نقاش:معركة بلاط الشهداء/أرشيف 1
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
بخصوص فقرة التمهيد
هل لديك أية اقتراحات بخصوص هذه الفقرة بالذات؟ رجاء ضعها هنا للنقاش، وشكراً--Paracetamol Sy (نقاش) 11:56، 5 نوفمبر 2012 (ت ع م)
بخصوص قالب النزاع العسكري
هل لديك أية اقتراحات فيما يتعلق بهذا القالب؟ رجاء ضعها هنا للنقاش--Paracetamol Sy (نقاش) 11:59، 5 نوفمبر 2012 (ت ع م)
بخصوص فقرة الخرافات
هل تؤيد بقاء هذه الفقرة؟ هل تؤيد نقلها إلى صفحة النقاش؟ هل لديك أية تعديلات مقترحة بخصوصها؟--Paracetamol Sy (نقاش) 12:06، 5 نوفمبر 2012 (ت ع م)
ملاحظة مهمة
موضوع معركة بلاط الشهداء، هو موضوع تاريخي مختلف عليه جداً بين المراجع بشكل عام، وكل مرجع سيعطيك معلومات تختلف عن المرجع الآخر، وتقريباً لا تكاد تجد مرجعين متشابهين.
المقالة اعتمدت بشكل رئيس على المراجع العربية، باعتبار أن الويكيبيديا العربية هي ببساطة عربية :)
وكذلك الحال في كل الويكيبيديات الأخرى، فالإنجليزية مثلاً تعتمد على المراجع الإنجليزية بشكل رئيسي، والفرنسية تعتمد على المراجع الفرنسية بشكل رئيسي، وهكذا.
كما أنها لم تهمل المراجع الغربية أيضاً، وفقرة النبذة عن الفرنجة هي بالكامل من مرجع أجنبي لهربرت فيشر "تاريخ أوربا في العصور الوسطى" (نقلها شوقي أبوخليل).
بالنسبة لهيكلية المقالة فهي مشابهة جداً لهيكلية المقالة في الويكيبيديا الإنجليزية، فتذكر نبذة عن الأمويين، ونبذة عن الفرنجة، وخلفية للأحداث حول المعركة، والتكتيك الاستراتيجي لها، وأهميتها، ونتائجها، وما إلى ذلك، ولكن الاختلاف هو في المراجع.
--Paracetamol Sy (نقاش) 12:16، 5 نوفمبر 2012 (ت ع م)
لوحة أنجوس ماك برايد لفارس أموي ثقيل الدروع
هذه اللوحة موجودة على الرابط التالي:
كما أنها موجودة على هذا الرابط أيضاً:
http://www.flickr.com/photos/cool-art/4464969762/
وهي لوحة لفارس أموي ثقيل الدروع، رسمها أنجوس ماك برايد.
لا أعرف ما هي الرخصة المناسبة لرفع هذه الصورة إلى ويكيبيديا، ولذلك بإمكانك أن تشاهدها من خلال هذين الرابطين.
كنت قد رفعت الصورة من أجل فقرة "دور الفرسان الأمويين في المعركة"، ولكن من دون تحديد للرخصة، ولذلك ستحذف بعد أيام قليلة.--Paracetamol Sy (نقاش) 15:11، 5 نوفمبر 2012 (ت ع م)
البلاط تعني (قصر الملك ومجلسه)، ولاتعني القصر
لابد لي أن أشير إلى نقطة مهمة وهي أن كلمة البلاط تعني قصر الملك ومجلسه، وليس القصر فقط. راجع معاجم الرائد والغني والوسيط.
يقول البعض أن المعركة سميت بلاط الشهداء، لأنها وقعت بالقرب من قصر مهجور، كما يقول آخرون أنها سميت كذلك لأنها وقعت بالقرب من طريق روماني، ولا أعرف ماذا سيقال بعد ذلك.
أولاً: موقع المعركة بالتحديد غير معروف، لكن الغالب أنه بين تور وبواتييه، والأرجح أنه في موساي لاباتاي، كما أن هناك مصادر قليلة تقول أن المعركة حصلت بين تور وباريس.
ثانياً: شرحنا في المقالة -بما يكفي- أن بلاط لا تعني الطريق المبلط، فالنسبة إلى الطريق الروماني غير صحيحة.
ثالثاً: أيضاً بلاط الشهداء ليست نسبة إلى قصر مهجور ولا إلى قصر معمور، ولو أراد المسلمون هذه النسبة لسموها : معركة القصر، لأن كلمة القصر تستعمل للقصور العادية، المهجورة أو المعمورة، أما كلمة البلاط فتستعمل للإشارة إلى قصر الملك أو الحاكم أو الأمير، أو الخليفة، فنقول: البلاط الملكي، البلاط الأميري، بلاط الخليفة، فهذه الكلمة تستعمل لأهم قصر في المملكة أو الإمارة أو الدولة، وليس لقصر عادي. راجع المعاجم المذكورة آنفاً
لا يوجد بالقرب من أرض المعركة أي بلاط، بلاط أودو في بوردو، وبلاط قارلة في ميتز، وبلاط الأمويون في إشبيلية ثم نقل إلى قرطبة. أما القصر المهجور أو الطريق الروماني بالقرب من أرض المعركة فلا علاقة له.
كما أن إضافة كلمة الشهداء إلى كلمة بلاط وضحت كل شيء. فالتسمية -عند أهل الأندلس- هي لإكرام للشهداء. راجع: هنري كوبييه، 2002، ص 13--Paracetamol Sy (نقاش) 12:53، 8 نوفمبر 2012 (ت ع م)
قصة الغنائم...!
يسلك بعض الكتاب منهج الواعظين في الحديث عن قصة الغنائم، وكيف خسر المسلمون بسبب الغنائم، وكيف تغير وجه العالم -بحسب رأيهم- بسبب الغنائم، وما إلى ذلك من حديث لا يتوقف عن الغنائم. بل انطلق بعضهم إلى تصنيفها -في بعض المنتديات- على أنها إحدى أكبر خمس أخطاء في التاريخ.
السؤال هو هل علينا أن نذكر قصصاً مخترعة غير صحيحة، لكي نوجه رسالات موعظة للناس؟؟؟!!
أولاً معظم المصادر الإسلامية الأولية لا تذكر أي شيء عن قصة الغنائم، وكذلك عدة مصادر غربية أولية، وهذا ما عناه الأستاذ الدكتور عبد الرحمن علي الحجي عندما قال: قصة الغنائم أسطورة لا أصل لها.
فمنطلقها التاريخي ضعيف جداً، عدا عن أن منطلقها من حيث المنطق صفر.
- معلومة مكملة للفتوحات بعد معركة البلاط: في عام 177هـ، 793م، بعث هشام بن عبد الرحمن الداخل وزيره عبد الملك بن عبد الواحد، واستولى على أربونة [راجع نفح الطيب]، كما استولى على بوردو عاصمة أقطانية مرة أخرى وعاد منها غانماً مظفراً [راجع كتاب شكيب أرسلان]، ولكنها معلومة مكملة لذلك لم أذكرها في المقالة.--Paracetamol Sy (نقاش) 13:42، 8 نوفمبر 2012 (ت ع م)
الإبقاء على ما قيل قد يُفيد إذا أكدت أنه لا مصدر له. وأنصحك بالجراءة في التحرير --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 21:20، 8 نوفمبر 2012 (ت ع م)
حيادية المقالة؟
أقدّر الجهد الكبير في المقالة لكن للأسف طريقة الكتابة في المقالة واللغة المستعملة هنا غير حيادية بالمرّة (هناك جمل لا تلائم الموسوعة وبعيدة عن الحياد: همجية العدوان الصليبي, معلناً حقده الكمين, غارقة في أوحالها وظلماتها,ولولا تعسف اليد الهمجية وغيرها) ... والمقالة لا تعكس سوى وجهة نظر واحدة وهي وجهة النظر المتوافقة مع أفكار محرر المقالة حيث يقحم آرائه الشخصية ويعرضها على أنها حقيقة (أمثلة: وهي خرافة بلا شك، بسبب الكثير الكثير من الأسباب والأدلة, فتزعم أن القتلى, وقد رأينا العثمانيين, بولغ كثيراً في أهمية, هذا استخفاف بالعقل البشري, بل وإن ما يزيد الطين بلة، وغيرها من الجمل عدا عن تكرار كلمة "زعم" عند الحديث عن المصادر الغربيّة) سأضع في مقدمة المقالة وفي الفقرات المتحيزة بشكل واضح قوالب تحيز وتدقيق.Jobas (نقاش) 00:25، 26 مارس 2013 (ت ع م)
- "هذا المقال أو المقطع ينقصه الاستشهاد بمصادر" بصراحة العبارة تبدو كمزحة من مظهر المقال
نعم أوافقك في أن المقال تنقصه الحيادية، لكنه أيضاً نتاج جهودٍ كبيرة وتوثيق هامّ. أعتقد أننا إن قمنا بتنقيح المقال تنقيحاً كاملاً وتحييده، فهو يستحقّ الحصول على النجمة الذهبية أو الفضية، كنت أنوي القيام بذلك العمل منذ فترة إلا إني نسيت أمره --عباد (نقاش) 02:39، 26 مارس 2013 (ت ع م).
طبعًا هناك مجهود كبير أقدره ولا أنكره بالمرّة وكل الاحترام للزميل، لكن من خلال القراءة وجدت أنّ المقال لا يعرض سوى وجهة نظر واحدة فقط فضلًا عن استعمال لغة غير حيادية وابداء آراء شخصية وتبريرات (على أنها لم تكن أو لا أهمية لها أو تم المبالغة فيها)، أعتقد أنّ المقالة في شكلها الحالي بعيدة عن أن تكون مختارة أو جيدة، تحتاج لتنقيح والأهم ذكر جميع الآراء حول المعركة اسلاميّة كانت او غربية.Jobas (نقاش) 11:22، 26 مارس 2013 (ت ع م)
- هل تحب أن نبدأ بتنقيحها معاً؟ بعد ذلك يمكن أن نرى أمر الإضافات الضرورية بخصوص الآراء الغربية والمعاصرة. يمكننا أخذها من ويكيبيديا الإنكليزية عند اللزوم فهي لا تعرض غالباً سوى وجهة النظر الغربية --عباد (نقاش) 12:57، 26 مارس 2013 (ت ع م).
في فقرة (أهمية بلاط الشهداء):
1- تسأل من صاحب هذا الرأي ؟ (((بولغ كثيراً في أهمية المعركة من دون سبب )))
وهذا الكلام تذكر المقالة من صاحبه بعد عدة أسطر من سؤالك: جوستاف لوبون / كارك هنريك بيكر --أبو جابر 773 (نقاش) 01:58، 29 مارس 2013 (ت ع م)
2- تطالب أيضاً بدقة أكبر في العبارة التالية: وقد رأينا العثمانيين فيما بعد يفتتحون في الشرق حتى وصلوا فيينا عاصمة النمسا في قلب أوربا، ومع ذلك عادوا وتراجعوا بعد ذلك بسبب المقاومة و الحروب لاستردادها، و تمزق الدولة العثمانية بالفتن و الثورات .
وهي عبارة واضحة جداً، وغاية في الدقة، وإذا كنت تريد مصدراً لهذه المعلومة التي يعرفها الجميع، فلا تقلق سأجلب 3 مصادر على الأقل تذكر هذه العبارة وتؤكد عليها على الرغم من أنها معلومة معروفة ولا تحتاج لتأكيد
ألم يحاصر العثمانيون فيينا مرتين ؟؟!!!
ألم يهزموا جيوش أوربا مراراً وتكراراً في بدايات عصرهم ( اقرأ عن معركة نيقوبولس (كمثال لا أكثر) )
ثم ألم تضعفهم الفتن التي كانت لا تخمد في داخل الدولة وبتحريض من الخارج ( اقرأ عن لورانس العرب (كمثال لا أكثر) )--أبو جابر 773 (نقاش) 02:05، 29 مارس 2013 (ت ع م)
في فقرة العالم بعد بلاط الشهداء:
1- تسأل عن صاحب هذا الرأي: بعد بلاط الشهداء ظلت الدولة الفرنجية غارقة في أوحالها وظلماتها
والسطور التالية تجيب على سؤالك...
ترى هل تعلم عن العصور الوسطى الأوربية ؟؟؟ ولماذا سماها الأوربيون بالعصور الوسطى ؟؟؟ السبب: هو ذلك الجهل والظلام الذي عم بلادهم في تلك الحقبة، فحتى المؤرخون الأوربيون يتفقون على أن أوربا كانت غارقة في الظلام طيلة تلك الفترة وحتى فتح القسطنطينية سنة 857 هـ، 1453م ، حيث بدأت عندها العصور الحديثة الأوربية.
يقول جوستاف لوبون: لولا بلاط الشهداء لأنقذ المسلمون أوربا من الظلام ...--أبو جابر 773 (نقاش) 02:22، 29 مارس 2013 (ت ع م)
بعد سقوط الدولة الرومانية لم يكن هناك شعب جدير بأن يعرف سوى الشعب العربي الإيطالي لوجي رينالدي
إن أوربا مدينة للعرب وللحضارة العربية، وإن الدين الذي في عنق أوربا وسائر القارات للعرب كبير جداً الألمانية زيجريد هونكة
[[ حقق المسلمون عباقرة الشرق أعظم المآثر في القرون الوسطى، فقد كتبت أعظم المؤلفات أصالة وأغزرها مادة في تلك العصور باللغة العربية التي كانت من منتصف القرن الثامن الميلادي وحتى نهاية القرن الحادي عشر لغة العلم الارتقائية للجنس البشري .. والحق أنه كان ينبغي لأي كان إذا أراد أن يلم بثقافة عصره وبأحدث صورها، أن يتعلم اللغة العربية .. ولقد فعل ذلك كثيرون من غير المتكلمين بها، وجدير بالذكر أن اللغة العربية لغة القرآن الكريم كانت لغة الحضارة الإسلامية الوحيدة، وبقيت الوشيجة القوية الأصيلة بين الأمم الإسلامية فحاربها الاستعمار بلا هوادة حتى انحصرت في الدول العربية العشرين وحتى هذه الدول تعاني اللغة العربية فيها الأمرين من تجاهل أبنائها وجحودهم ولاسيما في مجالات التعليم الجامعي وتدريس العلوم، وتفرض علينا الأمانة العلمية أن نقول أنه لا عزة للأمة الإسلامية إلا واللغة العربية كريمة في وطنها سيدة أرض العرب والمسلمين ]] جورج سارتون في كتابه [المدخل إلى تاريخ العلم]
بإمكانك الاطلاع على ما اقتبسته في الأعلى، وعلى المزيد أيضاً في كتاب : (( دور العلماء العرب في نهضة الحضارة الغربية )) لمؤلفه: خير شواهين، isbn:9957-06-393-6 --أبو جابر 773 (نقاش) 02:36، 29 مارس 2013 (ت ع م)
في فقرة (المعركة في كتب التاريخ الإسلامية الأولية):
1- بالنسبة للمعلومة التالية:
مثال: الكاردينال فرانثيسكو خيمينيث دي ثيسنيروس، والذي عرف خلال فترة حياته بالكردينال أكزيمينيس -معلناً حقده الكمين- قام بإحراق 80,000 (ثمانين ألف فقط لا غير) مخطوط عربي -علناً- في غرناطة، والله وحده يعلم ما حوته تلك المجلدات من ثروات علمية وتاريخية ومجهودات جبارة في العلوم والمعارف.[153]
أولاً هذه المعلومة موثقة بمصدرها، وبإمكانك أن تطلع عليه، وبإمكان الجميع أيضاً أن يطلعوا عليه، وسأضعه هنا مرة ثانية ( دور العلماء العرب في نهضة الحضارة الغربية، للمؤلف: خير شواهين، دار المسيرة للنشر والتوزيع والطباعة، الطبعة الأولى 1428هـ-2007م، الصفحة 18 )
و أنت تسأل من صاحب هذا الرأي، ولو رجعت إلى المصدر فسوف تجد أن المؤلف خير شواهين نفسه هو من ذكر هذه العبارة (معلناً حقده الكمين)..
وأود أن أسأل: هل يعتقد أحدهم أن حرق 80,000 مخطوط عربي هو عمل لا ينم عن حقد الكاردينال أكزيمنيس ((الكمين)) ... عن ماذا ينم إذاً ؟؟؟
--أبو جابر 773 (نقاش) 02:51، 29 مارس 2013 (ت ع م)
أود أن أضيف هنا مقطع فيديو مسجل للدكتور عبد الرحمن علي الحجي - في مقابلة تلفزيونية له يتحدث عن معركة بلاط الشهداء - موجود على يوتيوب، وهذا رابطه:
http://www.youtube.com/watch?v=zy3CVnwYcfY
http://www.youtube.com/watch?v=usCygVt6IiU --أبو جابر 773 (نقاش) 02:57، 29 مارس 2013 (ت ع م)
في فقرة (( المعركة في كتب التاريخ الإسلامية الأولية )):
2- بالنسبة للعبارة التالية: السبب الأول والأهم هو همجية العدوان الصليبي على الأندلس، وطمسه لكثير من آثار المسلمين فيها، وإحراقه للكتب والمخطوطات الإسلامية، وقتله للعلماء، الأمر الذي أدى إلى ضياع كثير من المخطوطات والمؤلفات العلمية والتاريخية.
والمطلوب هو صاحب هذا الرأي؟ ويأتي التوضيح في السطر التالي مباشرة، في مثال موثق عن الكاردينال أكزيمنيس. --أبو جابر 773 (نقاش) 03:13، 29 مارس 2013 (ت ع م)
أنا فعلاً بحاجة إلى أن يجيبني أحدهم:
إذا كان حرق الكاردينال أكزيمنيس ل 80,000 مخطوط عربي، لا ينم عن حقد كمين، إذاً عن ماذا ينم ؟!!؟؟
إذا كانت جرائم محاكم التفتيش الإسبانية الصليبية لا تنم عن سلوك همجي، إذاً عن ماذا تنم ؟؟!!؟؟ ((((يتساءل أحدهم))))
إذا كان أكل لحوم الأطفال القتلى من قبل الصليبيين في معرة النعمان ((( كما تذكر المقالة هنا )))، وكما تذكر مقالة ويكيبيديا التي تتحدث عن حصار المعرة من قبل الصليبيين، في هذا الرابط:
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ma'arra
A chronicler, Radulph of Caen wrote: "Some people said that, constrained by the lack of food, they boiled pagan adults in cooking-pots, impaled children on spits and devoured them grilled."
لا يعد سلوكاً همجياً.... إذاً ما يعد هذا السلوك ؟؟؟!!؟؟!! --أبو جابر 773 (نقاش) 03:50، 29 مارس 2013 (ت ع م)
أرجو من المحررين في ويكيبيديا إزالة هذه القوالب السخيفة ! وإزالة عبارات [من صاحب هذا الرأي] المتكررة بلا معنى ! كي لا يحصل ما لا يحمد عقباه !
كيف يسأل أحدهم [من صاحب هذا الرأي؟] في أول الجملة، وفي آخر الجملة تجد المصدر وتجد صاحب الرأي !!!
بعض المعلومات الواردة في هذه المقالة أو هذا المقطع لم تدقق [كل هذه المصادر ولم تدقق!] وقد لا تكون موثوقة بما يكفى [مرة أخرى!] ، وتحتاج إلى اهتمام من قبل خبير أو مختص في المجال.[قس مثلاً ؟!] يمكنك أن تساعد ويكيبيديا بتدقيق المعلومات والمصادر الواردة في هذه المقالة/المقطع، قم بالتعديلات اللازمة، وعزز المعلومات بالمصادر والمراجع اللازمة. [!!!!]
المقالة موثقة (بشكل كبير) بالمصادر والمراجع، بمعنى أنها موثوقة، وهي حيادية بشكل كبير، على أنه لا وجود لما يسمى بالحياد المطلق.
--عامرالقمر (نقاش) 12:49، 30 مارس 2013 (ت ع م)
هل إضافة هذه القوالب تحدث بشكل عشوائي (وبلا مسؤولية)؟!
هل أذهب وأضيفها إلى المقالات التي تتعلق بالمسيحية (خصوصاً هذه المقالة: ادعاءات بأكبر انتشار ديني)، والتي تقول بأن الدين المسيحي هو الأكثر انتشاراً في العالم ضاربة بعرض الحائط كل الإحصائيات الرسمية عن نمو الأديان ( والتي تقول بأن الدين الإسلامي هو الدين الأسرع انتشاراً )
1- موسوعة جينيس للأرقام القياسية عام 2003 م http://books.google.co.uk/books?id=2ZSHm9rYq38C&q=converted#search_anchorC
ص142: "Islam is the world’s fastest-growing religion by number of conversions each year"
ص142: "approximately 12.5 million more people converted to Islam than to Christianity"
2- هناك هذا الموقع أيضاً: http://www.religiouspopulation.com/
3- According to the Carnegie Endowment for International Peace, the World Christian Database as of 2007 estimated the six fastest-growing religions of the world to be Islam (1.84%), the Bahá'í Faith (1.7%), Sikhism (1.62%), Jainism (1.57%), Hinduism (1.52%), and Christianity (1.32%).
--عامرالقمر (نقاش) 13:15، 30 مارس 2013 (ت ع م)
عبارة "همجية العدوان الصليبي" سليمة.
حيادية المقالة يجب أن لا تؤثر على موضوعيتها
الحملات الصليبية على المشرق الإسلامي وعلى الأندلس كانت همجية ودموية .. وهذا الأمر تعترف به المراجع الغربية نفسها إضافة إلى المراجع الإسلامية.
(( وجه الاتحاد العالمي لعلماء المسلمين الذي يرأسه الشيخ يوسف القرضاوي بيانا شديد اللهجة إلى البابا بنديكتوس السادس عشر مطالبا اياه بالاعتذار للمسلمين كما اعتذر لليهود، وذلك عشية زيارته إلى لبنان.
وجاء في البيان "في الوقت الذي يعمل فيه الاتحاد جاهدا لتهدئة غضب المسلمين في أنحاء العالم نتيجة لإيذاء الآخرين لرسولهم الأكرم، (...) يطالب الاتحاد بابا الفاتيكان بالاعتذار للمسلمين عما قاله في محاضرته (في المانيا) وفي الارشاد الرسولي وعما حدث من المجازر على أيدي الصليبيين في الأندلس كما اعتذر لليهود".)) - See more at: http://almesryoon.com/permalink/25805.html#sthash.SUN7FXUX.dpuf --سميك (نقاش) 09:08، 31 مارس 2013 (ت ع م)
- آسف على التأخير في الرد:
1. انا لم أنكر الجهد الموجود بالمقال ولم أنكر المعلومات الموجودة، لكن طريقة الكتابة غير حيادية بالمرّة وهذا موضوع آخر.
2.هناك عباراات كثيرة توحي للقارئ أنها آراء شخصية على سبيل المثال "بولغ كثيراً في أهمية المعركة من دون سبب" وغيرها من المواضع، ان كان صاحب هذه الجملة جوستاف لوبون / كارك هنريك بيكر اذن فلتنسبها لصاحبها.
3. هناك عرض فقط لوجهة نظر واحدة منها وهي وجهة النظر التي لا تعطي للمعركة أهمية تاريخية، فضلًا عن انتقاء واضح لمؤرخين محددين، هناك العديد من المؤرخين غير لوبون من يرى المعركة ذات أهمية تاريخيّة وله رأي مغاير حول المعركة، وجهات النظر الأخرى لم تذكر بالمرّة.
4. بالنسبة للفرق الحضاري بين أوروبا والعالم الاسلامي في ذلك العصر، قد يتفق مؤرخين على ذلك وقد لا يتفق آخرون اذن فلتنسب الجملة لصاحبها وبالمناسبة أناتول فرانس روائي وليس مؤرخ.
5. جمل العدوان الصليبي (على الرغم من الوصلة تصل لمحاكم التفتيش) والهمجية وحقده المبين هي جمل انشائية غير حيادية ما تراه عدوان قد يراه مثلًا في حالة لاسبان استرجاع، أنا لا أدافع عمّا قام به الصليبين أنت أكتب ما قاموا به وليحلل القارئ وحده انّ هذا العمل هو همجيّ. تخيّل أن أمريكي قام بكتابة همجيّة العرب عند الحديث عن 11 سبتمر. جملة غير حيادية وحقده المبين هذا رأي شخصي (حقده المبين بالنسبة لمن؟).
6. لا تستعمل لغة سخرية نعم لما لا ان كان هناك قسس علماء وأدباء ومؤرخين اذا كان أحدهم مؤرخ موثوق لما لا يستعمل في المقالة. أخيرًا مع أن الفقرة هنا لا علاقة لها في الموضوع، يجب أن تعرف أنه لا توجد أي احصائية دقيقة تقول أي ديانة الأكثر انتشاراً في العالم، هناك مصادر تقول أنّ الالحاد أو البهائية أو حتى البوذية الأكثر انتشارًا ونموًا وأخرى تقول الاسلام واخرى تقول المسيحية وهي بالمناسبة مدرجة بمصادر موثوقة. لكنك أخترت أن تتغاضى عن هذه المصادر وانتقيت ما يلائمك.
أرجو أن تخفف حدة اللغة هناك قواعد للنقاش، وأن تلتزم لغة الحياد عند الكتابة فضلًا وضع كافة الآراء في فقرة "الأثر الذي تركته معركة بلاط الشهداء" هناك آراء أخرى لمؤرخين وهي تختلف مع لوبون، فلتضع في كل فقرة وجهتي النظر.
بالتوفيق في العمل.--Jobas (نقاش) 13:29، 3 أبريل 2013 (ت ع م)
1- اللغة المستعملة في هذه المقالة هي على نسبة كبيرة من الحياد، إضافة إلى أنها أكثر حيادية من اللغة المستعملة في المقالات الأجنبية، كما أنها أكثر حيادية من اللغة التي تستعملها في كتابة مقالاتك، مثل مقالة "الادعاءات بأكبر انتشار ديني".
2- بالنسبة ل"بولغ كثيراً في أهمية المعركة من دون سبب"، فهي بالأصل كانت جملة موثقة ومنسوبة لمن قالها، لكن لكي لا يحصل جدل مصطنع عدلت الصياغة.
3- بالنسبة لعرض وجهتي النظر، فأنا مؤمن -بمبدأ التعامل بالمثل- و-قانون الفعل ورد الفعل- الموجود في الطبيعة. فبما أن صفحة المقالة في اللغات الأجنبية ترفض ذكر أي مرجع إسلامي، إلا ما ندر وبانتقاء واضح بما يلائم المراجع الأجنبية، بل وتضع قالب التحيز في حال اكتشفت وجود بعض المعلومات من هذه المراجع والتي تناقض المراجع الغربية. فأنا شخصياً لن أتوجه إلا إلى المراجع التي تخص الثقافة العربية (والتي هي ثقافة إسلامية) ولن أعتمد في أي شيء أكتبه إلا عليها، مع الاستزادة بالمراجع الأجنبية بمختلف أنواعها بما لايتعارض مع المراجع الأساسية للعرب، خصوصاً وأن من المفترض بويكبيديا العرب أن تخاطب القارئ العربي (وليس الأجنبي)، والذي هو في الغالبية العظمى (قارئ مسلم) يبحث عن مراجعه بشكل أولي. مثلاً: قام أحدهم في السابق بإضافة التواريخ الهجرية لبعض لأحداث التاريخية، على الويكي الإنكليزية، فرفضوا ذلك قائلين بأن الويكي الإنكليزية موجهة للإنكليز، والذين هم غير معنيين بهذه التواريخ -على حد اعتقادهم-.
4- بالنسبة للفرق الحضاري بين العالمين الإسلامي والغربي في ذلك الوقت، فهو أمر متفق عليه عندنا نحن العرب، ويستدل عليه بالكثير من الأدلة، وأما إن قام أحد المؤرخين الغربيين بنفي ذلك فهو إذاً يسيء إلى نفسه وإلى وثوقيته، "كمن ينفي نور الشمس في وضح النهار"، وليس له أية أدلة في ذلك يعرضها بل يكتفي بأحاديث مسرحية تسيء للمسلمين، أو بعصبية عمياء لانتماءاته اللاإسلامية، بينما يواصل البحث في كلامه عن مهرب له من أمام إنجازات العلماء والأدباء المسلمين في تلك الفترة. العصور الأوربية تصنف إلى وسطى وحديثة على أساس انتشار الجهل والتخلف قبل منتصف القرن الخامس عشر، وبداية عصر النهضة أواخر القرن الخامس عشر وذلك وفقاً للتقويم المسيحي. بمعنى أن أوربا كانت تعيش الجهل والتخلف في العصور الوسطى وقبل بداية عصر النهضة فيها. وأما العالم الإسلامي، فالإنجازات التي تركها علماؤه في تلك الفترة قادرة إلى إسكات كل من يشكك في تميزه الباهر خلالها. سواء في الطب أو في الهندسة أو الكيمياء أو الفيزياء أو الفلك أو شتى العلوم ومجالات المعرفة. (وهذا الأمر بإمكان الجميع أن يقرؤوا عنه في كل مكان سواء على الشبكة أو في الكتب) ولكن المجازر التي ارتكبت على أيدي المغول، والتي راح ضحيتها ملايين المسلمين، ودمر نصف العالم الإسلامي الشرقي على إثرها، وماحدث من إحراق للكتب وقتل للعلماء، ككارثة مكتبة دار الحكمة في بغداد، وكذلك المجازر التي أوقعها الصليبيون في المغرب الإسلامي وشرقه، عملت كنقطة بداية لعصور التدهور العلمي في العالم الإسلامي. مرة أخرى أقول لك أنني عندما أكتب "بالعربية"، فأنا أخاطب القارئ العربي المسلم "بشكل أساسي" والذي يرى الفرق بين أوربا والعالم الإسلامي قبل زوال الأندلس، كالفرق بين الثرى والثريا. فلو قلت غير ذلك، ورحت تستشهد بالمصادر التنصيرية، فإن المقالة أولاً والموسوعة ثانياً لن تحظى عند القارئ العربي بأي احترام!
5- أخيراً، فإن من الثابت أن أسرع الأديان انتشاراً في العالم هو الإسلام، وذلك وفقاً للإحصاءات الحيادية والموثوقة، وفي مقدمتها موسوعة جينيس العالمية للأرقام القياسية، والتي احترمت سمعتها عندما أقرت بذلك، وكذلك وكالة CNN العالمية للأخبار[cnn.com/WORLD/9704/14/egypt.islam/]، وكذلك ال BBC news، وكذلك [FOX TV news [youtube.com/watch?v=Hxpm6GfIARA، والكثير غيرها. هناك مصادر تقول أن المسيحية هي الأسرع انتشاراً؟ نعم، لكن بالرجوع إليها يتبين أنها مصادر غير حيادية، تنصيرية، وغيرموثوقة، مثل الموقع الذي استشهدت به في مقالة "الادعاءات بأكبر انتشار ديني" وهو orthodoxytoday.org، فهذا الموقع هو لمنظمة أرثوذكسية تنصيرية ولا يعتبر مصدراً حيادياً موثوقاً، وكذلك الحال مع بقية المصادر التي تستشهد بها. إن من غير الحكمة أبداً مقارنة مصدر بوثوقية موسوعة جينيس للأرقام القياسية، مع المصادر التنصيرية التي تستشهد بها. مع ملاحظة أن كثيراً من المصادر التي تقول بأن الإسلام هو الأسرع انتشاراً، يشرف عليها أناس لا ينتمون للإسلام، ولكنهم حياديون. هناك مصادر تقول أن المسيحية هي الأسرع انتشاراً؟ نعم، كما أن هناك أيضاً مصادر تقول بأن البشر لم يصعدوا للقمر بعد وأن أمريكا تكذب عليهم، وهناك مصادر تقول أيضاً بأن حسني مبارك يعيش في لندن مع زوجته وأولاده. وإن ما يجمع هذه المصادر معاً أنها غير موثوقة ولا أساس لها من الواقع.--سميك (نقاش) 08:45، 4 أبريل 2013 (ت ع م)
أخيراً، فأنا غير معني بالنقاشات الجدلية، وغير معني بالإجابة على ما ستكتبه لاحقاً. فكلانا له وقته الضيق. بالتوفيق في امتحاناتك. --سميك (نقاش) 08:45، 4 أبريل 2013 (ت ع م)
مرحبًا مرة أخرى
1. في النسخة الحالية هناك تحسين في استعمال اللغة، لكن لا يزال يحتاج الى تنقيح أكثر. فاللغة المستعملة لا تعرض الأحداث كما هي بل تعرضها على أنها الحقيقة المطلقة والوحيدة ولا تعرض بما فيه الكفاية كافة الآراء حول المعركة وتركّز على أن المعركة لا أهمية تاريخية لها بل وتعرضة على أنها حقيقة وغير قابلة للنقاش وذلك على الرغم من أن الكثير من المؤرخين الموثوقين لا يتفقون مع هذا الرأي. ذلك لقد قمت باضافة وجهات نظر مغايرة حول أهمية المعركة.
2. أنت لا تخاطب القارئ العربي المسلم فويكبيديا العربية لا تخص العرب والمسلمين وهي ليست موسوعة إسلاميّة أو عربيّة، هي موسوعة متاحة للجميع بغض النظر عن انتمائتهم الدينية أو العرقية، لا مشكلة في استعمال مراجع ومصادر إسلاميّة أو مسيحيّة أو يهوديّة أو حتى لا دينيّة ما دامت موثوقة. وكون أغلب مستخدمين ويكيبيديا العربية هم من العرب ذووي التراث والخلفية الإسلامية لا يعني أن تتحول الموسوعة الى موسوعة عربية أو اسلاميّة. إستخدام المراجع الأجنبية إن كانت حيادية ليست بجريمة، ويكيبيديا موسوعة من أجل المعرفة ولا تخص شعب أو دين أو قوم. حجة أن ويكيبيديا الانجليزية لا تستخدم مراجع إسلاميّة اذن لا نستخدم هنا مراجع غربية هراء، خاصًة أنك تنتقي مصادر غربية تتلائم مع وجهة نظرك.
3. لا أحتاج دروس في التاريخ حتى تعطيني هذه المحاضرة، لم أنكر الفارق الذي كان موجود آنذاك ما طلبته هو أن تنسب الفقرة لصاحبها وهذا ما انت قمت به في النسخة الحاليّة، وأرجو الاّ على تلعب على وتر الطائفية واعادة أسطوانة "مواقع تنصيريّة" انت نفسك استشهدت بمراجع اسلاميّة دينيّة في المقالة أنا ليست لدّي مشكلة في ذلك ما دامت موثوقة ومحايدة وكذلك يجب أن لا يكون لديك مشكلة في استعمال المراجع المسيحية أو كما تطلق أنت عليها "تنصيرية" إن كانت موثوقة ومحايدة. بالمناسبة بحسب ما درسته إحدى أسباب دخول العالم العربي والإسلامي في التدهو العلميّ والحضاري ودخولها في الجهل والتخلف كانت أيضًا الحكم العثماني وذلك سبق الاستعمار الغربي بمئات السنين طبعًا بالإضافة الى الأسباب التي ذكرتها من حروب المغول والصليبين.
4. تستطيع أن تناقش هذه الفقرة في مقالة "الادعاءات بأكبر انتشار ديني". في المقالة غالبيّة المصادر هي مصادر غير المسيحية، ولا يوجد من الثابت أن ديانة معينة هي الأكثر نموًا هناك العديد من الدراسات الموثوقة التي ترى الإسلام الأسرع نموًا الا أن هناك أيضًا العديد من الدراسات الموثوقة التي ترى أنّ الإلحاد واللادينية الأكثر نموًا أو البوذية أو البهائية أو حتى مذاهب مسيحية هي الأكثر نموًا، أنت اخترت مصدر واحد لتراه حقيقة مطلقة غير قابلة للنقاش هذا حقك، لكن هناك مصادر موثوقة أخرى قد تتفق أو لا تتفق معها، لكن إدعاء أنني قمت بالاستشهاد بمصادر "تنصيريّة" غير صحيح أنا هنا لا أنكر أستشهادي ببعضها لكن الغالبية هي مصادر غير مسيحية أو حتى دينية بالمرّة، لا أفهم حتى لما تتجاهل فقرات نمو البوذية أو اللادينية وتركيزك على فقرة المسيحيّة (بالمناسبة غالبيّة مصادرها غير مسيحيّة)، فالعالم لا تمحور حول العالم الغربي فهناك ديانات في نمو في مناطق أخرى من العالم. أخيرًا في موقع السي أن أن قال أنها الاكثر نموًا في الولايات المتحدة، BBC news وفوكس نيوز استشهدت بموسوعة جينيس ولم تأتي باحصائية جديدة. طبعًا لا أنكر الدراسة ولا أقلل من ِشأنها لكن أريد أوضح أن هناك دراسات أيضًا موثوقة قد تتفق وقد لا تتفق فمثلًا دراسات أخرى ترى أن البوذية الأكثر نموًا في الولايات المتحدة والعالم الغربي لذلك لا يوجد من الثابت.
بالتوفيق في كتابة المقالة وأرجو منك مرّة أخرى أن تلتزم بالحياد وكتابة كافة الآراء، ولست معني أيضًا بالنقاشات الجدلية، وغير معني بالإجابة على ما ستكتبه لاحقاً. فلدي دراستي ومشاغليّ.--Jobas (نقاش) 12:10، 4 أبريل 2013 (ت ع م)
قوعد النقاش
لا يصح غمر صفحة النقاش بمعلومات وجمل غير قابلة للقرائة والفهم، مثلا لا يصح أبدا تكرار هذه الرموز هكذا (؟؟!!) وأيضا أرجو أن تنسق ردودك وتختزلها كي يفهمها القارئ. أخيرا لا تزيل الشارات الموضوعة على المقالة وأقسامها لتنبه القارئ عن وجود مشاكل بالمحتوى حتى يوافق جميعنا على أن المقالة باتت موثقة وحيادية.--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 13:44، 31 مارس 2013 (ت ع م)
حبيبي أنا شخصياً لم أزل قالب الحيادية في تعديلاتي الأخيرة، وإنما قالب التدقيق، وعبارات من صاحب هذا الرأي المتكررة،
قالب التدقيق يوضع لمقالة فقيرة بالمصادر، وهذا ليس مكانه.
عبارات من صاحب هذا الرأي؟ توضع لجمل ليس لها مصدر، وكل الأماكن التي وضع فيها هذا السؤال كانت لجمل موثقة بالمصدر.
--سميك (نقاش) 13:57، 31 مارس 2013 (ت ع م)
وأنصحك بالمناسبة أن تراعي قواعد اللغة، فالهمزة في كلمة للقراءة تكتب على السطر كما ترى وليس على نبرة، كما كتبتها في عبارتك: "لا يصح غمر صفحة النقاش بمعلومات وجمل غير قابلة للقرائة والفهم"--سميك (نقاش) 18:13، 31 مارس 2013 (ت ع م)
لا تخرج عن الموضوع إن أردت منا قضاء أوقات فراغنا في تطوير هذه المقالة--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:39، 2 أبريل 2013 (ت ع م)
قوانين وضع قالب التدقيق، وقوانين وضع عبارة من صاحب هذا الرأي:
هنا: قوانين استعمال قالب التدقيق
وهنا: قوانين استعمال من صاحب هذا الرأي؟
هزلت
هزلت لأنني قمت بالاطلاع على المقالة الموجودة على اللغات الأخرى، ومع أنها لاتمتلك نصف ما لدى المقالة العربية من المصادر، إلا أن قالب التدقيق لم يكن موجوداً.
أضف إلى ذلك أن المقالة الإنكليزية تضع قالب التحيز، فقط لوجود بعض الإضافات من المراجع الإسلامية في قالب النزاع العسكري (اقرأ صفحة النقاش الخاصة بالمقالة الإنكليزية)، والذي وضع قالب التحيز طالب على صفحة النقاش بإزالة هذه الإضافات من قالب النزاع العسكري ووافقه بذلك أكثرية الأعضاء (علماً أن المقالة الإنكليزية نفسها لا تستعمل أي مرجع إسلامي على الإطلاق، وأجزاء كبيرة منها غير موثقة بالمصادر -خصوصاً في الفقرات الوسطى-)--سميك (نقاش) 15:04، 31 مارس 2013 (ت ع م)
لك أن تشارك في النقاش هناك فأنا لست من المساهمين على النسخة الإنجليزية--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:40، 2 أبريل 2013 (ت ع م)
تسمية المقال
أحد المشاركين في الموسوعة اعترض على تسمية المقالة، قائلاً بأن التسمية يجب أن تغير إلى "معركة تور" كما في الإنكليزية، أنا -وعلى الرغم من أنني لا أعارض تغيير التسمية- إلا أنني أختلف معه في الرأي وأرغب في أن أوضح ذلك وأعلق على موضوع التسمية. نحن عندما نريد أن نترجم كلمة "Egypt" من الإنكليزية نترجمها إلى "مصر" وليس إلى "إيجيبت". وكذلك الأمر بالنسبة ل "Aleppo" فنقول "حلب" وليس "أليببو". وكذلك بالنسبة ل"معركة تور" فهذه هي التسمية الإنكليزية للمعركة، و "بلاط الشهداء" هي التسمية العربية لها.--صاحب الظل الطويل (نقاش) 13:45، 6 أبريل 2013 (ت ع م)
Paracetamol Sy, سميك, عامرالقمر, عبدالوهاب الهويريني, أبو جابر 773, صاحب الظل الطويل هذه كلها حسابات لنفس الشخص، وهذا مخالف لقوانين الموسوعة يكيبيديا:دمية جورب أرجو أن تتخذ حساب واحد من أجل التعديلات، لأن ما تقوم به مخالف لقوانين الموسوعة.--Jobas (نقاش) 13:47، 6 أبريل 2013 (ت ع م)
- Jobas، كيف تعرف ذلك؟
- صاحب الظل الطويل، أين طُرح هذا الكلام؟!
--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 00:25، 8 أبريل 2013 (ت ع م)
- توضيح: تقدمت بطلب تدقيق بين صاحب الظل الطويل ومستخدم آخر هنا وتبين أن هناك فعلا صلة. وصاحب الظل الطويل لن يجيبك لأنه ممنوع، وأتدخل هنا لأن المستخدم الممنوع يبدو أنه قولني ما لم أقول: (اعترض على تسمية المقالة، قائلاً بأن التسمية يجب أن تغير إلى "معركة تور" كما في الإنكليزية) وما قلته موجود هنا بحيث يمكن المقارنة حرفا حرفا، مع العلم أنني لم أكن في نقاش مع الدمية. بالتوفيق --—Mouh2jijel نقاش 08:00، 8 أبريل 2013 (ت ع م)
- قمت بمنع الدمى كلها عدا حساب أبو جابر وأعلمته بذلك--باسمراسلني (☎)--: 08:07، 8 أبريل 2013 (ت ع م)
أمثالك هم الدمى يا Mouh2jijel. ما قلته أنت لعبد الوهاب علي هو مايلي:
تعديلاتك لم تنفذ فقط، أي أنني تركتها لغيري ولم أرفضها وصحيح أن مساهماتك قيمة وجميلة ولم أشأ أن أقبلها ولا أن أرفضها. السبب: هناك (المساهمين في نقاش المقال) من الإداريين ما يكفي لتحرير التعديلات وللتفاهم حول مضمون المقال. لقد تابعت نقاش المقال ما جعلني لا أهتم بمراجعة هذا المقال نظرا لإختلاف الآراء، وربما إذا تكلمنا عن الحيادية (ومثالك الإنكليزية) فعلم أن المقال لا يتسم بالحيادية في جميع الأقسام اللغوية وخصوصا في قسمه العربي (بإعتبار التسمية: بلاط الشهداء، غير حيادية بتاتا). أرجو التفهم، بالتوفيق
فأنت تقول أن المقالة العربية ليست حيادية "بسبب التسمية"، وأنا لم أحرف كلامك فلا تكذب ! ماذا يعني أن يقول أن المقالة ليست حيادية بسبب التسمية؟! ألا يعني ذلك أنه يعترض على التسمية ؟!
فلا تكن سخيفاً إذاً!
وأما اطلاعي على صفحة نقاش عبد الوهاب علي فهو أمر طبيعي، كوني ذهبت إلى صفحة نقاشه لطلب مساعدته.
أنا فعلاً لا أعرف عبد الوهاب علي ولا عبد الوهاب الهويريني، على الرغم من مشاركته في التعديل إلى جانبي، وبذلك فما قاله جوباز هنا غير صحيح.
وأما بقية الحسابات فأنا أتحدى من يقول بأنها تخاطب نفسها: حساب سميك -في كل مشاركاته- لايخاطب حساب عامر القمر ولا حساب أبوجابر كما لو كانوا أشخاصاً آخرين، وكذلك حساب عامر القمر لا يخاطب حساب أبو جابر. وكذلك حساب صاحب الظل الطويل لم يخاطب أياًَ من سميك أو عامر القمر أو أبو جابر. وكذلك حساب Eng06i لا علاقة له بكل المشاركات الخاصة بالحسابات السابقة.
سميك لم يقل: أنا أؤيد عامر القمر. عامر القمر لم يقل أنا أؤيد سميك. وكذلك الأمر بالنسبة لبقية الحسابات.
أي أنني لم أخل بقانون تعدد الحسابات، ولم أستخدمها بغرض دعم الحسابات لبعضها البعض. وإنما حصل المنع بغرض الانتقام مما قدمته للمقال.
المنع الذي قام به باسم هو المخالف، تماماً كالاسترجاع الذي قام به بدعوى "تقليص العمق" ! فهو لا أساس له، ولاتوجد قاعدة في كل ويكيبيديا لتقليص العمق ! ولكن باسم أشار إلى نفسه بهذا التصرف بأنه فتى عابث.
تماماً كالاسترجاعات التي قام بها جوباز بشكل متكرر، وهدفه منها هو أن لا تنال المقالة حظها من هذا التنسيق الجيد الذي أضافه إليها الأخ عبد الوهاب علي. وهي استرجاعات عبثية أيضاً تخرق قوانين الموسوعة!
تماماً كوضع عبارات من صاحب هذا الرأي؟ بجانب جمل موثقة، ووضع قالب التدقيق في مقالة موثقة بعناية!
ومن سخافة باسم وعبثه أنه منع حساب عبد الوهاب الهويريني بدعوى أنه حساب آخر لعبد الوهاب علي، ولكن بالعودة إلى صفحة نقاش عبد الوهاب علي، وبالنظر إلى تاريخ تلك الصفحة يتبين أنه بتاريخ 26 فبراير قام إداري آخر يدعى Avocato بنقل صفحة نقاش عبد الوهاب الهويريني تلقائياً إلى صفحة نقاش عبد الوهاب علي خلال إعادة تسمية المستخدم.
كما أن مما يشير إلى عبثه أيضاً وإلى أنه دمية مقلدة تترجم عن الآخر ولاتنظر إلى نفسها وإلى ثقافتها، هو ما قام به في مقالة الدولة الأموية، عندما أزال الخارطة السابقة ونسي أن يزيل الدول التالية: (إريتريا والصومال وموريتانيا) ومصادرها، والتي أضفتها إلى ((فقرة تشكل جزءاً من))، وقام بوضع الخارطة الموجودة على الصفحة الإنجليزية على الرغم من أن المصادر التي قدمتها تثبت أن تلك الخارطة غير صحيحة، وأن كلاً من الصومال وإريتريا وموريتانيا ومناطق أخرى كانت أجزاء من الدولة الأموية.
لماذا دخلت أولاً بحساب أبوجابر ثم بحساب عامر القمر ثم بحساب سميك ثم بحساب صاحب الظل الطويل؟ والجواب هو أنني لم أكن مهتماً بالتسجيل في الموسوعة أصلاً، ولم تكن لدي رغبة لإنشاء حساب دائم بها (لماذا؟ سأجيب لاحقاً) إنما أنشئ حساباً ما للمشاركة في موضوع ما بشكل مؤقت، وقد أضع أية كلمة سر عشوائية للحساب الذي أنشئه، ثم أنشئ حساباً آخر للقيام بعمل تعديلي آخر، وهكذا... ولأنني أستعمل مقاهي الإنترنت، فكلمات السر لايتم حفظها.. وقد أستعمل أحياناً كلمات سر سهلة التذكر مثل كلمة سر مستخدم: سميك .. بينما لا أذكر كلمة سر حساب أبو جابر أو كلمة سر حساب عامر القمر .. وهناك أيضاً حساب آخر هو مستخدم:نهار الثامن عشر (بإمكانك إغلاقه أيضاً)، فأنا أيضاً لا أذكر كلمة سره، ولم أفتحه منذ أن قمت بإنشائه. بإمكانك أن تغلق حساب أبوجابر 773 أيضاً، فأنا أصلاً لا أذكر كلمة سره ولا أرغب في استعماله أصلاً، وهو لم يفتح منذ آخر مشاركة له.
مرة أخرى: لو كنت أستعمل هذه الحسابات بشكل مخالف أو غير أخلاقي لقلت مثلاً (عندما كنت داخلاً بواسطة حساب سميك مثلاً): (أنا أؤيد عامر القمر) أو (أبو جابر على حق). وأنا لم أقل ذلك أبداً. وأتحدى من يثبت العكس كما أنني (عندما كنت داخلاً بواسطة حساب سميك مثلاً) لم أتقدم بطلب على صفحة نقاش عامر القمر مثلاً أو أبوجابر أطلب فيه مساعدته، أو أتحدث إليه كما لو أنه شخص آخر.. كما فعلت مع عبد الوهاب علي والذي أقسم أنني لاأعرفه ولا أعرف من يكون، ولكنني أشكر له مساعدته الطيبة تلك.
أيضاً لاتوجد أية مشاركة لحساب أبو جابر 773 على الموسوعة بعد مشاركات حساب عامر القمر كما لاتوجد أية مشاركة لحساب عامر القمر على الموسوعة بعد مشاركات حساب سميك، وأيضاً لا توجد أية مشاركة على الموسوعة لحساب سميك بعد حساب صاحب الظل الطويل.
وأتحدى من يثبت العكس
بمعنى أنها حسابات تفتح وتغلق، ولاتفتح مرة ثانية، ولاتستخدم لدعم بعضها البعض.
ولكي لا يفهم الأمر بشكل خطأ، فأنا لاأقول هذا لرفع المنع، فمنع هذه الحسابات أصلاً لايضرني أبداً ... ولا يضرني أيضاً لو منع هذا الحساب (رجل المطر) هو الآخر... وإنما أقول هذا رداً على ما قاله الدمية Mouh2jijel... ولكي يصل إليه ردي.
ما يلي هي نسخة 7 أغسطس (أي قبل أن أقوم عليها بأي تعديل):
{{Quotation|{{معلومات صراع عسكري
|اسم_النزاع = معركة بلاط الشهداء
|صورة =Steuben - Bataille de Poitiers.png
|تعليق = رسم للفنان [[كارل فان ستوبين]] (ت: ١٨٥٦م) لمعركة بلاط الشهداء
|جزء_من = [[الفتح الإسلامي للغال]]
|تاريخ = [[15 رمضان]] [[114 هـ]] - [[10 أكتوبر]] [[732]]م
|مكان = قرب مدينة [[بواتييه]] في [[فرنسا]]
|نتيجة = انسحاب المسلمين
|خصم1 = دولة الإفرنج
| خصم2 = المسلمون
|قائد1 = [[كارل مارتل|تشارلز/ كارل مارتل]]
|قائد2 = [[عبد الرحمن الغافقي]]
|قوة1 = من 200 إلى 400 ألف
|قوة2 = من 50 إلى 70 ألف
|خسائر1 = من 10 إلى 20 ألف
|خسائر2 = اقل من عشرة آلاف
|جزء_من=معارك إسلامية في غرب أوروبا
|}}
{{معارك إسلامية في غرب أوروبا}}
'''معركة بلاط الشهداء''' أو '''معركة بواتييه''' وقعت [[10 أكتوبر]] عام [[732]] م بين قوات المسلمين بقيادة [[عبد الرحمن الغافقي]] وقوات [[الإفرنج]] بقيادة [[قارلة]]. هُزم المسلمون في هذه المعركة وقُتل قائدهم، وأَوقفت هذه الهزيمة الزحف الإسلامي تجاه قلب [[أوروبا]] وحفظت [[مسيحية|المسيحية]] كديانة سائدة فيها.
== التسمية ==
البلاط في [[عربية|اللغة العربية]] تعني القصر أو [[الرخام]]، ويُرى أنها سميت ببلاط الشهداء في التاريخ الإسلامي لأنها وقعت بالقرب من قصر مهجور ، ويُرى أنه بسبب الطريق المعبد من زمان [[الرومان]] الذي قاتل الجانبان عليه ، وأضيفت كلمة الشهداء لكثرة ما وقع في تلك المعركة من قتلى للمسلمين. أما الأوروبيون فينسبون المعركة لمدينة تورز التي وقعت المعركة بالقرب منها فيسمونها '''معركة تور''' ، وتسمى كذلك '''معركة بواتييه''' لوقوعها أيضا بالقرب من بلدة [[بواتييه]] في [[فرنسا]], ويقول الدكتور شوقي خليل بأن بلاط هنا لا تعني الطريق المبلط ولكن (البلاط) في الأندلس تعني (القصر) أو(حصن حوله حدائق تابعه له).
== ما قبل المعركة ==
بعد أن فتح المسلمون إسبانيا ووطدوا حكمهم فيها عبروا [[برانس|جبال البرانس]] وبدؤوا بفتح الأراضي الإفرنجية (فرنسا في الوقت الحاضر) على يد قائدهم في ذلك الوقت [[السمح بن مالك الخولاني]] وفتحت على يده مدن منطقة [[سبتمانيا]]: [[أربونة]] و[[بيزارس]] و[[آجده]] و[[لوديفيه]] و[[ماغيولون]] و[[نييمس]].
ورجع السمح إلى الأندلس ليجمع جيشا يحاصر به مدينة [[تولوز|طولوشة]] (أو [[تولوز]]) ويقال أنه جمع أكثر من مئة ألف شخص من الفرسان والمشاة. قام المسلمون بحصار تولوز طويلا حتى كاد أهلها أن يستسلموا إلا أن الدوق [[أودو]] دوق [[أكوينتين|أقطانيا]] [[(أكوينتين)]] باغته بإرسال جيش ضخم ، فقامت هنالك معركة عرفت في التاريخ باسم معركة طولوشة أو ([[معركة تولوز]])، وقاوم المسلمون فيها قليلا بالرغم من قلة عددهم وقتل قائدهم السمح بن مالك فاضطرب الجيش وانسحب المسلمون لقاعدتهم في بلاد الإفرنج مدينة أربونة وكان ذلك في [[9 يونيو]] [[721]] م.
كان السمح هو والي [[أمويون|الأمويين]] في بلاد الأندلس ، وبعد وفاته قام الأندلسيون بتعيين [[عبد الرحمن الغافقي]] كوال مؤقت حتى ينظر الخليفة في من سيعين عليهم.
عين [[عنبسة بن سحيم الكلبي]] كوال للأندلس فقام بإكمال ما بدأ به السمح بن مالك وقد توغل كثيرا في الأراضي الفرنسية حتى بلغ مدينة [[أوتون]] في شرق [[فرنسا]] ، وفي طريق عودته إلى الأندلس فاجأته قوات إفرنجية فأصيب إصابة بليغة لم يلبث أن مات على إثرها في [[ديسمبر]] [[725]] م. ثم جاء أربعة ولاة للأندلس لم يحكم أغلبهم أكثر من ثلاث سنين حتى عين [[عبد الرحمن الغافقي]] عام [[730]] م.
قام عبد الرحمن بإخماد الثورات القائمة في الأندلس بين العرب والبربر وعمل على تحسين وضع البلاد الأمني والثقافي. وفي تلك الأثناء قام الدوق أودو بالتحالف مع حاكم إقليم [[كاتالونيا]] المسلم [[عثمان بن نيساء]] وعقد صلحا بينه وبين المسلمين وتوقفت التوسعات الإسلامية في بلاد الإفرنج. كان الدوق أودو يعلم أن عدوه الأبرز هو [[كارل مارتل|تشارلز مارتل]] -وخاصة بعد معركة طولوشة- وأنه إذا صالح المسلمين فإنه سيأمن هجماتهم من جهة وسيشكلون قوة ورادعا في وجه تشارلز مارتل من جهة أخرى إذ لن يفكر تشارلز في مهاجمته خوفا من المسلمين.
قام عثمان بن نيساء بما لم يكن في الحسبان ؛ إذ أعلن استقلال إقليم كاتالونيا عن الدولة الأموية، فما كان من [[عبد الرحمن الغافقي]] إلا أن أعلن الحرب ضده بصفته خائنا، ولم يستثن عبد الرحمن الدوق أودو من هذا الأمر ؛ فجهز جيشه وأخضع كاتالونيا لدولته ثم اتجه صوب أراض أودو وحاصر مدينة [[بوردو|البردال]] ([[بوردو]]) واحتلها المسلمون وقتلوا من جيش أودو الكثير حتى قال المؤرخ [[إسيدورس باسينسيز]] "''إن الله وحده يعرف عدد القتلى''".
== المعركة ==
{{تاريخ الأندلس}}
وجد [[كارل مارتل|تشارلز مارتيل]] الوضع في بلاده مناسبا لإخضاع الأقاليم الجنوبية التي طالما استعصت عليه وكان يعلم أن العقبة الوحيدة في طريقه هي جيش المسلمين. كان الجيش الإسلامي قد انتهى بعد زحفه إلى السهل الممتد بين مدينتي [[بواتييه]] و[[تور]] بعد أن استولى على المدينتين، وفي ذلك الوقت كان جيش تشارلز مارتل قد انتهى إلى [[لوار|نهر اللوار]] دون أن ينتبه المسلمون بقدوم طلائعه، وحين أراد [[عبد الرحمن الغافقي|الغافقي]] أن يقتحم نهر [[اللوار]] لملاقاة خصمه على ضفته اليمنى قبل أن يكمل استعداده فاجأه مارتل بقواته الجرارة التي تفوق جيش المسلمين في الكثرة، فاضطر عبد الرحمن إلى الرجوع والارتداد إلى السهل الواقع بين بواتييه وتور، وعبر تشارلز بقواته نهر اللوار وعسكر بجيشه على أميال قليلة من جيش الغافقي <ref>[http://www.islamonline.net/Arabic/history/1422/11/article17.shtml Islam online]</ref>. لقد اختار مارتل بحنكته مكان المعركة وتوقيتها أي أنه أجبر المسلمين على التواجد في المكان الذي يريده لهم.
حصلت بعض المناوشات بين الجيشين وكأن المعركة حرب استنزاف، أي أن من يصمد أكثر من الطرفين ينتصر. ومكث الطرفان على هذه الحال من 6 إلى 9 أيام (هناك اختلاف بين المؤرخين على مدة المعركة) وفي اليوم الأخير للمعركة قامت معركة قوية بين الجيشين ولاح النصر للمسلمين. رأى مارتل شدة حرص جنود المسلمين على الغنائم التي جمعوها فأمر بعض أفراد جيشه بالتوجه إلى مخيم المسلمين والإغارة عليه لسلب الغنائم فارتدت فرقة كبيرة من الفرسان من قلب المعركة لرد الهجوم المباغت وحماية الغنائم، فاضطربت صفوف المسلمين واستطاع الإفرنج النفاذ إلى قلب الجيش الإسلامي. ثبت عبد الرحمن مع قلة من جيشه وحاولوا رد الهجوم بلا جدوى وقتل عبد الرحمن فازداد اضطراب المسلمين وانتظروا نزول الليل حتى ينسحبوا لقاعدتهم [[أربونة]] قرب جبال [[برانس|البرانس]].
ومع صباح اليوم التالي قام الإفرنج لمواصلة القتال إلا أنهم فوجئوا بانسحاب المسلمين ولم يجرؤ مارتل على اللحاق بهم وعاد بجيشه لبلاده.
== تحليل المعركة ==
تضافرت عوامل كثيرة في هذه النتيجة، منها أن المسلمين قطعوا آلاف الأميال منذ خروجهم من الأندلس، وأنهكتهم الحروب المتصلة في فرنسا، وأرهقهم السير والحركة، وطوال هذا المسير لم يصلهم مدد يجدد حيوية الجيش ويعينه على مهمته، فالشقة بعيدة بينهم وبين مركز [[الخلافة]] في [[دمشق]]، فكانوا في سيرهم في نواحي [[فرنسا]] أقرب إلى قصص الأساطير منها إلى حوادث التاريخ، ولم تكن [[قرطبة]] عاصمة الأندلس يمكنها معاونة الجيش؛ لأن كثيرًا من [[المسلمين]] تفرقوا في نواحيها.
وتبالغ روايات في قصة الغنائم وحرص المسلمين على حمايتها، في الوقت التي تذكر فيه روايات أخرى أن الجيش الإسلامي ترك خيامه منصوبة والغنائم مطروحة في أماكنها.
== ما بعد المعركة ==
أدت المعركة إلى توقف الزحف الإسلامي في [[أوروبا الغربية]] وأعطي تشارلز لقب مارتل (أي المطرقة) بعد المعركة. وقد اختلف المؤرخون، قديمُهم و حديثُهم، مسلمُهم و مسيحيُّهم في أهمية تلك المعركة؛ فالبعض وصفها بأنها حفظت المسيحية من الفناء فيقول المؤرخ [[إدوارد جيبون]] في كتابه [[اضمحلال الإمبراطورية الرومانية]]:
{{اقتباس|خط انتصار [المسلمين] طوله ألف ميل من جبل طارق حتى نهر اللوار كان غير مستبعد أن يكرر في مناطق أخرى في قلب القارة الأوروبية حتى يصل ب[[ساراسنز|الساراسنز]] [يقصد المسلمين] إلى حدود [[بولندا]] ومرتفعات [[أسكتلندا]]، ف[[راين|الراين]] ليس بأصعب مرورا من [[نيل|النيل]] و[[فرات|الفرات]]، وإن حصل ما قد ذكرت كنا اليوم سنرى الأساطيل الإسلامية تبحر في [[التايمز]] بدون معارك بحرية ولكان القرآن يدرس اليوم في [[جامعة أوكسفورد|أوكسفورد]] ولكان علماء الجامعة اليوم يشرحون للطلاب باستفاضة عن الوحي النازل على [[محمد]].}}
يختلف العديد من المؤرخين مع وجهة نظر جيبون فيخبرون عن توسعات المسلمين أنها لم تكن تتوقف لهزيمة أو خسارة معركة؛ فللمسلمين العديد من المحاولات للسيطرة على [[قسطنطينية|القسطنطينية]] قبل أن تسقط في عهد ال[[عثمانيون|عثمانيين]] وقد هزم المسلمون أكثر من مرة في [[الهند]] و[[بلاد ما وراء النهرين]] إلا أن ذلك لم يكن ليمنعهم من مواصلة القتال. ويشير أولئك المؤرخون أن المسلمين لم يكونوا طامحين في مواصلة القتال في القارة الأوروبية لأن تلك الأراضي كانت تعيش في وضع اجتماعي وثقافي وحضاري منحط.{{حقيقة}}
مؤرخو القرن الحالي يرون بأن المعركة سواء إذا اوقفت المد الإسلامي أم لم تفعل لكنها وضعت الأسس الأولى لبناء [[إمبراطورية كارولينجيه|الإمبرطورية الشارلكانية]] وهيمنة [[الفرنجة]] لقرن من الزمان. وإنشاء قوة الفرنجة بغرب القارة حددت مصير أوروبا والمعركة أثبتت ذلك.
كما أن الأمويين في الأندلس عانوا الأمرّين بسبب وجود جيوب المقاومة المسيحية في شمال البلاد والتي أرهقتهم وأشغلتهم عن مواصلة القتال في القلب الأوروبي، وعانوا كذلك بسبب [[عباسيون|العباسيين]] الذين كانوا يتحينون الفرصة لإزالة دولتهم والحصول على أراضيها <ref>[http://www.aljazeera.net/NR/exeres/7DFAAFDD-67EF-4C16-BAF2-964FA09BAA87.htm Aljazeera]</ref> الأمر الذي أدى لجعل حروب الدولة الأموية الأندلسية حروب دفاع لا حروب احتلال وتحرير.
<!--أليس المقطع المقبل تعبير عن رأي؟
ومن الجدير بالذكر أن شارل مارتل أساء إلى أوروبا ومستقبلها الحضاري, فلو انتصر المسلمون لتخلصت أوروبا من الجهل والظلام كما كانت ستتخلص من عار محاكم التفتيش. لأن انتصار المسلمين في أي بقعة من هذا الكون, يعني انتصار النور والمدنية والمساواة والحضارة, وهذا ما كان سيكون في فرنسا وأوروبا جمعاء, وأسبانيا التي هي أقرب بقعة لفرنسا، وخير شاهد يقيم الحجة مقالة((ول ديورانت)) في قصة الحضارة:
''ولم تشهد بلاد الأندلس في تاريخها كله حكماً أكثر حزماً وعدالةً وحريةً مما شهدته في أيام فاتحيها العرب''-->
== مصادر ==
{{ثبت المراجع}}
== مصادر أخرى ==
* [http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume2/chap52.htm كتاب اضمحلال الإمبراطورية الرومانية لإدوارد جيبون - الجزء 52 حدود الغزو العربي].
* [http://www.islamonline.net/Arabic/history/1422/11/article17.shtml موقع إسلام أون لاين - بلاط الشهداء.. وتوقف المد الإسلامي بأوروبا].
* [http://www.aljazeera.net/NR/exeres/7DFAAFDD-67EF-4C16-BAF2-964FA09BAA87.htm هارون الرشيد ولعبة الأمم من موقع قناة الجزيرة].
* [http://www.saudiaramcoworld.com/issue/199302/the.arabs.in.occitania.htm إيان ميدوز يتحدث عن الوجود العربي في أوروبا من وجهة نظر عربية في مجلة أرامكو الإنجليزية]
* كتاب بلاط الشهداء تأليف الدكتور شوقي خليل
== روابط أخرى ==
* [http://www.iu.edu.sa/Magazine/2/20.htm دروس من التاريخ - مجلة الجامعة الإسلامية في المدينة]
[[تصنيف:732]]
[[تصنيف:نزاعات في القرن 8]]
[[تصنيف:معارك الدولة الأموية|بلاط الشهداء]]
[[تصنيف:تاريخ فرنسا]]
[[تصنيف:تاريخ مسيحي]]
[[تصنيف:تاريخ إسلامي]]
{{وصلة مقالة جيدة|de}}
{{وصلة مقالة جيدة|no}}
[[be:Бітва пад Турам, 732]]
[[bg:Битка при Поатие]]
[[bn:তুরের যুদ্ধ]]
[[ca:Batalla de Tours]]
[[cs:Bitva u Tours]]
[[cy:Brwydr Tours]]
[[da:Slaget ved Poitiers]]
[[de:Schlacht von Tours und Poitiers]]
[[el:Μάχη του Πουατιέ (732)]]
[[en:Battle of Tours]]
[[es:Batalla de Poitiers (732)]]
[[eu:Poitiersko gudua (732)]]
[[fa:نبرد تور]]
[[fi:Poitiers'n taistelu (732)]]
[[fr:Bataille de Poitiers (732)]]
[[he:קרב טור]]
[[hr:Bitka kod Poitiersa]]
[[hu:Poitiers-i csata (732)]]
[[id:Pertempuran Tours]]
[[it:Battaglia di Poitiers (732)]]
[[ja:トゥール・ポワティエ間の戦い]]
[[ka:პუატიეს ბრძოლა (732)]]
[[ko:투르 푸아티에 전투]]
[[lt:Puatjė mūšis (732 m.)]]
[[mk:Битка кај Поатје]]
[[ms:Pertempuran Tours]]
[[nl:Slag bij Poitiers (732)]]
[[no:Slaget ved Poitiers]]
[[pl:Bitwa pod Poitiers (732)]]
[[pnb:ٹورز دی لڑائی]]
[[pt:Batalha de Poitiers (732)]]
[[ro:Bătălia de la Tours]]
[[ru:Битва при Пуатье (732)]]
[[scn:Cummattimentu di Poitiers]]
[[sh:Bitka kod Poitiersa]]
[[sk:Bitka pri Tours]]
[[sr:Битка код Поатјеа]]
[[sv:Slaget vid Poitiers (732)]]
[[sw:Mapigano ya Tours na Poitiers]]
[[th:ยุทธการที่ตูร์]]
[[tr:Puvatya Muharebesi]]
[[uk:Битва при Пуатьє (732)]]
[[ur:جنگ دربار شہداء]]
[[vi:Trận Tours]]
[[zh:圖爾戰役]]}}
لقد أضفت إلى المقالة جهداً كبيراً جداً، وهناك معلومات نادرة -لايعرفها سوى القليل من الأشخاص- أضفتها للمقالة أيضاً، ولن تجدها في أي مكان آخر على الشبكة العنكبوتية كلها (لا في النت العربي ولا في النت الأجنبي).
وسأعطي مثالاً واحداً على عجلة وهو المعلومة التالية، والتي قد نقلتها سابقاً إلى صفحة عبد الرحمن الغافقي:
ورد عن الأستاذ الأفضل السيد عبد العزيز الثعالبي في بحث دقيق أجراه أن الغافقي في هذه الفترة بين ولايتيه (وهذه المعلومة هي من المعلومات النادرة عنه) قد تولى قيادة أساطيل المسلمين في البحر المتوسط، انطلاقاً من قرطاجنة، وغزا جنوبي أوربا سنة 105هـ، ولم يعد إلا بعد أن أثخن في إيطاليا[6].
وهي معلومة مؤكدة بمصدرها، وأنا لا أحرف ما أنقله يا أستاذ Mouh2jijel، وبوسعك أن تقرأ الكتاب المصدر لهذه المعلومة على الرابط التالي: [1]
وذلك في الصفحة في الصفحة 297 منه.
وقد وجدت هذه المعلومة بطريق المصادفة، وفوجئت في البداية كونها معلومة نادرة مهجورة وغير مذكورة في المقالات التي تكتب عن الغافقي أو عن بلاط الشهداء.
لقد أضفت هذه المعلومة، وأضفت الكثير غيرها من المعلومات النادرة والثمينة ووثقت كل ما أكتبه، وفصلت فيه ولكن ...
أنا أتمنى حقاً وأطلب بل وأتحدى أن تسترجع تلك النسخة (نسخة 7 أغسطس)، لأن هذه الموسوعة لاتستحق أكثر من ذلك !
ثم سيكون بوسعكم -أيتها الدمى المستعبدة- أن تترجموا المقالة الإنجليزية بعد ذلك. "والتي للملاحظة: مصنفة على أنها مقالة جيدة في السابق".
أنا مؤمن بأن جهودي لن تضيع سدىً عند الله، وسيكون بوسعي نشر المعلومات التي جمعتها عن موضوع المقالة في أماكن أخرى أكثر احتراماً وأهمية... فهناك موسوعات أخرى قيد الإنشاء وهناك موسوعات أخرى ستنشأ مستقبلاً... وأنا مؤمن أيضاً بأن هذه الموسوعة -والتي تحصل على دعايتها من بعض مواقع البحث كجوجل- سيكون مصيرها الموت في النهاية كونها تدار من قبل "حثالة المجتمع الفارغة"... هذا ردي لكم كي تسمعوه .. فلاضير بعد ذلك لو حذفتموه.
لكل داءٍ دواءٌ يستطب به ... إلا الحماقة أعيت من يداويها