السَّلام عليكم ورحمة الله وبركاته، يسرُّني أن أتقدم إلى مجتمعنا الموسوعي الكريم، بترشيح مقالة .. لطالما انتظرت رُؤيتها في أعلى جودة وأجمل صورة (ولم أعتقد أنني سأكون من رشَّحها)، وهي مقالة أحد أهم الخُلفاء في التَّاريخ الإسلامي وربما في العصور الوسطى على مستوى العالم، أبُو جعفر هارُون الرَّشيد، والذي أنشئت الكتب حوله، وبذلت الأقلام في التعمُّق بسيرته، وعبَّر المُؤرخون على اختلافهم على عظيم عهده، ولذلك، حشدت كل ما أمكن من الكتب القديمة والحديثة، وعرضت كل ما يجب عرضه، بحسب أهميتها في حياة الرَّشيد أولًا، وما أرَّق الباحثين في سيرته، واهتم له الآخرون في حكايته، فهذه الشخصيَّة لا تستحق إلا جهدًا عظيمًا (وآمل أن أكون فعلتها). وقد وضعت نفسي مكان القارئ، هل هذا كافٍ ؟ هل هذا زائدًا عن حده؟ هل يهم هذا القارئ؟ لقد حاولت قدر ما أستطيع، ولذلك، أرجو أن تنال المقالة إعجابكم. --BroXadal (نقاش) 18:04، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
المقالة ممتازة على العموم فقط أتسائل لماذا حذفت الجزء المتعلق بالأندلس في العلاقات الخارجية، حيث كان مذكورا أن هارون لم يدخل في مغامرات غير محسوبة فيها. وأرجو أن تستمر في تطوير خلفاء بني العباس (لا أقصد هنا خلفاء بني العباس تحت الحماية بل ذوو السلطة والدولة) حتي تصل إلى ابن أبي محلي في المغرب الأقصى.--شادي (نقاش) 25 شوال 1445 هـ،18:20، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
لم أشأ استعمال الخريطة المُعتمدة لأنها مبالغة بشكلٍ كبير، سأرى ما بوسعي فعله لذلك، وإن كان ترخيصها مشكوكٌ فيه فسأضطَّر لوضع "المُبالغ بها" ريثما أنشأ خريطة للأغالبة. BroXadal (نقاش) 18:43، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@شادي شكرًا لك، بالنسبة للجزء المتعلق بالأندلس، فبإمكانك قراءة ما يتعلَّق به ضمن قسم "العلاقة مع الإمبراطوريَّة الكارولنجيَّة" لأنها كانت أساس هذه العلاقة التي قامت بين الرَّشيد وشارلمان، ثم أنه لا يوجد أي ذكر هام لأي علاقة بين الرَّشيد والأندلس في حوالي الخمسين كتابًا التي راجعتها ولم أرى أن إضافتها ستكون مهمة لسبب واحد، لأن أهم محاولتين للعبَّاسيين كانت تتعلَّق بثورة العلاء بن مغيث في زمن المنصُور، والصَّقلبي في زمن المهدي، لتكونا آخر محاولتين كبيرتين لضم الأندلس أو التفكير بذلك من قبل الخلفاء في بغداد. كما أن فقرة تأسيس الأغالبة كافية لوضعها إمارة حاجزة ضد الغرب، لأن التهديد الجديد للعباسيين وتحديدًا للرشيد، لم يكن من جهة الأندلس، بل من الأدارسة بعد الزَّحف نحو تلمسان. لم تقل لي ما رأيك بالخريطة التي صنعتها حول الأدارسة والتوزع السياسي في بلاد المغرب والأندلس سنة 800 م؟ BroXadal (نقاش) 18:41، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal شكرا لثقتك بي في تقييم الخريطة، الخريطة ممتازة ولكن عندي...
بعض الملاحظات:
بلاد البشكنج كانت تحت حكم بلشك الجلشقي الذي أعلن تبعيته لشارلمان ملك الفرجنة بعد مقتل حاكم بنمبلونة المطرف القسوي على يده سنة 799 وبالتالي بم يكن للأندلس أي أرض في خليج بسكاية في ذلك الوقت.
كونتيات أراجون وسوبارب مجاورات لمملكة بنملونة التي ستأسس مستقبلا وهن ملاصقات لبلاد البشكنج يمكنك الاستعانة بهذه الخريطة، أما غير ذلك فهو صحيح فالكونتات في الشرق دقيقة أما في الغرب فقط قم بإزاحتها.
لا سبيل لمعرفة نفوذ أشتورياش وإمارة قرطبة لذا فلا بد من تصحيح بعض الأمور، الحدود بين أستورياش وقرطبة في جهة البرتغال هي الحدود المعاصرة بين دولة البرتغال وإقليم جليقية بإسبانيا، اما في عدى ذلك فهو نهر الدويرة تقريبا فالاندلس فقدت كل حصونها شمالها بعد ثورة البربر ولم يبق لها سوى زمورة.
بنو قسي كانت لهم منطقة حكم ذاتي في تطيلة (لا داعي مجرد معلومة)
أما بخصوص بلاد المغرب:
خريطة الأدارسة دقيقة 100% للغاية ففعلا لم يسيطر إدريس الاول على سوس، أما بورغواطة فكانت تضم كل بلاد تامسنا لذا وجب التدقيق أما بخصوص دولة بني رستم فصعب تحديد حدودها ولكن ما قمت به يوافق خريطة دقيقة رأيتها في هذا المجال (هناك جدال إن كان لهم منفذ بحري أم لا ولكن لا أظن ذلك) وأشير ل@Nehaoua كوني تعاونت معه في الرستميين حديثا ولكي يدقق الحدود بالأوراس والشرق عموما.
سأبحث في مسألة ما تقدمت وأدرسها، حتى لو كان الفرق سنة واحدة في مسألة بلاد البشكنج، فأنا أقدِّر الدَّقَّة الزمنيَّة وأحداثها المرتبطة بها، وذلك بهدف تحديث الخريطة - إن شاء الله -، وسأحاول النظر في كتب اهتمت بهذه المنطقة وتاريخها، لكونها مُبهمة بعض الشيء في أمهات الكتب التاريخية المعروفة بسبب التركيز غالبًا على منطقة المشرق. BroXadal (نقاش) 20:03، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
الحدود الغربية للخلافة العباسية توافق وادي الشلف حيث لا توجد أي أدلة على أنها اتسعت لما ورائه ص. 13 كما أن منطقة الزاب (الجنوب الشرقي من الجزائر) كانت تابعة لفترة طويلة للخلافة العباسية وهي المقر الأول للأغالبة،ص. 30 فيمكن اعتبار «خريطة بلاد المغرب الأوسط والأقصى والأندلس وما جاورهما في سنة 183 هـ / 800 م» صحيحة فيما يخص الحدود بين الدولة الرستمية والخلافة أما بين الأدارسة والخلافة فلا أعتقد أن الأدارسة وصلوا لوادي الشلف في تلك السنوات (800م) أعتقد أن هذه الخريطة أدق عادل امباركراسلني21:23، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua شكرا لتوضيحك، الادارسة وصلوا لواد الشلف، والخريطة التي ارسلتها تبرز نفوذهم في تلك المنطقة خصوصا أن السليمانيين (التابعين لهم) كان لديهم نفوذ في جميع القطاع الوهراني وحتى منطقة الجزائر العاصمة فيما بعظ. كما أن سيطرة الأدراسة على تنس ثابثة.
مرحبًا @شادي حسب ما اطلعت عليه فإنها كانت تحت سيطرة القبائل (قبائل نفزة وزناتة)و/أو الرستميين كما أشرنا سابقا بالجدل حول ان الدولة الرستمية سيطرت على موانئ تنسومستغانمووهران للتجارة مع الدولة الأموية بالأندلس، كما أن الأدارسة سيطروا على تلمسان سنة 814م ص22 وأقاموا ثلاث سنوات وبدأو حربهم مع الرستميينص23 أي 817م وهي السنة التي رُسمت (اعتراف عباسي) فيها الحدود كما تبينها الخريطة، فقط الخريطة لا تُمثل عام 800م بل تعود إلى 817م عادل امباركراسلني22:26، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua هناك روياتان، تلك التي ذكرتها وأخرى تقول بأن سليمان أخ إدريس استقر بتلمسان منذ 786 وأقره إدريس الأول عليها؛ كما أن مقتل إدريس كان يريد غزو إفريقية فلا يعقل أن يفكر في ذلك إن لم يكن يسيطر على تلمسان.ص335 كما ترى هنا إدريس الأول أقر أخاه سليمان في تلمسان ما قام به إدريس الثاني مجرد تثبيث للحكم. شادي (نقاش) 25 شوال 1445 هـ،22:39، 4 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبا @شادي ربما ان جمعنا الروايات كان حد الادارسة قبل 817م تلمسان اما بين تلمسان ووادي الشلف (مسافة 200 كم) يبقى غامضا قبل ذلك وروايات عدة منها ان الامويين كانو يسطرون على الموانئ الغربية من تنس إلى وهران (بل توجد روايات بانهم من أسسوها) مع تحالفهم مع الرستميين المتواجدين جنوبا تحياتي عادل امباركراسلني00:06، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
مرحبًا @شادي فصل الخطاب في أن الأدارسة لم يبلغوا وادي الشلف سنة 800م ربما ابتداء من سنة 817م، يبقى غرب الجزائر آنذاك مقسمًا بين حكم محلي والرستميين و أمويو الأندلس دون الإمكانية حاليًا بتحديد بالضبط مناطق نفوذ كل منهم. يبقى الأمر للبحث والتدقيق تحياتي عادل امباركراسلني06:54، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@Nehaoua @شادي بعد النظر إلى كلامكم أيها السَّادة، ومراجعة بعض الكتب المذكورة وبشكلٍ سريع، فإذًا المنطقة المقصودة (وادي الشلف)، إما كانت بين الطرفين، أو كانت منطقة قبائل مستقلة برأيها وشؤونها، وقد يكون لهم تبعيَّة بسيطة لأحدهما لكن دون تأثير حقيقي أو نفوذ يمكن الارتقاء به لشملهم في الدولة (وهو الذي يبدو لي واقعيًا)، وعلى هذا الأساس، قمت بإفراغ المنطقة من التبعية، إلا كان هناك رأيًا أفضل بالطبع، حتى أحدث الخريطة، تحيَّاتي. BroXadal (نقاش) 08:51، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
ألقيت نظرة وكدت أنسى مسألة الخريطة بسبب ما أقرأه .. شيء مؤسف ..، على العموم يحتاج الأمر لدراسة تفصيليَّة والنظر في خرائط عديدة لمحاول استخلاص أفضل حدود كانت فيها شبه الجزيرة الإيبريَّة حتى سنة 800 على الأقل. BroXadal (نقاش) 20:34، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal علما أن بعض المناطق بالاندلس كما قيل في المقال ظلت مهجورة وحرص القوط على "صيد" ما تبقى من المسلمين بها وأخدهم كعبيد مما أدى أن صار جزء كبير من الأندلس خاليا وقام القوط باستيطانه تدريجيا Repopulation.
لا تأخد بالخريطة الأخيرة أعلاه في الحدود الغربية فكانت الحدود كما اوصحت سلفا حدود البرتغال الشمالية المعاصرة. شادي (نقاش) 26 شوال 1445 هـ،21:11، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
الخريطة الأخيرة التي أضفتها قريبة للتي صنعتها والتي تبدأ من حدود البرتغال المعاصرة وتمضي بخط نحو ليون وبرغش شرقًا، إنما الأولى مُغايرة عن الكثير من الخرائط المنتشرة. BroXadal (نقاش) 21:16، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal ولكن الخريطة تلك تبين وجود منطقة عازلة مهجورة تصل إلى حدود نهر الدويرة فأي علاقة لها بخريطتك التي تبين حدودا مختلفة؟ شادي (نقاش) 26 شوال 1445 هـ،21:35، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
الأول عرفته من قناة في اليوتيوب، وأعتقد أنه أكثر دقَّة من الآخر، خصوصًا أنه في سنة 801 لم يعد للإمارة الأمويَّة حدودًا في خليج البشكنش/البشكنج، الغريب أن الكثير من المصادر الغربيَّة تقدم صورة مُغايرة وتبين وجود نفوذ إسلامي كبير في نفس السنة المقصودة! BroXadal (نقاش) 21:12، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal الثانية أعطيته للاستئناس بحدود الثغر الاوسط فقط أما تاريخ الخريطة 2 فهو في عهد عبد الرحمن الداخل فقط حدود الثغر الاوسط لم تتغير.
أما بخصوص المصادر الغربية، فأظن والله أعلم أن ذلك لغاية في أنفسهم، فهم يريدون التستر على الطابع الاستيطاني لحروب "الاسترداد"، لان الاعتراف بوجود منطقة قام ألفونسو عمدا بتخربيها وإجبار سكانها على هجرها إضافة لما قام به من نهب وسلب واستباحة للشبونة وماردة وزمورة وشقلمنة وعودته بغنائم تباهى أمامها أمام شارلمان، كاف لتشويه صمعة تلك الحروب "البطولية" في نظرهم بشكل كبير، ويردون ترويج فكرة استرداد تدريجي فأين البطولة في غزو أراضي هجرها المسلمون تقريبا ومن بقي فيها عزل سماهم الإسبان Mauregatos أي الموري المقبوض عليه والمضحك أن احد ملوكهم كان من جارية عربية فسمي Mauregato أي حرفيا الموري المقبوض عليه ولم بعرف اسمه في الحقيقة أبدا وتنافسوا في تشويه صورته بادعائهم أن دفع جزية مهينة لهم. شادي (نقاش) 26 شوال 1445 هـ،21:31، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
أعتقد أن نقطتك صحيحة، ولا جواب سوى "غاية في نفس يعقوب" فحروب "الاسترداد" لم تكن لقضم الأراضي فحسب، بل لقضم ثقافة ومجتمع بأكمله. BroXadal (نقاش) 21:43، 5 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
لإعادة رسمهم، والآن رفعت نسخة أخرى مستندًا على عدد من الخرائط، أعتقد أنها تحقق أفضل صورة مقاربة ومتوازنة لذلك الوضع، وحتى لو كانت ناقصة فلا يوجد كمال في الخرائط عمومًا، تحيَّاتي. BroXadal (نقاش) 06:11، 6 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal ما زالت حدود الثغر الأوسط تحتاج لتصويب + كونتية اراجون ملاصقة لبلاد البشكنج وكونتية ريباجوزا ملاصقة لكونتية أراجون. شادي (نقاش) 27 شوال 1445 هـ،13:49، 6 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
مع ضرؤة تبيان المنطقة العازلة في نهر الدويرة وشمال جبال الشارات+ حدود أستورياش ينبغي أن تكون نهر الدويرة بالضبط سوى جهة البرتغال حيث الحدود المعاصرة شادي (نقاش) 27 شوال 1445 هـ،13:54، 6 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal أظنني حددت جزئية التجار والاتجاه الإسلامي لسياسة الرشيد وهما أمران لم يردا في الفقرة التي أؤكد لك أن قرأتها وأني لا أتكلم عن فراغ. شادي (نقاش) 28 شوال 1445 هـ،16:06، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
دخلت الصفحة التي تقصدها ويظهر لي الصفحة 314 وهي تتحدث عن الحكم بن هشام الربضي، هل تقصد "منها خيلٌ ومنها الساعة الدقَّاقة المشهورة"؟ أم تقصد جزئية قالها عبد العزيز الدوري في ص315 الذي يقول أن هذا الوفد قام بها جماعات من التجار لكي يحصلوا على تسهيلات وامتيازات تجارية؟ مع أنها تبدو فرضيَّة إلا أنك إن شئت زودني بكتاب أو مقالة عبد العزيز الدوري لأدرس الأمر، لكن ماهو الإتجاه الإسلامي للرشيد؟ BroXadal (نقاش) 16:19، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal أقصد بالطبع ص 315، ولا أعرف لماذا تظهر لك ص 314، عموما:
ما أقصده هو قول الكاتب «يتعارض معارضة تامة مع ما نعرفه عن خلق الرشيد والاتجاه العام للدولة العباسية، وهو اتجاه إسلامي لا شك فيه» أضف هذا للفقرة
الفقرة تكاد تكون طرح ما زعمته المصادر الأجنبية ثم قول عارض المؤرخ كذا والمستشرق كذا بل وتكاد لا تبرز حججهم في معارضتهم ولماذا عارضوا تلك الفكرة.
نعم جزئية عبد العزيز الدويري وتوقعت أن تلاحظها منذ البداية وهي ضرورية الذكر فاما مسألة ما هو الكتاب بالضبط فأنا طالعتها في هذا الكتاب واتوقع أن يكون كتابة العصر العباسي الأول واردا فيه أمر ذلك وهو مؤرخ موثوق له مقالة عنه في ويكيبيديا عبد العزيز الدوري
::كما يجب ان تذكر تفكير الرشيد في بناء قناة شبيهة بقناة السويس حاليا ونهاه عن ذلك البرمكي وجدت المعلومة لدى موقع المؤرخ إلهامي وأظن أن عليك التدقيق في الموضوع وأشير ل@باسم لمعرفة خبرته حول الموضوع. شادي (نقاش) 28 شوال 1445 هـ،16:59، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
هل قرأت هذه الفقرة يا شادي؟
"ذكر بعض المُؤرخين أن الرَّشيد من كثرة الأموال في الخزائن، فكر بشق الطَّريق من بحر الشَّام إلى بحر القلْزم مما يلي الفرما فيُوصل البحرين ببعض، إلا أن وزيرهُ يَحيى البرمكي نصحه بالعُدول عن الفكرة قائلًا: «يختطف الرُّوم الناس من المسجد الحرام، وتدخل مراكبهم إلى الحجاز»." علمًا "من كثرة الأموال في الخزائن" كانت إضافة مني لتوضيح كميَّة الأموال التي ستصرف على القناة لو تم صنعها! BroXadal (نقاش) 17:06، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
بالنسبة للقول الأول آمل أن لا يكون إلزاميًا، لأنه كلام مُنحاز بشكلٍ جلي، وكأنني أريد بالقارئ أن يعتقد بذلك! "يتعارض معارضة تامة مع ما نعرفه عن خُلُق الرشيد والاتجاه العام للدولة العباسية"؟ ... "اتجاه إسلامي لا شك فيه" فيه تحيُّز غير مقبول صراحةً إلا من باب إيرادها كاقتباس من المُؤلف لا أكثر وأعتقد أن المؤرخين مثل طقُّوش وفيليب حتِّي، قد تحدثوا عن أن هذه الروايات كتبت بعد خمسين عامًا من وفاة شارلمان، وقد أسهبت عن الأقوال الرافضة للفكرة بدلًا من عرض معلومة إلزاميَّة للقارئ. هل فهمت مقصدي؟ القارئ هو من يحكُم بخلق الرَّشيد واتجاه دولته ونزعته.
أما القول الثاني، بالطبع يجب إيراد ماذكرته المصادر الأجنبية حول المُراسلات وإرسال الساعة والهدايا لأنها هي من ذكرته، وذلك حتى نصل إلى الخُلاصة من الفكرة، فنقول هنالك مُؤيدين ومُعارضين لهذه الروايات، وقد أكدت إن كنت لاحظت في الفقرة، أنه أشيع عن تنازل لشارلمان عن سيادة الرَّشيد على فلسطين، وهي قصة أخطر من الجزئية المذكورة، بسبب اهتمام المُؤرخين الغربيين في هذه الجزئية ولمزهم على الرَّشيد.
ختامًا، بلا شك يوجد معلومات كثيرة جدًا ونظريات أخرى عن الرَّشيد، ولو شئت لجعلت المقالة ويكيبيديا أخرى، ولكن المقالة أصبحت طويلة جدًا وستفقد معناها المطلوب، والإسهاب في إيراد كل معلومة ونظرية ليس جيدًا في هذه الحالة لأن أقوال المُؤرخين الكبار قد تمَّت، بل يُفضل القراءة من الكُتُب والدوريَّات المُحكمة في هذه الحالة! وانظر معايير المقالة المُختارة في مسألة الطول المناسب، والتركيز على موضوع المقالة باستمرار دون الدخول في تفاصيل غير مهمة. BroXadal (نقاش) 17:04، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
يبدو أن فكرتي لم تصل، يبدو أن علي أن أكتب ما اريده بنفسي حتى تصل الفكرة لك.....
عموما لا مشكلة....
وعارض الرواية فيليب حتي لأن رأى أن الرويات منحولة وذلك لأنها كتبت بعد 50 عاما من وفاة شارلمان كما عارضها حسين مؤنس لأن السياسة العباسية في نظره سياسة إسلامية وذلك في رأيه «يتعارض معارضة تامة مع ما نعرفه عن خلق الرشيد»
معك حق في هذه الحالة، لم أكن أعلم أن بعض القُرَّاء سيجدون صعوبة في القراءة بين السُّطور وأنهم سيحتاجون إلى شرح واضح وصريح لماذا قالوا أنها خاطئة ومنحولة، زودني بالكتاب. BroXadal (نقاش) 17:19، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
@BroXadal الهدف في ويكيبيديا أن نورد وجهة نظر الطرفين فكما أرودت آراء المؤرخين الأجانب وحججهم عليك بإيراد آراء المورخين المسلمين وحججهم لكي يكون هناك توازن ويظل الحكم للقارئ فإيراد الرأي دون حجة هو تضعيف للرأي (لا اتهام لك هنا بالمطلق)، أما تركك القارئ هو من يستنتج ضعف الرواية فالقارئ ليس غالبا بمدقق بل بمصدق. شادي (نقاش) 28 شوال 1445 هـ،17:30، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
أضفت ما يلزم، ولكن بالنسبة لهذه النقطة، فإن إيراد جميع الآراء ليس إضعافًا للرأي، وإنما حفظًا على تقليص مساحة المقالة قدر الإمكان مع إيراد رأي أو اثنان في الكثير، فقد وضَّحت المسألة في التشكيك في العلاقة نفسها، ولهذا السبب تتواجد الاستشهادات والمراجع، وذلك لمن يرغب في الاستزادة. BroXadal (نقاش) 17:44، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
شرط الاختصار لا يتعارض مع شرط الشمول الاختصار يعني حذف حشو الكلام وما أدعوك لإضافته أبعد كل البعد عن حشو الكلام والاستطراد.
لا أعرف لماذا تحرف كلامي أنا قلت إيراد الرأي دون حجة هو إضعاف للرأي أرجو ألا تحرف كلامي وشكرا. شادي (نقاش) 28 شوال 1445 هـ،18:09، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
زودني بالكتاب إذًا، لأنه يجب العمل على الكتاب وإضافته في البيانات أولًا، ثم النظر إلى الصفحة وإيراد الاقتباس كما هو. BroXadal (نقاش) 17:16، 7 مايو 2024 (ت ع م)[ردّ]
مقالة مختارة (المعايير)
مستمرة، مضى على الطلب 18 يومًا
قيمة غير مضبوطة 
معيار محقق 
مشكلة في المعيار 
معيار غير مشمول في هذه المراجعة
قيمة غير مضبوطة 
معيار محقق 
مشكلة في المعيار 
معيار غير مشمول في هذه المراجعة