نقاش:جهاد بحري/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

نقاش دون عنوان

أين المصادر ؟!--41.108.58.116 (نقاش) 08:41، 11 سبتمبر 2012 (ت ع م)

تحيز

مرحبا @Yahia.Mokhtar: لماذا قمت بإضافة هذه العبارة "قام هؤلاء الأبطال بحرق السواحل الأوروبية ليس حباً بالقتل والتدمير، وإنما رداً على الممارسات التي ارتكبتها تلك الدول الأوروبية من احتلال للأرض وقتل الأبرياء وارتكاب المجازر الجماعية والأعمال اللاإنسانية." وهل تعتقد أنها موسوعية وأكاديمية بالمعنى التاريخي لأنها حقيقةً منافية للسياسات بصورة صارخة وتنحاز لوجهة نظر دون الأخرى وبطريقة عاطفية أيضاً. هل رأيت مثل هكذا عبارات تبرر الاستعمار البريطاني لعشرات البلدان حول العالم على ويكيبيديا الإنجليزية، طبعاً لن ترى.. هكذا عبارات محلها المدونات الشخصية وليس موسوعة نحن وظيفتنا هنا نقل الحقائق وآراء جميع الأطراف بطريقة متوازنة وليس ذكر الآراء وكأنها حقائق، وتلقين القارئ لوجهات نظرنا فهذا شيء نتركه للقارئ --Exmak (نقاش) 07:36، 21 مايو 2018 (ت ع م)

مرحبا @Exmak: شكرا لك على رسالتك. أنا أيضا أشاركك نفس المفهوم وأتجنب الانحياز، ولكن هذا عبارة مقتبسة من مرجع تاريخي كما هي، وقد أوردت هذا المرجع كما هو في المصادر ويمكنك فتح الصفحة 6 منه. هذه ليست عبارة عاطفية وإنما توضيحية، ويمكنك تهذيبها إن أردت، ولكنها توضيح موسوعي بأن المراجع الأجنبية تطلق عليهم اسم "القراصنة" (وانظر عنوان الصفحة الإنكليزية) بينما المراجع العربية والعثمانية تنظر إليهم كمجاهدين في البحر مُعينون من قبل السلاطين. أرجو سماع رأيك. --يحيـى_{^مختار (للمراسلة)} 07:47، 21 مايو 2018 (ت ع م)

ولكن زميلي كثير من هذه المصادر تعد مصادر أولية فلا يمكن نقلها هكذا بل أنه وجب التزام الحذر البالغ في استخدامها وينبغي وقوع هذا في أطر السياق الاقتباسي التاريخي؛ وحينها يجب أن تذكر أن هذا الكتاب قال كذا ودون تأويل ويجب أن يفهم القارئ أنه تاريخي والجهة التي صدر عنها ولا أعتقد أن مقدمة المقالة مناسبة لهكذا مصادر أولية فأيضاً يمكن أن يأتي شخص آخر بمصادر أولية أوروبية ولا تكفي المقدمة لذكر وجهتي نظر الطرفين أما المصادر الثانوية من تحليلات أكاديمية والتي تروي الأحداث بموضوعية واختصار (الالتزام بالموضوع دون الانحياز لطرف على حساب آخر) هي المقبولة وهي التي نستخدمها في الموسوعة طوال الوقت. انظر ويكيبيديا:مصادر موثوق بها#مصادر أولية --Exmak (نقاش) 07:57، 21 مايو 2018 (ت ع م)

أرى أنك متحيز للمراجع الأجنبية، فذكرتَ مرجعا قريبا يعود لعام 2003م، بينما حذفتَ ما ورد بمرجع يعود إلى 1989م، مترجم عن مؤرخ مولود عام 1877م. يجب وضع وجهتي النظر جنبا إلى جنب. --يحيـى_{^مختار (للمراسلة)} 09:24، 21 مايو 2018 (ت ع م)

• أهلًا @Exmak: لماذا تعتمد على المراجع الأجنبية بشكل كامل في موضوع إسلامي؟ وما دامت المراجع العربية متوفرة لماذا يجب علينا أن نعتمد على الأجنبية بشكل كلي؟ كذلك بالرجوع إلى المراجع المتوفرة باللغة العربية نجدها تذكر أن هدف هؤلاء هو الجهاد وكذلك كثيرًا ما ارتبطت عملياتهم بإنقاذ مسلمي الأندلس من محاكم التفتيش، وكذلك كردة فعل على ما يقوم به الإسبان بحق المسلمين كانوا يقومون في المقابل بمهاجمة السفن التي كانت تنقل الجنود والبضائع ولكن في المقابل ترى المراجع الأجنبية أنهم همج لا هدف لهم سوى الاستيلاء على السفن.

توحي المقدمة بأن هذه العمليات غير منظمة وأن لهؤلاء الأشخاص هدف واحد هو الاستيلاء على السفن بالرغم أنك لو رجعت إلى المصادر التاريخية ستجد أن هؤلاء الأشخاص مثل عروج بربروس كان من مقربًا من الأمير العثماني قورقود وأن الأخير دفعه إلى الذهاب إلى شمال إفريقيا للإطلاع على أحوال المسلمين، ثم أصبح عروج رئيسًا للأسطول المملوكي لفترة، ثم ذهب للحفصيين في تونس، ولاحقًا ضم البلاد التي فتحها للدولة العثمانية. (تعمدت سرد سيرة عروج لأبين أن عمله كان منظمًا ويرعاه جميع قادة العالم الإسلامي في ذلك الوقت.) كذلك ذكرت في أحد النسخ "المترجمة" (نسخة محذوفة) أن العمليات التي كان يقوم بها هؤلاء البحارة هي عبارة عن "قتل وسطو وأسر عبيد ضد سواحل أو سفن الدول الأوروبية"، ألا تعتبر هذه العبارة متحيزة بشكل صريح للمراجع الأجنبية وفيها إغفال لوجهة النظر الأخرى؟ وكذلك إحدى النسخ ذكرت فيها "الخاضعون لولاء الدولة العثمانية" بالرغم أن ثلاثة دول إسلامية تقريبًا ذكرتها في الأعلى دعمت هؤلاء البحارة وكان القادة يقدمون لهم الدعم. جمعت هذه الأخطاء لأبين فقط أن الترجمة لا تنفع لمثل هذه المواضيع، والأصل في هذه المواضيع كتابتها بالاعتماد على المراجع العربية ثم الانتقال لاحقًا إلى المراجع الأجنبية لكي نستعرض وجهة النظر الأخرى.--زياد0^نقاش 05:15، 22 مايو 2018 (ت ع م)

@زياد0: أنا مع إعطاء الأولوية لاستخدام المراجع الغربية الأكاديمية فقط وليس أي مرجع لأنها تخبر الحقيقية بموضوعية فأخبرني بالمراجع الإنجليزيةالحديثة التي تبرر "الفتوحات البريطانية" حول العالم والمراجع الفرنسية التي تتباهى ب"إرفاع نابليون لعزة فرنسا في أوروبا".. بل سترى العكس نقداً غربياً لما قام به الأوروبيين من فظائع حول المعمورة وهو الصائب، والسبب واضح عزيزي للأسف الشديد الغالبية الساحقة من المراجع العربية في تاريخنا وفي تاريخ كثير من هكذا بلدان ومنا بلداننا (مراجع صينية حول تاريخ الصين، مراجع روسية حول تاريخ التسار...إلخ) لا تعتمد على نقل التاريخ كما هو في غالب الأحيان ولكن سيصل بها الأمر إلى تزيف التاريخ وتبرير ما فعلوه مهما كان هذا: أنت اذكر لي مراجع عربية لم تذكر المسلمين إلا كملائكة فقط لأنهم مسلمين أصبحوا بصورة تلقائية ملائكة وكأنهم ليسوا بشراً وصدفوا أن يكونوا على هذا الدين أو ذلك وطبعاً سيعتبرون ما قاموا به من أعمال بأنها جهاد ففجأةً أصبح للقرصنة غطاء ديني مذهب: الحقيقة في الأول كنت مقتنعاً تماماً بوجهة نظرك ولكن عندما قرأت هجماتهم على المدنيين البسطاء من مناطق مسالمة ومنعزلة مثل آيسلندا وهولندا وأيرلندا فيبدو أن هدفهم (في غالب الأمر) لم يكن سوى نشر الفوضى بحق كل غير مسلم وهذا حتى مخالف للتعاليم الدينية طبعاً، فمثلاً ما مبرر استعباد آلاف الآيسلنديين وباعوهم في أسواق العبيد وأنت تعلم أنها جزيرة شمال الأطلنطي منعزلة جداً ولم تهاجم أحداً وقاموا بأخذ النساء والصبية للاستعباد الجنسي وإلحاق الدمار بالبلدات هل تسمي هذا انتقاماً. وموقفي هو ذاته تجاه الفايكنغ ولا ترى الآن على ويكيبيديا النرويجية والسويدية يبررون قرصنة وهمجية الفايكنغ بأن لها دوافعها وذات الأمر لقراصنة الكاريبي وقراصنة الصومال الحديثيين فالنمط والأفعال واحدة. أنا لا أنكر أن هناك بعض الأفعال التي قد تعد مشروعة كما ذكرت ولكن عند الغوص جيداً يتبين أنهم (بصورة عامة) هاجموا أي سفينة ولم يكن لهم أعداء محددين مثلما كنت أنا نفسي أظن (إسبانيا، البرتغال، فرنسا، إيطاليا). وأخيراً نقطتين أخيرتين لو كانت دفاعا وجهادا فما ذنب مليون وربع شخص على أقل تقدير من المدنيين ما ذنبهم عن قرارات ملوكهم، أنت تعلم أنهم يعيشون في الأرياف والمدن وكانوا بسطاء فهل يعقل أن هكذا سنعقد على تبريرها بحجة الإسلام ونلقن القارئ مبررات طبعاً كله لأنهم مسلمين ولما كنا نناقش هذا لو أجريت تعديلات على قراصنة من غير دين، وصدقني لكنت أنتقد ذات الأمر لو كانوا قراصنة أوروبيين يهاجمون شمال أفريقيا ونقطة آخرى أن هجماتهم أيضاً طالت مناطق غرب أفريقيا ومناطق للمسلمين السود التي أسروا كثيراً منهم عبيداً وهذا كله موثق. وأعذر على إطالتي --Exmak (نقاش) 12:44، 22 مايو 2018 (ت ع م)

@زياد0 وYahia.Mokhtar: فلتكن الأولويَّة للمراجع العربيَّة والإسلاميَّة، وكُل ما هو غير ذلك يُنسب لِصاحبه فقط. نحن من نفهم تاريخنا ونحن من نكتب تاريخنا وليس الغريب يكتبه لنا مهما كان تبريره--باسم^{راسلني (☎)} 12:55، 22 مايو 2018 (ت ع م)

أعلمُ يا زميلي العزيز @باسم: أنك لا تقبل بتاتاً الآراء المختلفة عن الرأي المناصر بصورة مطلقة لكل شيء عربي وإسلامي مهما كان، وتعتبرها أدنى من رأيك بل ربما حتى تعتبرها معادية وشريرة ولكن كل ما أقوله أن هؤلاء بشر يخطأون.. كلنا بشر.. لما لا نتقبل الأمر أم أنهم أصبحوا ملائكة نسبةً لدينهم والتحيز غدا تلقائياً وفرض عين. ولكن بذات الأمر أفهم بأن الأولى للشعوب أن تكتب تاريخها حين تستطيع كتابته بحيادية (أغلب المصادر العربية ليست كذلك) ولكن أخبرني هل تقبل التزيف الذي قد تقوم به شعوب العالم الثالث على تاريخها، رجاءً جاوبني أين الدفاع المشروع وأين الجهاد فيما قاموا به (طالع تعليقي بالأعلى أقنعني أن رأيك الصواب أنا أسعى للحقيقية.. صدقني أريد الحق وحتى الآن أرى الحق أن هكذا ممارسات ليست إنسانية بغض عن النظر عن هوية ودين فاعليها). وأنا مازلت مع عرض وجهتي النظر فما ردك على رأي رجاءً اقنعني أن الأمر ليس له علاقة بالدوغمائية الدينية والقومية واللغوية لا أكثر فهي بالنسبة لي شيء سيء من أي لون من الغرب لأقصى الشرق. هل هناك منطق وراء أن نأخذ التلفيق التاريخي من أي جانبٍ كان، أما أن ما تسميه "نحن" هو دائماً صح، لو كان الجميع هكذا لكنت رأيت ويكيبيديا الألمانية تدعو للنازية ولكن بالعكس تماماً الألمان يخجلون من تاريخهم. أرجو أن لا تتجاهل حججي كالعادة كما قمت وللأسف في مقالة لاأدرية .. ومع ذلك تقبل احترامي ورمضان كريم ووتذكر أني دائما وأبداً سأفترض حسن النية رغم اتخاذك لمواقف ثابتة، وأخيراً أتمنى أن تكون شكوكي كلها خاطئة --Exmak (نقاش) 15:31، 22 مايو 2018 (ت ع م)

@Exmak: كلامك السابق عن المصادر العربيَّة والإسلاميَّة يعكس عدم درايتك وإلمامك بهذا المجال وميلك إلى المراجع الأجنبيَّة كونها أكاديميَّة أو «مُحايدة» هو نفس حُجَّة كُل شخص غير مُطلع على التاريخ الإسلامي إلا من خلال تلك المراجع أو من خلال قُشور المراجع العربيَّة والإسلاميَّة. المراجع الأخيرة مليئة بأحداث وقعت بسبب أشخاص مُسلمين أو جماعات مُسلمة تسببت بِالأذى لِأُناس بغير وجه حق، والمُؤرخين العرب والمُسلمين يذمُّون هؤلاء بسبب فعلتهم ويُدافعون عن المظلومين. طالع ذم المُوحدين على لسان المُؤرخين العرب والمُسلمين كونهم كانوا شديدين ودمويين في جوانب كثيرة، رُغم نُصرتهم للأندلس، وطالع مديح المُؤرخين المُسلمين بِقُسطنطين الحادي عشر آخر أباطرة الروم بسبب موته في سبيل الدفاع عن وطنه، وطالع مدحهم بشيخ فرسان القديس يُوحنَّا عندما فتح العُثمانيُّون رودس، وطالع ذم الخليفة هذا وذاك بسبب بطشه وظلمه. نعم ثُمَّ نعم: نحن من نكتب تاريخنا ونحن من نُحدد ما هو صحيح وخاطئ. أمَّا بالنسبة للموسوعة الألمانيَّة، فنحن لسنا هم ولا هم نحن، وبالنسبة لتاريخ ألمانيا خلال وبعد الحرب العالميَّة الثانية فمن قال لك أنه لم يُزوَّر؟ هل الحُلفاء كانوا ملائكة؟ هل كان تشرشل أقل شرًا من هتلر؟

من يُريد الاعتماد على الغير ليُعلمه من هو ومن هم شعبه وما هي حضارته هو شخص رضي بِالذلَّة والمهانة لأبعد الحدود وهو في سُباتٍ عميق والله أعلم إن كان سيستيقظ منه يومًا. @زياد0 وYahia.Mokhtar: فلتكن الأولويَّة للمراجع العربيَّة والإسلاميَّة، وكُل ما هو غير ذلك يُنسب لِصاحبه فقط--باسم^{راسلني (☎)} 17:52، 22 مايو 2018 (ت ع م)

•  تعليق: أريد التعقيب @باسم وYahia.Mokhtar وزياد0: في أننا يجب أن نتفق تماماً أن هذه المقالة لا توثق تاريخ مسلمي شمالي أفريقيا فحسب بل هو أيضاً تاريخ جنوب أوروبا وجميع المدن التي وقع عليها ما وقع وأيضاً ما أصابه الأوروبيين بمدن شمال أفريقيا وما وقع عليها فهذا جزء من تاريخ الطرفان على حدٍ سواء لذلك المبدأ الأساسي الذي يجب السير عليه في المقالة هو عرض وجهتي النظر والنسختان من الأحداث دون تغليب واحدة على أخرى. فهل يمكن إقناعي أن هجمات المغول على اليابان والعراق وبولندا وغيرها من أقطار العالم هي فقط تاريخ منغوليا وليست تاريخ هذه الدول وحسب؟ بل هي أهم بالنسبة لهم أكثر من أن تكون بالنسبة لمنغوليا فهي أرضهم وأرض أجددادهم الرساخة. --Exmak (نقاش) 19:23، 23 مايو 2018 (ت ع م)