نقاش:القوامة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

تعديلات خلافية

@Mohanad: كونك ترى أن رأيه يخالف "صريح الآية" -على حد إدعائك-، لا يعطيك الحق في حذفه، وكونك تراه "شخصيةً جديلة" (أيضاً على حد إدعائك) لا يعطيك الحق في استبعاد آراءه، فالمسألة أساساً قائمة على الآراء وكونك "تتوهم" الاجماع - أيضاً - لا يعطيك الحق في فرض آراك الشخصية على أراء أخرى، بالإضافة إلى ذلك قمت بإزالة قالب التحيز رغم أن المقالة متحيزة، وأدرجتَ ألفاظ تفخيم تخالف السياسة. — موسى ^(نقاش) 23:27، 17 يناير 2021 (ت ع م)

اهلا @موسى: ويكيبيديا بالفعل تدعم الحياد وعدم الانحياز، لكن من غير الممكن أن تطرح جميع الآراء، وعندما يكون هناك شخصية جدلية وآراءه مخالفة لمعظم ما أجمع عليه العلماء (هذا حكم الواقع وليس رأيي) فإن إضافة آراءه ليست من الموسوعية في شيء، بل تشويه للحقائق وتشتيت للثوابت، أرجو منك كذلك الابتعاد عن شخصنة النقاش والحديث بموضوعية بعيدًا عن افتراض سوء النية، تحاتي --Mohanad Kh ^نقاش 23:42، 17 يناير 2021 (ت ع م)

مرحباً @Mohanad: نعم تدعم الحياد وعدم الانحياز، وهذا ما خالفته في إضافتك للألفاظ التفخيمية، وحذفك لقالب التحيز رغم صحة وضعه؛ وقولك «لكن من غير الممكن أن تطرح جميع الآراء» يخالف سياسة وجهة النظر المحايدة التي تنص على:

« عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة، وذلك من أجل أن تكون كل وجهات النظر المنشورة المهمة مطروحة للقراء وليس فقط وجهات النظر الشائعة. فلا تطرح وجهة النظر السائدة أو وجهة توفيقية بين عدة وجهات على أنها الصحيحة مما يجعل وجهات النظر الأخرى معروضة بشكل يقلل من أهميتها. بل يترك للقراء الاختيار بين الآراء.»

«إن وجهة النظر المحايدة هي مجرد وجهة نظر، وليست تغييبًا لوجهات النظر الأخرى. لا يمكن تبرير مسح محتويات مقالة بسبب وجهة النظر المحايدة بل يعالج التحيز بوضع وجهات النظر الأخرى. والحيادية لا تتعاطف مع أو تعارض وجهات نظر محددة بعينها، بل تصف الاختلافات وتمثلها بالكتابة الواضحة عن كل وجهة. وتقدم معلومات خلفية عن من يعتقد بوجهة ولماذا وما هي وجهة النظر السائدة. وتحوي المقالات المفصلة تقييمات متبادلة عن كل وجهة نظر بدون الجزم أي منها الأفضل. إن الكتابة غير المتحيزة هي الوصف العادل التحليلي لكل أطراف النقاش، وتشمل وجهات النظر المختلفة والأدلة المنشورة. عند كشف تحيز المحررين لوجهة نظر معينة يجب علاج المقالة.»

كما ذكرتُ سابقاً وأكرر الآن، كون الشخصية "جدلية" في رأيك لا يعطيك الحق في فرض رأيك، وكون رأيها يخالف "الاجماع" أيضاً كذلك لا يعطيك الحق في فرض "الاجماع" الذي تراه.. وأما قولك «فإن إضافة آراءه ليست من الموسوعية في شيء، بل تشويه للحقائق وتشتيت للثوابت» فأيضاً تحيز لآراك الشخصية. — موسى ^(نقاش) 23:54، 17 يناير 2021 (ت ع م)

@موسى: مجرد ملاحظة على الهامش، القرآن الكريم، الله تعالى لا تعتبر ألفاظ تفخيم، هل لفظة المقدّس في جملة «الكتاب المقدس» تعتبر تفخيم؟ّ!، من ناحية أخرى وحتى لا يطول النقاش، هل سيجري تعديل جميع مقالات الموسوعة وإضافة آراء الشخصية المذكورة ووسمها بالإنحياز إن لم يذكر رأيه؟ --Mohanad Kh ^نقاش 00:19، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: أنا لم اوسمها بالانحياز لهذا السبب، بل وسمتها لأنها تستعرض رأي واحد وتفرضه، وتحتوي على عبارات متحيزة مثل (وبذلك تكون المرأة، مكرمةً بوضعها تحت قيّم يقوم بأمورها، وينظر في مصالحها، ويذبّ عنها، ويبذل كلّ ما من شأنه أن يسعدها، ويحقق طمأنينتها، ويظهر من ذلك أنّ "القوامة" ليست تسلطاً على المرأة، ولا قهراً لشخصيتها، كما يحاول أعداء الإسلام تصويرها.) لذلك وسمتها بالانحياز ولا علاقة للشخصية بذلك. — موسى ^(نقاش) 01:11، 18 يناير 2021 (ت ع م)

مرحبًا @موسى: كنت بصدد إزالة جميع العبارات المذكورة أعلاه ولكنك سبقتني إليها، الأمر الهام والمهم، آراء محمد شحرور مخالفة لإجماع العلماء، وحاول في حياته استحداث منهج جديد مبني على أصول تخالف أغلب الأصول الإسلامية وقد صرّح بنفسسه بذلك، وأكرر هذا ليس رأيي، بل حكم العلماء المختصين فيه راجع الكتب والمقالات والمرئيات التي تتحدث عنه ولا تلقي التهم جزافًا وتحاول إظهاري بمن يتسلط برأيه ويفرضه وأنه نابع من قناعة شخصية، توقف عن الاستشهاد بآراءه فذلك بعيد كل البعد عن الموسوعية والحيادية التي تطالب بها --Mohanad Kh ^نقاش 15:24، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: وهل مخالفته "لإجماع" العلماء يعطي مبررا لقمع وحذف أراءه؟ وهل حكم "العلماء المختصين" عليه بأنه يخالف "الأصول الإسلامية (التي هم وضعوها)" يعطي حقاً في منع عرض أراءه؟! اعيد عليك نص السياسة للمرة الثانية:

«عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة، وذلك من أجل أن تكون كل وجهات النظر المنشورة المهمة مطروحة للقراء وليس فقط وجهات النظر الشائعة. فلا تطرح وجهة النظر السائدة أو وجهة توفيقية بين عدة وجهات على أنها الصحيحة مما يجعل وجهات النظر الأخرى معروضة بشكل يقلل من أهميتها. بل يترك للقراء الاختيار بين الآراء.»

«إن وجهة النظر المحايدة هي مجرد وجهة نظر، وليست تغييبًا لوجهات النظر الأخرى. لا يمكن تبرير مسح محتويات مقالة بسبب وجهة النظر المحايدة بل يعالج التحيز بوضع وجهات النظر الأخرى. والحيادية لا تتعاطف مع أو تعارض وجهات نظر محددة بعينها، بل تصف الاختلافات وتمثلها بالكتابة الواضحة عن كل وجهة. وتقدم معلومات خلفية عن من يعتقد بوجهة ولماذا وما هي وجهة النظر السائدة. وتحوي المقالات المفصلة تقييمات متبادلة عن كل وجهة نظر بدون الجزم أي منها الأفضل. إن الكتابة غير المتحيزة هي الوصف العادل التحليلي لكل أطراف النقاش، وتشمل وجهات النظر المختلفة والأدلة المنشورة. عند كشف تحيز المحررين لوجهة نظر معينة يجب علاج المقالة.»

ولقد قمت الآن بالرجوع "الرابع" مخالفاً سياسة الاستراجعات الثلاث....— موسى ^(نقاش) 15:59، 18 يناير 2021 (ت ع م)

اهلا @موسى: مجددًا (ملاحظة:لم تصلني الإشارة)، عزيزي أشكرك على الاستشاد بالنص أعلاه، وأهم ما فيه «وجهات النظر المنشورة المهمة مطروحة للقراء» أما الشاذة والمخالفة لصريح اللغة العربية ولصريح القرآن وصريح ما هو معلوم بالدين بالضرورة ومن شخص غير متخصص يفسّر القرآن ويضع الأحكام بحسب فهمه وهواه ويصرّح علنًا أنه مخالف للجميع فلا أظن أنه من الموسوعية ذكرها هنا، واستغرب أنك تطالب بالحيادية وعدم فرض الآراء الشخصية وبنفس الوقت تدافع عن رأي شخص خالف ما تنادي به في كل مناسبة أو حوار شارك به --Mohanad Kh ^نقاش 16:53، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: اقرأ السياسة مرةً أخرى، ولا تأخذ جزء وتترك الباقي. وكلامك هذا مجرد تكرار لنفس رأيك الشخصي منذ البداية، فأنت ترى رأيه "شاذاًَ" "مخالفاً" لـ"صريح اللغة العربية" ولـ"صريح القرآن"، هذا كله رأيك الشخصي، وأما قولك "شخص غير متخصص يفسّر القرآن ويضع الأحكام بحسب فهمه وهواه ويصرّح علنًا أنه مخالف للجميع" أيضاً يؤكد كلامي، مجرد شخصنة واتهامات لا معنى لها، نعم أنا أطالب بالحيادية وعدم فرض الأراء الشخصية، أنا - شخصياً - لا أؤمن بكلام شحرور، وعلى الرغم من ذلك هذا لا يعطيني الحق في فرض رأيي الشخصي على موسوعة تنص سياساتها على أنها محايدة وأنها "عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة". — موسى ^(نقاش) 17:03، 18 يناير 2021 (ت ع م)

اهلا @موسى: عذرًا منك ولكنّي أرى أن فهمك غير دقيق للسياسة أعلاه وللكتابة الموسوعية بشكل عام، سؤال، لو خرج علينا الآن شخص وقال أن الحاسوب كائن حي مخلوق من فصيلة الجوامد (لنفرض جدلًا ذلك)، ولاقى هذا الرأي تفاعلٍا كبير من المتابعين الغير متخصصين (العوام على سبيل التوضيح) ومهوسي نظريات المؤامرة ومحبي الافتراضات ذات الخيال الواسع، هل برأيك يتعبر هذا القول موسوعي ينبغي إضافته لمقالة الحاسوب بداعي الحيادية وطرح جميع الآراء، هل هذه معلومة موسوعية تستحق التوثيق؟ أخيرًا، أرجوك توقف عن ترديد عبارة «رأيك الشخصي» أخبرتك مرارًا أن هذا رأي المتخصصين والعلماء في الرأي وصاحب الرأي، من ناحية أخرى، كلنا هنا نعمل تطوعيًا بحسب قناعتنا بشكل لا يخالف السياسات، فهي تضبط العمل الموسوعي لا أكثر ولا أقل، كما أنك تطالب بعدم فرض رأيي الشخصي، لا يمكنك كذلك أن تجبرني على تبني فهمك للسياسات --Mohanad Kh ^نقاش 17:28، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: أولاً يعتمد ذلك على منزلة ذلك الشخص وتخصصيته وسيرته، ونعم هذا رأي ويعد معلومة ولكنها ليست موسوعية، ولا مجال للمقارنة بين مثالك وبين شحرور الذي ألف عشرات الكتب حول الإسلام، فضلاً عن أتباعه بعشرات الآلاف (الذين من العامة و غير العامة).. ولو أخذنا بمنطقك هذا لحذفنا آلاف الأراء من الشيعة والصوفية والأشاعرة والمعتزلة وغيرهم بحجة أنها غير موسوعية وتخالف "الإجمـــــاع"، وهذا ليس فهمي للسياسة بل هذه هي السياسة ذاتها. — موسى ^(نقاش) 17:55، 18 يناير 2021 (ت ع م):

@موسى: للأسف بل هو مطابق تمامًا للنقاش أعلاه، من ناحية أخرى مقاربتك بخصوص الشيعة والصوفية وغيرهم بعيدة جدَا عن مثالي، ولم تجب (فضَلا) على تساؤلي، هل يجدر إضافة المعلومة للموسوعة؟ --Mohanad Kh ^نقاش 18:01، 18 يناير 2021 (ت ع م)

لا لا يجدر، إن كان مجرد شخص عادي غير متخصص ولم يبرر رأيه بمبررات مقبولة ومنطقية فلا يجدر إضافتها، و«يعتمد ذلك على منزلة ذلك الشخص وتخصصيته وسيرته». و«لا مجال للمقارنة بين مثالك وبين شحرور الذي ألف عشرات الكتب حول الإسلام، فضلاً عن أتباعه بعشرات الآلاف (الذين من العامة و غير العامة)». — موسى ^(نقاش) 18:12، 18 يناير 2021 (ت ع م)

هل بإمكانك ذكر أمثلة على أشخاص معتبرين ومتخصصين من غير العامة؟ ولنفرض بحسب المثال أنه متخصص وقدّم أدلة برأيه أنها مفنعة ومنطقية فهل تجدر إضافتها؟ --Mohanad Kh ^نقاش 18:18، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: سامح عسكر - مثالاً -، نعم إن كان متخصصاً وقدم أدلة مقنعة ومنطقية فيجدر إضافتها، على غرار إضافة أراء المفسرين الآخرين . — موسى ^(نقاش) 18:54، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@موسى: سامح عسكر غير متخصص كما ذكرت أعلاه، بل ومحسوب على نفس منهج شحرور، الا يوجد من عشرات الآلاف من هو متخصص وأشاد بما يقوله شحرور؟ من ناحية أخرى أشكرك على جوابك بخصوص المثال وأدعوك لمطالعة ويكيبيديا:نظريات هامشية --Mohanad Kh ^نقاش 19:24، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@Mohanad: غير صحيح، فهو باحث وكاتب وناقد، لا يمكن إعتباره أبداً من العامة. وماذا تقصد بالـ"متخصص" بالضبط؟ هل من يوافق الإجمـــــــــــــــــــاع يصبح متخصصاً وعدا ذلك لا؟

واشكرك على إحالتي إلى سياسة النظريات الهامشية والتي أيضا "تؤيد" كلامي، فهي تنص على:

«في ويكيبيديا العربية، يُستعمل مصطلح النظرية الهامشية للإشارة إلى فكرة ما في مجال بحثيّ تتباعد بشكل واضح عن الآراء السائدة والمتفق عليها بين المختصين في ذلك المجال. أياً كانت المسألة، تهدف ويكيبيديا إلى تجميع الآراء المتنوعة وعرضها بصورة تعكس أهمية كُلٍّ منها، لذلك فإن النظريات الهامشية لا يجب أن تظهر بشكل ملحوظ أو بصورة تعكس أنها أكثر قبولاً في الوسط العلمي مما هي عليه في الواقع.»

«بصورة عامة، يجب أن يكون بيان صحة نظرية ما من عدمها مرتكزاً على مصادر مستقلة وموثوقة. إذا كانت المقالة عن فكرة ما سائدة ومقبولة على نطاق واسع في الأوساط العلمية، فإن النظريات التي لا تحظى بتوافق واسع بين المختصين لا يجب أن تُغطَّى باهتمام بالغ أو بصورة تحصل فيها على أهمية مضاعفة لا تحظى بها في الحقيقة. إذا وصفت نظرية ما على أنها نظرية هامشية، فيلزم ذكر مصادر موثوقة تؤكد هذا الادعاء أيضاً، ويلزم تبيان طبيعة العلاقة التي تربط بين النظرية الهامشية والنظرية السائدة، أي لماذا صُنفت النظرية على أنها هامشية؟ وما هي الأدلة التي بني عليها هذا التصنيف؟»

• وهذا بالضبط ما قمتُ أنا بفعله، فأنا أضفت فقرة فرعية في آخر القسم، بعد السنة والشيعة، تتكون من سطر واحدة وتشرح وجهة نظر شحرور، فلم أظهرها بشكل "ملحوظ" ولا بصورة تعكس أنها أكثر قبولاً في "الوسط العلمي" بالإضافة إلى أن المقالة من مقدمتها إلى نهايتها تدعم الإجمـــــــــــــــــــاع ولا تذكر ولا مرة واحدة هذه الفكرة سوى في هذا الجزء الهامشي. — موسى ^(نقاش) 20:01، 18 يناير 2021 (ت ع م)

• اهلا @موسى: أنت تعيد نفسك كثيرًا، كلما أوضحت لك نقطة جديدة أراك تعود لقضية الإجماع، أكيد متخصص بالمجال الذي دخله شحرور بدون أي علم شرعي أو لغوي، ومقصدي من الإشارة للإرشاد أعلاه أن أقول (بعدما تطلع عليه)، أن ما قدمه شحرور لم يصل بعد لاعتباره نظرية هامشية يمكن قبولها، بل جل ما قدمّه جرى رفضه من قبل العلماء المتخصصين في المجال، وبحسب الإضافة التي أراك تجادل على إضافتها، هل يوجد عاقل يقبل أن المقصود بالرجال في الآية  الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ بِمَا فَضَّلَ اللَّهُ بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ وَبِمَا أَنْفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصَّالِحَاتُ قَانِتَاتٌ حَافِظَاتٌ لِلْغَيْبِ بِمَا حَفِظَ اللَّهُ وَاللَّاتِي تَخَافُونَ نُشُوزَهُنَّ فَعِظُوهُنَّ وَاهْجُرُوهُنَّ فِي الْمَضَاجِعِ وَاضْرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطَعْنَكُمْ فَلَا تَبْغُوا عَلَيْهِنَّ سَبِيلًا إِنَّ اللَّهَ كَانَ عَلِيًّا كَبِيرًا   هم الذكور والإناث على حد سواء؟؟ هل من عاقل يقبل ذلك!! --Mohanad Kh ^نقاش 20:22، 18 يناير 2021 (ت ع م)

  @Mohanad: نعم لأنك أنت بنيت كل كلامك على "الإجماع" وتكرره أكثر من مرة، وبنبيت على رفض "العلماء المتخصصين".. نعم هناك من يقبل ذلك، إن كنتُ أنا وأنت لا نتقبله هذا لا يعطينا الحق في فرض رأينا... وشحرور ما قالها عبثاً بل أورد أدلته واستنتاجاته التي أوصلته لهذه النتيجة (انظر هذه المقالة لشحرور - قسم "القوامة" وقسم "تعريف الرجل" و"النساء")، وبناءً على منطقك - أيضاً - يمكننا حذف قسم "المهدي#المهدي_عند_الشيعة_الإثني_عشرية" من مقالة "المهدي" لأنه لا يوجد عاقل - برأينا - يمكنه أن يصدق أن إنساناً ولد قبل 1200 سنة وسيظل طوال هذه الفترة حياً ثم يبعث..! — موسى ^(نقاش) 20:44، 18 يناير 2021 (ت ع م)

@موسى: حتى لا يطول النقاش بشكل عقيم وندخل في مقاربات بعيدة كل البعد عن النقاش المطروح، هذا التعديل مرفوض من وجهة نظري، وسأعارض إضافته اليوم ولاحقًا وفي أي وقت، واستغرب إصرارك العجيب على إضافته كأن المقالة تحتاجه بشدة، بإمكانك الاستعانة بأطراف أخرى تثبت موسوعية ما تذكره --Mohanad Kh ^نقاش 21:13، 18 يناير 2021 (ت ع م)

صباح الخير موسى ومهند، النقاش أعلاه أخذ أكبر من حجمه، الفقرة ليست مخالفة ويُمكن الإبقاء عليها لذكر الآراء المعاصرة كافة، وحقيقة تفاجئت أنك يا مهند خرقت قاعدة الاسترجاعات الثلاث في حرب تحرير. أرجو أن يستعاض في المستقبل في صفحات النقاش قبل نشوب أي حرب تحرير. تحياتي لكما. -- صالح (نقاش) 04:13، 20 يناير 2021 (ت ع م)

مرحبا بالجميع، الإخوة صالح وموسى وMohanad، عنوان الفقرة المضافة وبدايتها توحي بوجود كثير من الآراء أو العلماء الداعمين لرأي ما، لكن الفقرة تورد كمثال رأي عنصر واحد. حسب تقديري فإن هذه الطريقة في تقديم المعلومات تحاول تسليط الضوء على هذا الرأي.. لو كان العنوان بصيغة المفرد وكذا المقدمة لكانت هذه الفقرة أكثر حيادية أو فلتتم إضافة الآراء الأخرى المعاصرة. وشكرا يحيى بن علي (نقاش) 07:47، 20 يناير 2021 (ت ع م)

اهلا @صالح: حقيقًة احترم وجهة نظرك لكن النقاش ضروري للتوافق، كذلك من حق الزميل عليّ أن أناقشه ما وسعني ذلك، مع احترامي مجددًا، الموضوع لدي أكبر من هذا التعديل بل هو باب أرفض أن يُفتح، باب إضافة الآراء الشاذة والمخالفة لدعاة العلم هذه الأيام والذين باتوا يرفضون كل ما سبق بدعوى القراءة المعاصرة للدين دون أدنى درجات التخصص والموسوعية، بالنسبة للتراجعات، بعضها كان أثناء النقاش وتجاوز الزميل للنقاش والتعديل، أرجو مطالعة تاريخ الصقحة، وقد أوضحت كذلك أن التراجع الأخير أعقبه طلب حماية، وأدعوك صديقي الا تنفاجئ، قد لاحظت أن الأمر مقبول والزملاء الإداريين يقومون به من حين لآخر، أقصد حروب التحرير دون النقاش، أشكرك كذلك @يحيى: على المشاركة --Mohanad Kh ^نقاش 14:29، 20 يناير 2021 (ت ع م)

مرحبًا مهند، لا مبرر لخرق القاعدة من مستخدم يعرف السياسات، وليس لدي أدنى علم أن الأمر مقبول، وإلا لاشتعلت ويكيبيديا. على حد اطلاعي المتواضع، هناك من فسر الآية بشكل مغابر قبل محمد شحرور، الأمر فيه سعة وليس نتاج مؤامرات، ومن الجيد الركون للمناقشة، وأرجو أن تصاغ الفقرة ضمن حدود توضح مدى انتشار الرأي المغاير بالنسبة للرأي السائد. تحياتي. -- صالح (نقاش) 17:14، 20 يناير 2021 (ت ع م)