال المقدمة وحسب.

تتمسك الطوائف الإسلامية في معظمها على الأقل بمفهوم السنة والكتاب كمصادر للتشريع، وتختلف تلك الطوائف في تفسير ذلك التمسك أو بقية محدداته، بالتالي فإن تعريف السنة يصبح نظريا مهم للغاية في مقالات كل طائفة، ويجب إفراد مساحة مناسبة له، وموضعة مواقف الطائفة والتنويه لها بشكل مناسب، وبالتالي فإن نقصا في مقال سنة لا يجوز تعويضه في مقال عن طائفة، بل إن قالب:نقل قسم يجب أن يوضع فيه؛ وكما اسلفت واوضحت انت فإن المجموعات قبل لحظة التفرق ترى نفسها شيئا واحدا، وتتمايز في لحظة التفرق، وتدعي كل مجموعة انها تمثل "الأصل" بالذات في الإنقسامات الدينية، فهي على عكس الخلافات الفكرية المبنية على أفكار بشرية تتمسك غالبا بأصل إلهي وبالتالي تعتبره صحيح ومطلق وتختلف على فهمه، ولنا في الطوائف المسيحية أمثلة شتى، كون الطائفة السنية اكبر الطوائف، يجعل من المغري ان نقول أن الطائفة السنية هي الأصل، وان التسمية لم تظهر إلا بعد الخلاف للتمييز، مع إستمرار كونها الأصل، وهو أمر يتنافى مع اسس الموضوعية، في المقابل، لا يمكن أن نعتبر انه وقبل نقطة التفرق كان هناك "طائفة ثالثة" أو"طائفة صفر" منفصلة ومتمايزة عن من تفرق منها، بل الموسوعية تتطلب توضيح حدود الفرق، دون إغفال للماضي ولكن بالضرورة دون إستحواذ أيضا (نتحدث هنا عن التفرق وليس عن أشكال من الطوائف الجديدة أو المجددة)، والتمسك ب"الجماعة" هو إشارة واضحة وتعريف ذاتي واضح لمواقف لحظات الشرخ.

هذا المقال وبلا شك مقال صعب وشائك، حيث أنه وكونه الخط الرئيسي للفرق الإسلامية، فهو "غير مرئي" للكثيرين الواقعين في قلب الطائفة وبعيدين عن السماع أصلا عن وجود تنوع طائفي، فهو بالضرورة يجب أن لا يتحدث بخطاب المطلق، ولا يجوز أن يُعامل مقال "اهل السنة والجماعة" كرديف "للإسلام" حيث أن أهل كل طائفة يعتقدون ذلك، ويمكن ملاحظة ذلك بوضوح مثلا في قسم "التعريف بأهل السنة والجماعة" وغياب التنويه فيه، فبدلا من (على سبيل المثال ومن باب التبسيط) القول "يعتقد أهل السنة والجماعة بكذا وكذا" ومنه أنهم يمثلون الأصل وتمثل الفرق الأخرى الإنشقاقات (وهو كما أسلفت مطب من السهل جدا وقوع أي خط مهيمن فيه)او جمل من نوع "والفرق التي ظهرت في الأمة الإسلامية وانشقت عن منهج أهل السنة والجماعة سلكوا في الضلال مسالك الأمم السابقة،" ... هذا إعادة إنتاج لخطاب الطائفة بحذافيره في مقال ويكيبيدي! بالتالي، تخفيف مثل هذا التأثر في الكتابة يتم عبر التنويه بأن هذا يمثل خطاب كذا أو خطاب فلان.--ميسرة ^(نقاش) 09:47، 12 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @Uwe a: نقاش كهذا هو محل ترحيب، وأنا لم أغفل ملاحظاتك بل هناك بعض الاستفسارات بحاجة منك للإيضاح مسبقا حول التسمية والتعريف.

• المقالة تتحدث عن هذا العنوان بمفهومه العام قبل أن يكون لقبا لمسمى الفرقة التي أصبحت تحمل هذه التسمية، فلا يعقل حصر هذا المفهوم في مسمى الفرقة، لأن الصحابة قبل ظهور الفرق كانوا مجتمعين على السنة فلا يعقل أن يقال هم فرقة أو طائفة، إلا إذا جعلنا المقالة محصورة لمسمى الفرقة فهذا يختلف، وقد ذكرت هذا في صفحة المراجعة هنا فلا داعي لاعادته. والاستفسار هو: هل تقصد أن نجعل هذه التسمية محصورة لمسمى الفرقة التي صارت تعرف بهذه التسمية، أو أن تكون هذه التسمية شرحا للمفهوم العام منها مع شموله للفرقة كما هو في المقالة حاليا؟

• التعريف مهم في بداية المقالة، فإن قلنا: "أهل السُّنَّة والجماعة هي أكبر طوائف المسلمين" لاحظ هل نقول: "هم" أو نقول: "هي"؟ لو قلنا: "هم" فسيكون الكلام عن مجموعة أهل السنة والجماعة.. وإن قلنا: "هي" فسيكون الكلام عن الفرقة، ثم إن أردنا الفرقة واستعملنا لفظ: "طائفة" للحصول على تموضع المقال، فإن هذا اللفظ الكلي غير صالح للتعريف، لعدم انضباطه، فقولنا: هم طائفة دينية وأضفنا وصلة: طائفة (إسلام) ثم فتحنا هذه الوصلة لمقالة تتحدث عن الفرق الإسلامية، ورجعنا من حيث أتينا، أي: أننا بهذا نجعل لفظ: طائفة مرادف للفظ: "فرقة" وهذا غير صحيح؛ لأن التصنيف هو: عقيدة إسلامية وعلماء العقيدة يصنفونها على أنها فرقا لا طوائف، وضابطها: الافتراق عن الجماعة.

• كلمة فرقة لها دلالاتها الخاصة عند علماء أصول الدين، ومن ثم كانت مؤلفاتهم تدل على أن هذه اللفظة لذات معنى مقصود لا ينصرف إلى غيره، فيسمون مثلا: كتاب الفرق أو الفرق بين الفرق وهكذا، فاستعمال كلمة طائفة بديلا عن كلمة فرقة بحاجة إلى تدليل. ولورجعنا إلى كتب العلماء الذين كتبوا عن الفرق لوجدنا شرحا وافيا لسبب استعمال هذه اللفظة بالذت دون غيرها، والذي هو التفرق عن الجماعة في أصول الدين وكلياته..الخ

• إذا أردنا تعريف مجموعة دينية.. في كلامك أن هذه المجموعة هي: طائفة دينية، وهذا غير واضح بل هناك مصطلحات عند عند علماء أصول الدين هي التي نرجع إليها؛ لأنك أولا قلت: "ولكن الحديث ليس عن مجموعة مجردة"، ثم إنك ترجع إلى التعريف اللغوي باستعمال كلمة: "طائفة"، وإلا فما المرجع الإصطلاحي الذي كان الاعتماد عليه؟. ثم إننا نقول مثلا: شافعية مالكية...الخ لأنواع مجموعات دينية، وهو لا يختلف عن التنويع في قولنا في النحاة: البصريون والكوفيون مثلا لأن هذا التنويع حتى وإن كان دينيا لايقصد منه المعنى الاصطلاحي للفرقة (الذي نحن بصدده)، أي: أن تحديد هذه المجموعات أنها دينية لا يفي بالغرض؛ لدخول المجموعات الفقهية مثلا فالتنويع حينئذ ليس فيه إفادة معنى التمايز، ولكن الفارق بين هذا وذاك هو أننا نقول مجموعة عقائدية وليس دينية، فإذا أردنا ذلك رجعنا إلى تصنيف عقيدة لا تصنيف دين، وبذلك نصل إلى التموضع الذي في كلامك.

• لو فرضنا أننا نريد من هذا العنوان أن يكون لقبا للفرقة فقط حسب ما فهمت من كلامك فهل نسميها طائفة ثم نجعل من هذه الطائفة فرقا أم ماذا؟ وهل تستعمل كلمة: طائفة مرادفة لكلمة: فرقة؟

• قبل استكمال الرد على الملاحظات يرجى منك الرد على هذه الاستفسارات التي جاءت ضمن تعليقاتك حتى أتمكن من العمل بموجبها، تحياتي.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 21:57، 15 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @منصورالواقدي:، لعل كل طائفة في كل ملة تقول "نحن الأصل والعقيدة الحق"؛ فإذا لا داعي للنقاش هل من المعقول أن تقول مقالة ويكيبيديا إن كانت هذه الطائفة هي الأصل وكل الآخرين إنشقاقات بدعية، أليس كذلك؟ يمكن ذلك في مواقع اخرى. هنا يمكن سرد التعريف الذاتي للطائفة بأنها الأصل وسوق الأسباب لهذا الإدعاء بشرط وجود التنويه والعزو المناسبين. هذا المقال عن جماعة من المسلمين، عرّفو نفسهم بتلك الهوية، و\أو عرفهم آخرون بتلك الهوية. بالتالي، لا داعي للأخذ والرد في إتجاه هل كان السابقون لتلك الهوية من أهل السنة والجماعة أم لا. أي نص في هذا الإتجاه لا يستقيم إلا بعزو واضح وصريح أن ذلك رؤية ومفهوم أهل السنة والجماعة. وإن كان علماء أهل السنة والجماعة قالو ان الفرقة يقصد بها التفرق عن الجماعة، ونحن الجماعة، فذلك كما أوضحت تعريف ذاتي يوجب التنويه إليه في ويكيبيديا. --ميسرة ^(نقاش) 10:38، 19 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @Uwe a: خلال الفترة الماضية قمت باستكمال العمل على ما أشرت به من التعليقات والملاحظات.

•  تم توضيح التعريف الكلي والتعريف الذاتي وعزوه لقائله والمنسوب إليه، وكذلك العزو والتنويه في المواضع الأخرى المشار إليها.
•  تم تلخيص وإيضاح قسم: مفهوم السنة.
•  تم العمل بالملاحظات في أقسام أخرى.
•  تم إزالة النصوص المشار إليها في الفقرات في قسم "التاريخ" وفي مواضع أخرى. تحياتي.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 21:03، 30 يونيو 2018 (ت ع م)

تعريف الطائفة

@MichelBakniْ: @منصورالواقدي: أظن أن تعليق MichelBakni في صفحة الترشيح يقصد به غياب المصدر والحاجة لتثبيت إحصائي أو مصدر يجزم الوارد بالتعريف، وليس طعنا في أن السنة يشكلون غالبية المسلمين كما أورد التعريف، وبذلك سأسترجع الصيغة الأولى.--ميسرة ^(نقاش) 11:07، 27 يوليو 2018 (ت ع م)

• @Uwe a: وصف أهل السنة والجماعة بأنهم أكبر مجموعة ينتسب إليها غالبية المسلمين أمر موثق تاريخيا والمراجع التراثية تؤكده والمعروف لا يحتاج لتعريف، ولا إشكال في هذا الوصف فهو صحيح في حد ذاته لكن عند التقييد وليس على إطلاقه فهناك حالتان: تقييد وإطلاق، فأما التقييد فهو باعتبار المجموع الكلي أو باعتبار الوصف الجمعي وهو ما يحتاج إلى تقييد باجتماع مجموعهم منذ سالف العصور، فأهل السنة والجماعة هم الأئمة المجتهدون ثم من بعدهم علماء الشريعة وأما من سواهم من عامة الناس وسوادهم الأعظم فإنهم تبع لهم إن وافقوهم، ومذكور في المقالة أنهم من فقهاء أهل الرأي وفقهاء أهل الحديث. وفي غالب فترات الخلافة الإسلامية كانوا هم المتصدرون للإقراء والتدريس والإفتاء والقضاء، وعلى هذا فإنهم بمجموعهم هم السواد الأعظم وأكبر مجموعة في تاريخ الإسلام، والكتب التراثية والتاريخية تؤكد هذا.

أما وصفهم بالغالبية باعتبار الكم في كل زمان فهو تعريف غير منضبط لأنه في بعض فترات التاريخ الإسلامي ربما تغلب عليهم مخالفوهم وربما أيد الولاة عقائد المخالفين لهم أو غير ذلك، فالوصف بالغالبية العظمى لا ينطبق إلا مع التقييد أي: باعتبار المجموع الكلي. والمقدمة عبارة عن تلخيص موجز لمحتوى المقالة فمن الصعب حشر جميع التفاصيل والمراجع فيها. وعلى كل حال فلا إشكال في استبقاء الصيغة السابقة.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 19:51، 28 يوليو 2018 (ت ع م)

قسم التاريخ

• @Uwe a: هناك إضافة جدلية وهي جملة: اعتبار أن أهل السنة هم المعتقد الأساسي بعد موت النبي من المغالطات الشائعة، فلماذ الجزم بأنها مغالطة اعتمادا على مصدر واحد أو أكثر حتى؟، أو عدم نسبة الرأي لصاحبه وذكر الرأي الآخر في هذه المسألة، في رأيي الأفضل إعادة الصياغة وذكر أن اعتقاد كل طائفة دينية أنها الأصل، وعدم الجزم بالنقاط الخلافية.--إسلام^نقاش 12:48، 27 يوليو 2018 (ت ع م)

@إسلام:، إعتقاد كل طائفة بصحة معتقدها هو أمر بديهي؛ ومن هنا كان تعليقي على الصيغة التي يصطبغ فيها المقال؛ التي تغفل ذلك في المقال؛ والتعامل مع المصادر وكأنها مصادر تاريخية موثوقة (وهو أمر نراه في كامل المقال، وتشير إليه تلك الفقرة التي أضفت أوضح إشارة)، الإبقاء على روح النقطة وتوضيح بديهية إعتقاد كل طائفة بصحة معتقدها يمكن صياغته بشكل موضوعي؛ أتمنى منك أن تعمل أيضا على ضمان موضوعية الصياغة في بقية المقال لتوضيح أن الجزم بناء على مصادر محمّلة عقائديا ونسبة الرأي لصاحبه وذكر الرأي الآخر في المسألة.--ميسرة ^(نقاش) 14:47، 28 يوليو 2018 (ت ع م)

لغة الخطابة والتوعية والنصح الديني

مرحبا، لغة المقال فيها عدة مشاكل كما اسلفت، أدناه إحدى الفقرات في قسم "التاريخ" تقول: «فكل الأنبياء والرسل على اختلاف مناهجهم مجتمعون ملة واحدة في توحيد الله والإيمان به وعبادته، ومناهج الأنبياء والرسل هي دليل الاهتداء إلى الحق، وفي نصوص القرآن دلالة على ما حدث في الأمم السابقة من تفرق واختلاف سببه تحكيم العقول فيما لا شأن لهم به، حتى وقعوا في الضلال حيث لم يحتكموا إلى مناهج الأنبياء فيما التبس عليهم من الأمور، قال الشهرستاني: «اعلم أن أول شبهة وقعت في الخليقة شبهة إبليس لعنه الله، ومصدرها استبداده بالرأي في مقابلة النص، واختياره الهوى في معارضة الأمر، واستكباره بالمادة التي خلق منها وهي النار على مادة آدم عليه السلام وهي الطين، وانشعبت من هذه الشبهة سبع شبهات وسارت في الخليقة وسرت في أذهان الناس حتى صارت مذاهب بدعة وضلالة، وتلك الشبهات مسطورة في شرح الأناجيل الأربعة: إنجيل لوقا ومارقوس ويوحنا ومتى، ومذكورة في التوراة متفرقة على شكل مناظرات بينه وبين الملائكة بعد الأمر بالسجود والامتناع منه». قال: ولا يجوز أن تعدو شبهات فرق الزيغ والكفر والضلال هذه الشبهات وإن اختلفت العبارات وتباينت الطرق فإنها بالنسبة إلى أنواع الضلالات كالبذور وترجع جملتها إلى إنكار الأمر بعد الاعتراف بالحق، وإلى الجنوح إلى الهوى في مقابلة النص. والذين عارضوا الرسل وجادلوهم كلهم نسجوا على منوال اللعين الأول في إظهار شبهاته، وحاصلها يرجع إلى دفع التكليف عن أنفسهم وجحد أصحاب الشرائع والتكاليف بأسرهم، والشبهات الواقعة في أمة كل نبي من بعده ناشئة من شبهات خصماء أول زمانه من الكفار والملحدين وأكثرها من المنافقين، والشبهات التي وقعت في آخر الزمان هي بعينها تلك الشبهات التي وقعت في أول الزمان، وكل الشبهات وما يحدث بسببها من الفتن والضلال والتفرق والاختلاف فهو من مسالك الشيطان الرجيم، قال الله تعالى: ﴿ولا تتبعوا خطوات الشيطان إنه لكم عدو مبين﴾.» وهي تصلح لأن تكون خطبة دينية لا فقرة في الموسوعة! وسأستخدمها كمثال لمشاكل في مجمل المقال، ناهيكم عن الأمثلة المذكورة سابقاً! بدءا من "فكل الأنبياء" من صاحب هذا الرأي؟ هل هو "أهل السنة والجماعة" ام اقتباس من كاتب؟ أم أنه مفهوم إيماني واضح للمؤمنين أم للمسلمين أم أنه كلام مرسل والسلام! ما الغاية من إستخدام النص القرآني للتدليل على الوقوع في الضلال عند عدم الإحتكام لمناهج الأنبياء؟ هل المقصود أن عدم إتباع السنة مثلا يؤدي للوقوع في الضلال؟ ما الغاية من وجود ذلك في المقالة؟ هل هذا التدليل من أقوال كاتب المقال؟ أم انه مقتبس من نص آخر؟ اقتباس الشهرستاني... ما قيمته؟ وأين ينتهي؟! وما قيمة كامل الفقرة! ولم هي موجودة في الموسوعة؟ ولماذا تعد جزءا من قسم "التاريخ"، هذه الفقرة تمثل أحد الأنماط الإشكالية في المقال. فلا تنويه ولا توضيح ولا بناء في فقرات طويلة ومليئة بالربط والإستنتاج التوعوي الخطابي لا الموسوعي! اتمنى النظر إلى كامل المقال والعمل على إزالة هذا النمط من الكتابة الغير مفهومة الغاية والتي لا تخدم الموسوعة وتستشهد بنصوص لغايات لا تتعلق بعرض توثيقي لمحتوى موسوعي بل تستخدمه لإعطاء شرعية للكلام في إطار خطاب ديني تبشيري، وهذا وببساطة، ليس مكانه الموسوعة.--ميسرة ^(نقاش) 21:19، 14 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @Uwe a: بخصوص هذا التعليق فقد تمت إزالة النصوص المشار إليها في الفقرات في قسم التاريخ وفي مواضع أخرى كذلك، وتمت إزالة القسم المشتمل على ما ذكرته في قسم التاريخ، وإضافة النصوص المتبقية في القسم المذكور إلى موضعها المناسب. واستفساراتك حول هذه النصوص قد أجيبت بإزالة النصوص المذكورة، تحياتي.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 21:05، 30 يونيو 2018 (ت ع م)

مرحبا @منصورالواقدي: كما أشرت سابقا، النمط المذكور موجود في كثير من الأماكن في المقال، أقدر تعديلاتك لإصلاح لغة المقال؛ قمت بعدك بعدة تعديلات منفصلة وحاولت التركيز على فقرة واحدة (الاجتماع في الدين) وفصل كل تعديل ليتضح الإشكال في الصياغات وطريقة الكتابة وأوضحت ذلك في التعليقات في كل تعديل، ولكنني أيضا تعطلت في التعديلات بسبب أن كامل الفقرة (بعيدا عن الصياغة تحديدا) تعاني من ذات المشاكل أعلاه، سأسرد بعضها هنا، ومرة أخرى، اتمنى منك الأخذ بالتعليقات على كامل المقال إن كنّا نسعى للوصول لمقال موسوعي، ناهيك عن تصورك بأنه محتوى مختار:

• تورد الفقرة بكثير من الوعظ أن في التفرق مشكلة، وهي عظة قيّمة، ولكن قيمتها الموسوعية تحتاج لتفسير؛ فبدءا من التكرار في جملة مثل "فالتفرق في أصول الملة يجعل المسلمين أحزابا وشيعا متفرقة وجماعات متعددة، ويجعل من الملة الواحدة مللا متباينة" وثم الإحتجاج بدون سند بأن "هذا التفرق الذي نهى الله عنه"، ثم جملة مرسلة أن "الأصل في الدين واحد لا يقبل التعدد" المبنية على الإعتقاد بثبات أصل الإسلام، والإستكمال بالأخذ عن "أئمة السلف الأوائل" دون تحديد، وتفسير السنة بمعناها المتكامل، من وضع هذا التعريف؟ وما الذي يجعلنا نكتب أنه متكامل في الموسوعة؟ وبقية النص حتى "كانوا يجعلون هذه السنة في مقابل البدعة الشاملة لجميع الأهواء المضلة من بدع الخوارج والفرق الأخرى، ويجعلون هذه الجماعة في مقابل تلك الفرق الأخرى التي ظهرت في تلك الفترات السابقة"، وهي جملة تعرّف السنة ببساطة بكونها غير الآخر، أما الإستناد لحديث الفرقة الناجية؛ فمن إستخدم هذا الحديث لتعريف أهل السنة بأنهم الفرقة الناجية؟ لا أظنه أبو الحسن الأشعري مثلا! ثم ينجر كلامي على الحديث عن كيفية وصدقية تعريف "أنفسهم" كمطابق للفرقة الناجية، يجعل من كامل الفقرة إشكالية، وتنتهي الفقرة بالإستشهاد بالشاطبي مرتين، هل الأولى إستشهاد بجملتي الحديث (مما يتركنا بكامل الفقرة دون مرجع) أم أنه عن كامل الفقرة (مما يتركنا قد استخدمنا كلام الرجل وإطلاقناه على أنه بديهي بداهة الحقيقة) وتوقفت عن هذا الحد.--ميسرة ^(نقاش) 22:58، 28 يوليو 2018 (ت ع م)

أهلا @Uwe a: لأمر ما لم أتمكن من الرد في حينه إلا أن العمل حاليا على قدم وساق، أعمل على استكمال صياغة باقي الأقسام، راجيا من الله تعالى المعونة والتوفيق للصواب، قد يحتاج هذا لبعض الوقت وسأوافيك بالرد في وقت لاحق إن شاء الله.--منصـور الواقـدي ^نقـاش 22:23، 8 أغسطس 2018 (ت ع م)