نقاش:قانون حفظ الكتلة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

تسمية المقال

هلا ناقشنا اسم المقالة قبل النقل إلى اسم جديد!!، هناك والحمد لله الكثير من الفيزيائيين والمهندسين. أعتقد أن اسم "انحفاظ المادة" أنسب من الاسم الحالي.--باسم بلال نقاش 16:08، 6 مايو 2009 (ت‌ع‌م)

@Aboalbiss: أتفق معك--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:51، 30 يونيو 2014 (ت ع م)

هل هناك اتفاق على التسمية. المعنى الدقيق لهذه النظرية هو أن المادة منحفظة بطبيعتها وليست بحاجة لما يحفظها. لذلك فإن تسمية "حفظ المادة" أو "حفظ الكتلة" لا تعد تعبيرا دقيقا كونها توحي بأن الكتلة تحفظ بواسطة عامل خارجي. للمزيد يمكن مراجع الأفعال المزيدة (على وزن انفعل) والتي تدل على أن الفعل ينعكس على الفاعل، مثل قولنا انكسار أو انقطاع أو انحراف مقارنة مع كسر أو قطع أو حرف. --Jak (نقاش) 12:32، 13 أكتوبر 2014 (ت ع م)

أهلاً @Jak:، جرى نقاش مسبق حول التسمية،فضلاً أنظر هنا، وشكراً.-- سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 12:48، 13 أكتوبر 2014 (ت ع م)

نسخ نقاش من صفحة طلبات النقل

قانون بقاء المادة ← انحفاظ المادة

أدق وأوجز --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:52، 30 يونيو 2014 (ت ع م)

لم يتم لا أوافق على الاقتراح، لكن أذكر أن اسم القانون كان "قانون حفظ المادة" أما انحفاظ فهي تبدو كلمة غريبة ولا أظن أنها مستخدمة في المناهج الدراسية --Mervat ^ناقش 09:57، 30 يونيو 2014 (ت ع م)

 تعليق: هذا القانون يعرف فعليا باسم قانون حفظ المادة، وسيكون من الأنسب تحويله إلى هذا العنوان، وكذلك انحفاظ الطاقة تدرس بعنوان حفظ الطاقة، وأيضاً انحفاظ كمية الحركة تدرس بعنوان حفظ الزخم، أرى أن تحويل هذه المقالات إلى عنوانها الأنسب.--سايوم ^راسلني 20:09، 30 يونيو 2014 (ت ع م)

إذن conservation = حفظ، فلا فرق بين preservation وconservation؟ لا بأس، لكني لم أخترع كلمة انحفاظ من عندي، بل وجدتها في المعاجم. وللملاحظة، الانحفاظ ليس قانون وضعي. هي ظاهرة كالظواهر الأخرى. لذا لا أحبذ وجود كلمة قانون من أصله. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 15:39، 1 يوليو 2014 (ت ع م)

قانون بقاء المادة هو الاسم الاكثر شيوعا اما الاسم الاخر فهو غير معروف (او اقل شيوعا)، حتى وان كان الاسم الاخر موجود في معاجم او انه اصح علميا فانه يبقى الاسم الاقل شيوعا--Haider90 (نقاش) 15:48، 1 يوليو 2014 (ت ع م)

 تعليق: هذا القانون في العالم أجمع يعرف بأسم (حفظ الكتلة)، فلماذا هذه التسميات المختلفة؟.--سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 18:06، 1 يوليو 2014 (ت ع م)

 تعليق: أؤيد رأي سامي الأشهر والذي يدرس في المناهج الرسمية هو قانون حفظ الكتلة و أيضا قانون حفظ الزخم الخطي أشهر من قانون حفظ كمية الحركة ولكم واسع النظر في الأمر---Avicenno (نقاش) 09:26، 2 يوليو 2014 (ت ع م)

 تعليق: من رأيي أن الأفضل هو التالي: Conservation of mass قانون حفظ الكتلة، Conservation of energy قانون حفظ الطاقة، و Conservation of momentum قانون حفظ زخم الحركة، وذلك لتوحيد المصطلحات ولمنع الالتباس، مع ضرورة الإشارة إلى كلمتي بقاء وكمية الحركة كمرادفات في بداية المقالات المعنية. أما بالنسبة لكلمة قانون، فجميع القوانين السابقة تندرج تحت قانون الحفظ. بالمناسبة يرجى نقل قانون انحفاظ إلى قانون الحفظ. تحياتي --C≡N- (نقاش) 12:41، 2 يوليو 2014 (ت ع م)

اتفقنا أو كدنا، لأني لا أرى داعي لقولنا «قانون حفظ الكتلة» فقط «حفظ الكتلة» تكفي وحدها، وعلى غرارها الزخم إلخ... فهل أوحد على هذا الغرار أم وجب إضافة كلمة «قانون» لسبب لم أدركه؟--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 23:28، 4 يوليو 2014 (ت ع م)

يا صديقي عبد المؤمن، في المناهج الدراسية يستخدم لفظ قانون، مثل قانون حفظ الكتلة (حاول البحث على النت عن ذلك)، من الأسباب الأخرى، الجملة الأخيرة في تعليقي السابق، أن جميع هذه الظواهر هي قوانين حفظ. بالمقارنة مع اللغات الأخرى نجد المقابل الإنجليزي لا يضع كلمة قانون، أما الألماني فيستعملها. بناء على ما سبق أفضّل شخصياً إضافة كلمة قانون.--C≡N- (نقاش) 23:41، 4 يوليو 2014 (ت ع م)

خلاصة:، الزملاء الافاضل @عبد المؤمن وMervat Salman وSayom وHaider90 وAvicenno وSami Lab ولا روسا:، بعد شبة الاتفاق، وتوقف المشاركات والنقاش. سيتم النقل إلى قانون حفظ الكتلة مع إبقاء التسميات الأخرى كتحويلات. الرجاء المشاركة في حال وجود ملاحظات أو تعليقات من قبلكم، قبل أن يتم نقل المقالة.--سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 20:18، 5 أغسطس 2014 (ت ع م)

1. مع لا تعليقات من طرفي فلاسم مناسب ومشهور جدا---Avicenno (نقاش) 12:44، 7 أغسطس 2014 (ت ع م)

 تم تم النقل إلى قانون حفظ الكتلة، مع إبقاء التحويلات.--سامي الرحيلي ^{ناقش وتواصل} 07:55، 8 أغسطس 2014 (ت ع م)

تسمية المقال

هلا ناقشنا اسم المقالة قبل النقل إلى اسم جديد!!، هناك والحمد لله الكثير من الفيزيائيين والمهندسين. أعتقد أن اسم "انحفاظ المادة" أنسب من الاسم الحالي.--باسم بلال نقاش 16:08، 6 مايو 2009 (ت‌ع‌م)

@Aboalbiss: أتفق معك--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 02:51، 30 يونيو 2014 (ت ع م)

هل هناك اتفاق على التسمية. المعنى الدقيق لهذه النظرية هو أن المادة منحفظة بطبيعتها وليست بحاجة لما يحفظها. لذلك فإن تسمية "حفظ المادة" أو "حفظ الكتلة" لا تعد تعبيرا دقيقا كونها توحي بأن الكتلة تحفظ بواسطة عامل خارجي. للمزيد يمكن مراجع الأفعال المزيدة (على وزن انفعل) والتي تدل على أن الفعل ينعكس على الفاعل، مثل قولنا انكسار أو انقطاع أو انحراف مقارنة مع كسر أو قطع أو حرف. --Jak (نقاش) 12:32، 13 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Jak: مرحبا أخي، وزن انفعال كانحفاظ غير صحيح الاستعمال هنا كما أسلفت أخي لأنه يفيد المطاوعة؛ فنقول فتحت الباب فانفتح، أي قبل الفتح، وكسرت الباب فانكسر أي أنه قابل للكسر. أما هنا فالمعنى بعيد كل البعد عن المطاوعة. لذا أرى أن العنوان الحالي مناسب، لكن هناك عناوين أخرى لا اعتراض عندي عليه وهي حفظ المادة أو حفظ الكتلة أما استخدام وزن انفعال فأعارضه جملة وتفصيلا؛ تحياتي---Avicenno (نقاش) 12:48، 13 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Avicenno: مرحبا بك! المقصود بالمطاوعة أن يستجيب الفاعل لفعل نفسه. فقولك "كسرت الباب فانكسر" هو انعكاس للهجتنا العامية ولا يعكس الأصل في اللغة، فالأصل أن نقول "كسرت الباب فكّسر". وللدّلالة على ذلك انظر قولنا "انحسر المدّ" أو "انتشر الوباء"، فمن هو الفاعل في هذه الحالة؟ برأي ان التعريب لم يأخذ حقه لنقول أن الشائع أو المستخدم هو الصحيح، بل واجبنا أن نجتهد في ذلك. على جميع الأحول، يجب أن يعدّل الاسم (سواء استخدمت كلمة "حفظ" أو "انحفاظ") بإزالة كلمة "قانون" وتغيير "كتلة" إلى "مادة" (فالمولات محفوظة أيضا إذا لم تحدث تفاعلات كيميائية). --Jak (نقاش) 06:24، 14 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Jak: أهلا بك أخي العزيز؛ أنا بحمد الله لدي باع في اللغة العربية ولدي مستوى ممتاز فيها ولست أخلط بين عامي وفصيح؛ لذا بالنسبة لوزن انفعل كانكسر فهو يفيد المطاوعة وهو ليس عاميا كما أسلفت أنت أخي العزيز بل هو فصيح ويمكنك مراجعة أي كتاب في الصرف من الكتب التي تعطي معاني أوزان الأفعال.بالنسبة لوزن فعل بتشديد العين ككسر بتشديد السين يفيد التكثير والزيادة في عدد مرات الفعل أي أن التكسر حدث بكثرة ويمكنك مطالعة أي كتاب صرف للتأكد. أما بخصوص انحسار المد فالفعل هنا يفيد المطاوعة أيضا حيث أن ماء البحر طاوع جاذبية القمر وانحسر بفعلها فهو قابل للانحسار. أما انتشر الوباء فهي مختلفة وهي على وزن افتعل وليس انفعل فلا تخلط بين الوزنين؛ حيث أن وزن افتعل كانتشر يفيد المشاركة وذلك طبعا لأن الجذر هو نشر فالنون هنا أصلية وليست نون الافتعال الموجودة في انفعل فيجب الانتباه لهذا. أي أن انتشر تفيد مشاركة فعل الانتشار بين أكثر من شخص وهذا ما يحصل في الأوبئة والأمراض المعدية، ومثاله في لغتنا أيضا اقتتل على وزن افتعل وتفيد المشاركة في فعل القتال.بالنسبة لأن التعريب لم يأخذ حقه وأن علينا الاجتهاد وأن الشائع والمستخدم ليس هو الصحيح فهذا يخالف سياسة التسمية التي تنص على وجوب كون العنوان شائعا، وبالنسبة للاجتهاد فلا داع له، بل يجب الاستناد إلى المصادر وأما الاجتهاد فهو يخالف سياسة لا أبحاث أصلية، ولا يجوز مخالفة هاتين السياستين بحال من الأحوال. بصراحة دار نقاش حول الموضوع سابقا لذا لا يمكنني مخالفة النقاش وقد أشار إليك الأخ سامي في صفحة النقاش الأصلية ودلك على مكان النقاش. بالنسبة لاستخدام كلمة حفظ لا مشكلة لدي في ذلك أما كلنة انحفاظ فهي لا تصلح هنا لأنه ليس هناك من حاول حفظ المادة فطاوعته في فعل الانحفاظ عدا أن كلمة انحفاظ غير شائعة وأكاد أجزم بأنه لم يرد السماع بها في اللغة علما أن جزءا كبيرا من اللغة سماعي ولا يمكننا تطبيق الأوزان الصرفية على أي فعل إلا أن يرد السماع بهذا الوزن. لا مشكلة عندي في تغيير كتلة إلا مادة لأن كلامك صحيح فالمولات تكون محفوظة ما لم يكن هناك تفاعل كيميائي لكن المشكلة أن كلمة حفظ الكتلة أشيع مما يعطي الأولوية لها حسب سياسة التسمية مع ذلك لا مشكلة أبدا عندي باستخدام كلمة مادة بدلا من كتلة لكن يجب استطلاع آراء الزملاء بالأمر. أخيرا بالنسبة لكلمة قانون فهي مستخدمة في عديد المصادر والمناهج للدلالة على هذه المسألة الفيزيائية الكيميائية؛ لكن لا مشكلة لدي لو تم إزالتها لكن يجب استطلاع آراء الزملاء قبل ذلك أيضا؛ تحياتي لك وشكرا لاهتمامك----Avicenno (نقاش) 08:31، 14 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Avicenno: لم أشكك في قدرات كما أنني لست خبيرا في اللغة، وأحسب أن ما يجمعنا هو غيرتُنا على لغتنا. أصبت في أن "انتشار" ليست بالمثال المناسب هنا.

كما ذكرت، فالمقصود بالمطاوعة هو المطاوعة الإنعكاسية (أي يكون أثر الفعل على الفاعل نفسه). أنا لم أقصد بأن كلمة انكسر غير فصيحة، ولكن الإشكالية في استخدامها في جملة "كسرت الباب فانكسر". ففعل الكسر جاء من الفاعل (الضمير المستتر «أنا») والباب لم يطاوع بل كان مجبرا لفعل الفاعل. والأصح (وإن كان حشوا لا يفيد المعنى) أن نقول "كسرت الباب فكُسر" (بضم الكاف وبدون تشديد). أما إذا قلت "طرقت الباب فانكسر" فهي ذات دلالة صحيحة (برأي) لأن الانكسار جاء من الباب وليس من الفاعل (أنا)، وهنا الباب طاوع نفسه بالانكسار ولم يطاوع الفاعل بالطرق. أما قول أن "انحسر المدّ" جاء مطاوعة لفعل القمر، فما قولك في "انحصر الوباء"؟ المعنى المفهوم من هذه الجملة هو "انحصر الوباء من تلقاء نفسه" (وهذا هو مبدأ المطاوعة، مطاوعة الفعل لنفسه). والله أعلم.

بالنسبة لسياسة الأبحاث الأصيلة، فهي لا تنطبق على هذا المقام لأننا هنا نناقش التسمية والتعريب ولا نناقش موضوع المقال والاجتهاد مفتوح في هذا المجال وإلى لعجزنا عن ترجمة العديد من المصطلحات لمقالات غير مترجمة أو ليس عليها اتفاق. أتفق معك بأن استخدام الشائع قد يكون أنسب ولا اعتراض عندي إذا ارتؤي ذلك، وعندها أميل لتسمية "حفظ المادة" كونه يتوافق مع مبدأ الإيجاز في تسمية المقالات. بارك الله فيك. --Jak (نقاش) 11:50، 14 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Jak: أهلا أخي، بالنسبة لأن وزن انفعل يفيد المطاوعة فهذا ليس من عندي بل يمكنك مطالعة أي كتاب صرف حول الأمر، أما بخصوص كلمة انحصر الوباء فلم اسمع بهذا الاستخدام بل سمعت بجملة انحسر الوباء وهي تفيد أنه طاوع جهود الأطباء في فعل الانحسار أما كلمة انحصر فهي من الحصر واستعمالها بعيد ونادر مع الأوبئة. بالنسبة لسياسة الأبحاث الأصلية أتمنى أنها لا تنطبق هنا وأظن أن التسميات التي طرحناها لا تتعارض مع السياسة، وأخيرا بالنسبة للعنوان حفظ الماد لا أعارضه أبدا طالما كان شائعا، تحياتي لك وبارك الله في مجهودك---Avicenno (نقاش) 12:54، 14 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Avicenno: لا اعتراض عندي على أن «انفعل» تفيد المطاوعة، ولكن الإشكال هو في معنى المطاوعة. ما أفهمه (وقرأته) أن المطاوعة هنا تعنى مطاوعة الفاعل لفعل نفسه. وإلا فما الفرق بين قولنا "ثُني الحديد" و"انثنى الحديد"؟ فإن كانت الجملتان تفيدان نفس المعنى فلا داعي لاستخدام صيغة انفعل. أما بالنسبة لكلمة انحسر وانحصر فتعتمد على المراد من الكلام (انحصر الوباء في قارة إفريقيا أو انحسر الوباء عن الناس). ولو استخدمنا تفسيرك في جملة انحسر الوباء، فأرى أن مصطلح «انحفاظ المادة» هو مكافء له تماما. فكأننا نقول: «انحفظت المادة مطاوعة لقوانين الطبيعة». والله أعلم وجزاك الله خير. --Jak (نقاش) 07:20، 15 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Jak: أهلا أخي، بالنسبة لثني الحديد فهو فعل مبني للمجهول ويفيد عدم تحديد الفاعل فقد يكون انثناء الحديد نتيجة لضغط يرزأ تحته أو ربما لضعف فيه أو شيء من هذا القبيل أي أنه يفيد تعدد أسباب الانثناء المحتملة أما كلمة انثنى فتفيد مطاوعة الحديد لفعل فاعل محدد كإنسان مثلا. أما بالنسبة لانحصر الوباء فقد تفيد مطاوعته لجهود حصره من قبل المختصين فشكرا لك لتوضيحها في سياقها لأنه يساعد على معرفة المعنى. أما بخصوص تطبيق وزن انفعل على الجذر حفظ قد يكون يفيد المعنى الذي ذكرته لكن عدم شيوع استعماله وعدم ورود السماع به، هو ما يجعل الكلمة منفرة للقارئ ولذا يصعب أن تكون عنوانا للمقالة. فأنا شخصيا لا أقبل بلفظة انحفاظ فوق أي أرض وتحت أي سماء لأنها ليست شائعة كانكسار وانحسار وغيرها من الكلمات على وزن انفعال. لكن في خلاصة الأمر يجب استطلاع آراء الزملاء لأنني لست وحدي المخول باتخاذ القرار وليس الرأي يؤخذ مني وحدي فلا بد من استطلاع آرائهم؛ تحياتي وبارك الله في جهدكم أخي---Avicenno (نقاش) 07:37، 15 أكتوبر 2014 (ت ع م)

@Jak: هناك نقطة صغيرة وبسيطة لكن يجب توضيحها من باب العلم بالشيء وهي أنه في المطاوعة يجب أن يكون الفاعل ماديا وقادرا على التأثير. ففي جملة انسر الوباء وانحصر الوباء. فاعل فعل المطاوعة في كليهما هم المختصون وهم يملكون القدرة على القيام بفعلي الانحسار والانحصار. أما قوانين الطبيعة فليست شيئا ماديا بل افتراضا افترضه العلماء لتفسير أشياء عجزوا عن معرفة سببها وليست شيئا يمتلك قوة مادية يمكن لنا الاحساس بها أو بأثرها، لذا فهذا لا ينطبق على انحفاظ والله أعلم؛ شكرا أخي وتقبل التحيات---Avicenno (نقاش) 07:51، 15 أكتوبر 2014 (ت ع م)

شكرا @Avicenno:. وضعت طلبا للنقل هنا. --Jak (نقاش) 11:31، 15 أكتوبر 2014 (ت ع م)