نقاش:النمو السكاني للمسيحيين/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

التوقعات المستقبلية

بعد حدوث جدل حول المعلومة المتعلقة بأن المسيحيين سيصبحون ثاني أكبر مجموعة دينية عام 2075، حيث كنتُ قد حذفت هذه المعلومة بناء على ما ورد في سياسة ويكيبيديا ليست وعلى ما قام به المحررون في ويكيبيديا الإنجليزية كذلك ( [1]) و([2]) و([3])، ([4]) و([5]) و([6])

سأستعرض هنا ما ورد في تلك السياسة:

«ويكيبيديا ليست مجموعة من الادعاءات أو الافتراضات التي لا يمكن التحقق منها»

«يجب على المحررين الانتباه والحذر عند التعامل مع المسائل التالية: 2 الأبحاث الأصيلة التي تعرض استقراءات وتكهنات: هذا النوع من الأبحاث وغيرها مما يُسمى "التاريخ المستقبلي" غير مقبول في الموسوعة»

«التوقعات المبنية على النماذج العلمية: هي مواد غير مقبولة في ويكيبيديا، تعتمد الموسوعة نتائج الأبحاث والدراسات التي يتوافق عليها المجتمع العلمي، والتي تؤكدها مصادر ثانوية موثوقة. أما هذا النوع من الأبحاث فإنه غالباً ما يندرج تحت تصنيف الأبحاث الأولية، ويشمل ذلك مثلاً: توقعات انتشار الأوبئة أو تبدلات أسعار النفط وما إلى ذلك»

وبناءً على ذلك فإن الاستناد إلى تلك النصوص في السياسة هو أمر مبرر بخصوص تعديلي، ولا يمكن اعتباره عملاً تخريبياً، لكن في الوقت نفسه فإن السياسة تنص (وقد أشار لذلك أحد الزملاء الجدد عند اعتراضه على تعديلي):

«بصورة عامة، يمكن إضافة التوقعات والتكهنات التي ذكرتها مصادر موثوقة وخبيرة أو كيانات معترف بها في مجال المقالة، ولكن يلزم على المحررين طرح الموضوع من وجهة نظر محايدة»

وبناء على ذلك يوجد ما يُشبه التضارب بين هذه النصوص، وهناك لغط بخصوص تطبيق سياسة ويكيبيديا لا تتنبأ بالمستقبل على هذه المعلومة، وفي هذه الحالة، وكما تشير السياسة نفسها:

«في ويكيبيديا، تُحل الخلافات من خلال الوصول إلى توافق عبر النقاشات، وليس عن طريق الالتزام الصارم بالقواعد والإرشادات»

« لا يجوز تفسير السياسات بشكلٍ حرفي دون فهم السياق العام لها»

وبالتالي يجب أن يتناقش المجتمع حول ما إذا كانت تلك المعلومة تخالف السياسة أم لا، لا يمكن أن يجزم أحد برأيه دون الأخذ بعين الاعتبار ببقية الآراء. لذلك ما قام به @فيصل: من استرجاع ومنع هو التخريب، وليس تعديلي، خصوصاً أني لم أستند فقط إلى تفسيري للسياسة بل إلى ما قام به محررون في ويكيبيديا الإنجليزية انطلاقاً من السياسة نفسها. كان يجب هنا الاحتكام للنقاش حول تفسير تلك المواد للوصول إلى نتيجة صحيحة تُطبّق على المقالة بعد توافق المجتمع فالنقاش والتوافق أساسيان في الموسوعة. أدعو الزميل @فيصل: لإبداء رأيه بخصوص النصوص التي استعرضتها من السياسة والتي قد تُفسّر بشكل يُعطي نتيجتين مختلفتين، وذلك من أجل التوصل لتوافق حول المعلومة.--أفرام ^راسلني 12:18، 27 مارس 2021 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا أفرام، أولاً هُناك نُقطة يجب أن تصل لك، أي نُقطة تستشهد بها من ويكيبيديا الإنجليزية لا علاقة لنا بها، نحنُ لنا مجتمعنا العربي، ولنا نقاشاتنا، أي نقاش من ويكيبيديا الإنجليزية لن أُعلق عليه لأنهُ دون أي فائدة، يُمكنك التناقش معهم هُناك حولها وليس هنا. ثانيًا، سياسة ويكيبيديا ليست هي سياسة واضحة جدًا، ويجب أن تقرأها بشكلٍ كامل ولا تجتزأ بعض الاقتباسات دون استكمال قراءة القسم كامل، لكن لا أعلم لماذا تتجاهلها بقصد أو غير قصد، وسأرد بشكل تفصيلي، وجميع الاقتباسات التي ذكرتها:

1. «ويكيبيديا ليست مجموعة من الادعاءات أو الافتراضات التي لا يمكن التحقق منها»؟ هل مُمكن أن تقرأ الجملة أكثر من مرة؟ لأن من غير الطبيعي أن أشرحلك حتى القراءة. هذه النُقطة تذكر بشكلٍ صريح بأن «ويكيبيديا ليست مجموعة من الادعاءات أو الافتراضات التي ((لا يمكن التحقق منها))» التعديل الذي تم وضعه يُمكن التحقق منه؟ الجواب نعم. بالتالي لا ينطبق عليه هذا الاقتباس.
2. «يجب على المحررين الانتباه والحذر عند التعامل مع المسائل التالية: 2 الأبحاث الأصيلة التي تعرض استقراءات وتكهنات: هذا النوع من الأبحاث وغيرها مما يُسمى "التاريخ المستقبلي" غير مقبول في الموسوعة» وأيضًا هذه النُقطة أرجو أن تقرأها مرة أخرى وتفهمها بشكل أكبر لأنها تتحدث عن "أبحاث أصلية" وهذا لا ينطبق على التعديل الموجود، لا أعلم كيف فسرته بأنهُ بحث أصلي!
3. «التوقعات المبنية على النماذج العلمية: هي مواد غير مقبولة في ويكيبيديا، تعتمد الموسوعة نتائج الأبحاث والدراسات التي يتوافق عليها المجتمع العلمي، والتي تؤكدها مصادر ثانوية موثوقة. أما هذا النوع من الأبحاث فإنه غالباً ما يندرج تحت تصنيف الأبحاث الأولية، ويشمل ذلك مثلاً: توقعات انتشار الأوبئة أو تبدلات أسعار النفط وما إلى ذلك» نفس القصة، وأرجو أن تقرأها أيضًا مرة أخرى وتستوعبها بشكل أكبر، لأن لا أعلم هل هو تجاهل متعمد لفهم السياسة أم فعلاً لم تفهمها. الاقتباس يذكر بشكلٍ صريح «تعتمد الموسوعة نتائج الأبحاث والدراسات التي يتوافق عليها المجتمع العلمي، والتي تؤكدها ((مصادر ثانوية موثوقة)).» السؤال، هل التعديل يؤكده مصدر موثوق؟ الجواب نعم.

وختامًا السياسة ذكرت بشكل صريح بأن «بصورة عامة، يمكن إضافة التوقعات والتكهنات التي ذكرتها مصادر موثوقة وخبيرة أو كيانات معترف بها في مجال المقالة.» ولا يوجد لغط كما تقول، لأن السياسة واضحة والنصوص التي ذكرتها واضحة، ونتوافق عن ماذا أصلاً؟ السياسة معتمدة من قبل المُجتمع العربي وعبر التصويت، لو لديك أي تعديلات عليها، يُمكنك طرح مقترحك في ميدان السياسات، ويتبع وب:آلية إقرار السياسات. لكن لا أعلم لماذا تتلاعب بالسياسات لتمرير أفكارك ومعتقداتك وسبق وأن ذكرت لك هذا لن يحدث هُنا صدقني، لذلك منعتك من التعديل، ولو كررت نفس المُخالفة أيضًا سأمنعك من التعديل لفترة أطول لأنها مخالفة صريحة، والمنع أيضًا صحيح. ختامًا، أرجو أن تلتفت لأمور أكثر أهمية لأنه هذا الأمر محسوم وواضح وقطعي. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 13:04، 27 مارس 2021 (ت ع م)

@فيصل:

النقطة الأولى:«ويكيبيديا ليست مجموعة من الادعاءات أو الافتراضات التي لا يمكن التحقق منها»: ليس المقصود أن التعديل هو ما يمكن التحقق منه بل المعلومة، وهذه المعلومة التي تتنبأ بأن عدد المسلمين سيفوق عدد المسيحيين عام 2075 ببساطة "لا يمكن التحقق منها" فمواضيع الزيادة السكانية كلها قائمة على احتمالات ومن الممكن أن تتغير هذه الاحتمالات في أي لحظة.

النقطة الثانية: المعلومة المذكورة تصنف ضمن "التاريخ المستقبلي" وهي شبيهة بمواضيع ارتفاع أسعار النفط وما إلى ذلك، وبالتالي ينطبق عليها ذلك النص، وكذلك ما حجّتك لعدم اعتبار الدراسة بحثاً أصيلاً؟

النقطة الثالثة: الدراسة لا يؤكدها مصدر ثانوي موثوق، إن كان هناك مصدر يؤكدها فلتأت به، وإلا فهي تبقى من المصادر الأولية، وهي بالفعل مبنية على نماذج علمية، ولا يوجد دليل على التوافق عليها من قبل المجتمع العلمي.

بخصوص كلامك المتكرر حول "التلاعب بالسياسات لتمرير أفكار ومعتقدات" فهذا كلام لا معنى له، ما هي الأفكار التي أريد تمريرها؟ أن المسيحية ستبقى أكبر ديانة مثلاً؟ ما مصلحتي الشخصية في ذلك وهل هذه "أفكار" أساساً، هذا الكلام غير مقبول. إذا كنت تعترض على طريقة تفسير السياسة فلا توجه اتهامات عشوائية للآخرين. كان الأجدر بك أن تنظر لتاريخ المقالة كي ترى من كان يدخل تعديلات خلافية ومنافية للسياسات. أنا هنا لأتناقش عن هذه المعلومة وهل تخالف السياسة أم لا، أما خطيئتك بخصوص عملية المنع فسسناقشها لاحقاً.--أفرام ^راسلني 13:21، 27 مارس 2021 (ت ع م)

@فيصل: وبخصوص الكلام عن ويكيبيديا الإنجليزية فأرجو أن تقرأ ما وردَ في سياسة ويكيبيديا ليست:

«في حالة وجود شك حول محتوى معين، وهل يجب أن يوجد في ويكيبيديا أم لا، يمكن البحث عن وجود المادة في الموسوعات الأخرى، فإن لم تكن موجودة، فيلزم الانتباه جيداً إلى طرح سؤال "هل المحتوى موسوعي؟ أم أنه يندرج تحت بند واحدٍ مما سبق؟"»

--أفرام ^راسلني 13:27، 27 مارس 2021 (ت ع م)

أفرام، بكل صراحة لا أعلم هل أنت تتعمد عدم فهم السياسة أو تُحاول إطالة النقاش دون أي فائدة رغم توضيحي التفصيلي أعلاه. سأرد مرة أخرى ومن غير المعقول بأنك كمحرر لا تعلم معنى "أبحاث أصلية ولا مصادر ثانوية"! أرجو منك أن تقرأ وب:لا أبحاث أصيلة وستعرف ما هو معنى البحث الأصلي لأنني لست بصدد شرح سياسات وإرشادات ويكيبيديا من جديد، وأيضًا يُمكنك أن تقرأ وب:مصادر موثوقة حتى تعرف ما هي المصادر الثانوية، وهل هي موجودة بالمقالة أم لا.

1. النقطة الأولى: يُمكن التحقق منه هو مصطلح ويكيبيدي معروف، ويعني إمكانية التحقق، أرجو منك أن تقرأ وب:إمكانية التحقق.
2. النقطة الثانية: ما هي حجتي بأن بحث أصلي؟ تعريف البحث الأصلي حسب السياسة: «الأبحاث الأصيلة أو الأبحاث غير المنشورة سابقًا هو مصطلح مستخدم في ويكيبيديا ويطلق على الأعمال التي (لم تنشر بعد في أي مصدر موثوق) معتمد عليه» السؤال، هل تم نشره في مصدر موثوق؟ الجواب نعم.
3. النقطة الثالثة: المصدر الموثوق هو الغارديان نقلاً عن مركز بيو للأبحاث.

بالمُناسبة فيليب، هل تتذكر نقاشنا حول "مركز بيو للأبحاث"؟ أنت بنفسك ذكرت هذا الكلام نصًا «مركز بيو للأبحاث (وهو مصدر أكاديمي مستخدم بشكل كبير في مواضيع مقارنة الأديان)» هذا كلامك وليس كلامي، الآن أصبح مصدر أولي؟ ما شاء الله. أما بخصوص كلامي المُتكرر حول تمرير أفكارك ومعتقداتك، وما هي الأفكار؟ بما أنك سألت، سأجاوبك، الأفكار واضحة وبسيطة وهي الترويج لديانة مُحددة، ومُحاولة إزالة أي معلومات ضد هذه الديانة مثلما فعلت وخربت في هذه المقالة، لكن أنا كنت مُتواجد وتصديت لهذه الأفكار لحماية ويكيبيديا العربية. بخصوص حسب ما وصفته "خطيئتي بالمنع" كان الأجدر بك أن تناقشها في حينها، لكن لا يُمكنك ذلك ولن تستطيع أصلاً لأنك قمت بالمُخالفات بشكل صريح وتخريبي ومنع مستحق وفقًا للسياسات، وللمرة الثانية أذكرها، لو كررت أي عملية تخريب أخرى، المنع سوف يُمدد، وسيصل الموضوع إلى سحب صلاحيات، وبشكل عام، كل شخص يتلاعب بالسياسات ستكون نهايته المنع الدائم مهما طال الوقت، سيُمنع بشكل دائم، ولنا في المُخرب Jobas مثال وعبرة. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 13:54، 27 مارس 2021 (ت ع م)

@فيصل: أنت تحاول التلاعب بالكلمات الموجودة بالسياسة وانتقاء بضعة عبارات وجمل مع إهمال سياقها:

1. المقصود بما يمكن التحقق منه هو المعلومة بحد ذاتها، هل تستطيع أن تسافر للمستقبل لتحقق أن عدد المسلمين سيفوق عدد المسيحيين؟ الجواب هو لا
2. بحسب السياسة يلزم حدوث دراسات ثانوية عن دراسة مركز بيو وأن يحدث توافق من المجتمع العلمي على موثوقيتها لكي تعتبر موثوقة، وذلك لأنها تتضمن تنبؤات مستقبلية، هذا الأمر واضح تماماً.
3. الحجة التي وجهتها حول "الترويج لديانة" عباراة عن كلام فارغ ومرفوضة رفضاً قاطعاً. هذا هراء. وأساساً إشارة أحد مراكز الأبحاث إلى انخفاض نسبة المسيحيين مستقبلاً ليس أمراً موجهاً ضد المسيحية، ولا يشكل تعدياً على الديانة بذاتها. وأقول لك مجدداً تعديلي استند لأمرين فقط لا ثالث لهما، الأول تفسير السياسة الذي يوجد خلاف عليه، والثاني ما قام به محررو ويكيبيديا الإنجليزية، حيث أن السياسة سمحت بالتحقق إذا ما كانت المواد المشكوك في موسوعيتها موجودة في الموسوعات الأخرى أم لا.
4. لا يحق لك الجزم بوجود تخريب وخرق للسياسة طالما أني أستند للسياسة نفسها، حيث يوجد خلاف على تفسيرها، وبالتالي المنع خاطئ تماماً.

--أفرام ^راسلني 14:14، 27 مارس 2021 (ت ع م)

يبدو بأنك لا تُريد أن تستوعب وتفهم النقاش، وفقط تُريد أن تجدال إلى ما له نهاية، شرحت لك بشكل تفصيلي، ورددت عليك وفق السياسات، والتعديل سليم 100%، ويستحيل أن يتم إزالته، والمنع صحيح 100%، وإذا كنت ترى غير ذلك، يُمكنك فتح تصويت لعزلي من الإدارة بسبب هذا المنع الخاطئ حسب قولك، أو شكوى مثلاً في وب:إداريون/مشاكل لأن مكانها ليس هُنا. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 14:31، 27 مارس 2021 (ت ع م)

هذا ليس أسلوب إداري، يجب أن تفهم معنى وجود اختلاف في وجهات النظر حول موضوع معين، ومعنى إساءة استخدام الصلاحية. سيكون لنا نقاش في مكان آخر، وإياك أن تظن أنك تتعامل مع شخص غبي، لأني أعلم كل العلم سوء الإدارة والتسلط والتحزّب في هذه الموسوعة. تحياتي لك--أفرام ^راسلني

أنت قلت بأن المنع خاطئ وهذا يعني إساءة استخدام صلاحية، لذلك يمكنك فتح تصويت لعزلي حتى يقول المُجتمع كلمته، أو تقديم شكوى كما ذكرت لك. وبما أنك ترى بأن الإدارة سيئة في ويكيبيديا، لديك الحق الكامل في الترشح لصلاحية الإدارة للحصول عليها حتى تُساهم بإصلاحات إدارية وتطور الطاقم الإداري وتنقذ المجتمع. ومنها نعرف رأي المجتمع بك عبر التصويت. تحياتي.--فيصل ^{(راسلني)} 14:54، 27 مارس 2021 (ت ع م)