ويكيبيديا

نقاش:القوات البحرية المصرية

أحدث تعليق: قبل 3 سنوات من Community Tech bot في الموضوع ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف
تعلم المزيد عن هذه الصفحة

تعديلات مطلوبة

عدل
التعليق الأخير: قبل 4 سنوات5 تعليقاتشخصان في النقاش

بعد الفحص والبحث ومطالعة المصادر في الجزء الخاص بتاريخ القوات البحرية المصرية فقد لوحظ التالي:

  • معركة الفرقاطة دمياط: (HMS Nith (K215 كانت بين فرقاطة مصرية وقطعتين بحريتين بريطانيتين هما المدمرة ديانا (HMS Diana (D126)) والطراد الخفيف نيوفوندلاند (HMS Newfoundland (59))،

أي أن المعركة لم تكن مع ثلاث سفن حربية إنجليزية وبالنسبة للتسليح فالكلام المدرج غير صحيح، تسليح الفرقاطة دمياط الرئيسي عدد 2 مدفع 4 بوصة وليس مدفع واحد وتسليح الطراد الخفيف نيوفوندلاند 3 مدافع 6 بوصة وليس تسعة مدافع أما تسليح المدمرة ديانا فهو ست مدافع رئيسية عيار 4.5 بوصة وبالإمكان التحقق من تسليح دمياط وديانا ونيوفوندلاند من المصادر الملحقة بهم في صفحات مقالاتهم على ويكيبيديا الإنجليزية، هذه أيضاً مصادر تشمل تاريخ وتسليح القطع الحربية المذكورة:

أما الرواية الخاصة بمحاولة قائد الفرقاطة دمياط الاصطدام بالقطع المعادية فهي غير صحيحة وهي نفس الرواية التي تُذكر بخصوص المدمرة إبراهيم الأول ونفس الرواية التي تذكر عن جول جمال في معركة البرلس وعن عوني عازر في مواجهة المدمرة إيلات مما يثبت عدم مصداقيتها فضلاً عن عدم تدعيمها من الجانب الآخر.

  • معركة القاعدة البحرية في بورسعيد: "وكان يقوم بحراسة القاعدة البحرية في بورسعيد قوة من الجنود البحريين الذين استماتوا في الدفاع عنها حتى استشهدوا عن آخرهم في بطولة عظيمة بعد أن كبدوا العدو خسائر ضخمة رغم تفوقه عليهم في العدد والمعدات، وشهد لهم أعدائهم بشدة البأس والصلابة في الدفاع."

- ما هي خسائر العدو الضخمة في تلك المعركة؟ علماً بأن خسائر القوات الأنجلو-فرنسية الغازية كانت طفيفة للغاية وما هي مصدر شهادات العدو عن صلابة المقاومة في قاعدة بورسعيد البحرية؟ هل يوجد مصدر فرنسي أو إنجليزي على ذلك؟ أم أن هذا مجرد كناية على صلابة المقاومة؟

  • الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف: الاشتباكات البحرية التي وقعت ما بين يوم 5 يونيو 1967 إلى 10 يونيو 1967 تعد ضمن أحداث حرب 67 ولا يمكن بأي حال إضافتها ضمن حرب الاستنزاف مثل إصابة الغواصة الإسرائيلية تانين في 6 يونيو.
  • التلميح إلى إغراق يافو:
 
غرق يافو 1972

غرقت يافو كهدف لتجربة صاروخ بحري أمام سواحل حيفا وحطامها موجود هناك وأحد مدافعها يعرض في المتحف السري للهجرة والبحرية بحيفا وهذا ما حدث أيضاً للمدمرة إبراهيم الأول (حيفا لاحقاً) وقبيل حرب أكتوبر لم يكن لإسرائيل أي مدمرات ولم تحاول أن تشتري مدمرات جديدة لأنها غيرت استراتيجياتها البحرية بعد غرق إيلات واتجهت إلى الاعتماد على الزوارق السريعة بدلاً من القطع البحرية الكبيرة وهذا يفسر تعليل البعض لماذا قد تضحى إسرائيل بقطعة بحرية مثل المدمرة يافو وفاتهم أنها أغرقت المدمرة حيفا أيضاً في نفس التجارب وهذه صورة يافو بعد إصابتها بصواريخ جبريل البحرية من ويكي كومنز.

  • الإغارات المصرية على إيلات: يجب التفريق والتوضيح بين إصابة السفينة وإصلاحها لاحقاً وعودتها للخدمة أو إصابتها مع عدم القدرة على إصلاحها أو إصابتها وغرقها وفي حالة داليا وهيدروما فقد أصيبتا ولم تغرقا وظلت هيدروما تعمل بعد إصلاحها بين إيلات وشرم الشيخ وفي 3 سبتمبر 1970 غرقت نتيجة اصطدامها بحيد مرجاني أي أن مصطلح "تدمير" يجب استبداله بإصابة بأضرار لأنه يوحي بغرق السفينة نتيجة الهجوم.
  • بالنسبة للهجوم الذي وقع يوم في 5 فبراير 1970 فقد غرقت فيه سفينة الإنزال بات غاليم وليس بات يام والتي قطرت بعد ذلك في سبتمبر وأصيبت بات شيفع بأضرار.
  • بالنسبة للهجوم الذي وقع في 15 مايو 1970 فقد استهدف بات غاليم التي كان يجرى إصلاحها وقتل في الهجوم غواص إسرائيلي واحد وأصيب اثنان والتحدث عن خسائر بشرية ضخمة مجرد مبالغة وبالنسبة لبات شيفع وليس بيت شيفع فقد ظلت في خدمة البحرية الإسرائيلية فترة طويلة واشتركت في حرب لبنان 1982.
  • غرق داكار: البحرية المصرية لم تغرق داكار، أولاً مصر لم تعلن رسمياً حتى الآن مسؤليتها عن ذلك إذا كانت البحرية المصرية أغرقتها فلتعلن ذلك رسمياً، ثانياً أين الحطام؟ الحطام خارج المياه المصرية بأميال وهو ما ينافي شهادة القبطان عبد المجيد عزب الذي ادعى أنه أصابها أمام سواحل الإسكندرية.. حطام القطع البحرية ذات الأطنان الضخمة من المعدن لا تسافر ولا تتحرك من مكان لآخر ولا يمكن للأمواج إزاحتها من مكانها.. القبطان عبد المجيد عزب لم يقدم أي إحداثيات بمكان إصابة الغواصة حتى يتسنى البحث عن حطامها فكيف لا يعرف الضابط البحري إحداثيات السفينة أو الغواصة التي أغرقها.. لو كانت فعلاً القوات البحرية المصرية هي من أغرقت داكار فأبسط شئ هو إرسال فريق من الغواصين لاستطلاع مكان الحطام (مثلما حدث مع إيلات) وإعلان مكانه تحديداً واستخراج أي تذكارات من الغواصة أو جثث الغرقى كتأكيد وهذا لم يحدث.. هذا الادعاء يقوم بالكامل على شهادة شخص واحد لا يوجد له دليل مادي نفس الشئ مع المدمرة يافو ادعاء غرقها بناء على شهادات أشخاص لذلك يجب إزالة هذا الجزء من المقال لأنه عبارة عن نسب بطولة وهمية للقوات البحرية المصرية.
  • بخصوص حرب أكتوبر: "كذلك قامت بتنفيذ مهمة التعرض لخطوط المواصلات البحرية الإسرائيلية في البحر المتوسط والأحمر بكفاءة تامة، وعلى أعماق بعيدة، مما أدى إلى تحقيق آثار عسكرية واقتصادية ومعنوية على إسرائيل وقواتها المسلحة. كما نفذت إغارة بالنيران على الموانئ والمراسي والأهداف الساحلية بإسرائيل بتسديد ضربات بالصواريخ والمدفعية ضدها بأسلوب متطور اعتمد على خفة الحركة وسرعة المناورة مع توفير قوة نيران عالية، فيما وفرت تأمين النطاق التعبوي للقواعد البحرية في البحرين الأحمر والمتوسط وكان له أكبر الأثر الفاعل في إحباط جميع محاولات العدو للتدخل ضد قواتنا البحرية العاملة على المحاور الساحلية، وساعد على استمرار خطوط المواصلات البحرية من وإلى الموانئ المصرية دون أي تأثير وطوال فترة العمليات." هذا الجزء مأخوذ بالنص بعد مطالعة المصدر المرفق من مهاب مميش قائد البحرية المصرية (2007-2012) أي أنه لم يكن قائد البحرية المصرية في حرب أكتوبر وليس له أي دور قيادي معروف في حرب أكتوبر وهو يضيف أيضاً في المصدر الأصلي "نفذت قواتنا إغارة بالنیران على الموانئ والمراسى والأھداف الساحلیة بإسرائیل بتسدید ضربات بالصواریخ والمدفعیة ضدھا بأسلوب متطور

اعتمد على خفة الحركة وسرعة المناورة مع توفیر قوة نیران عالیة، ووفرت قواتنا البحریة تأمین النطاق التعبوى للقواعد البحریة فى البحرین الأحمر والمتوسط وكان لھ أكبر الأثر الفاعل فى إحباط جمیع محاولات العدو للتدخل ضد قواتنا البحریة العاملة على المحاور الساحلیة، وساعد على استمرار خطوط المواصلات البحریة من وإلى الموانئ المصریة دون أى تأثیر وطوال فترة العملیة"

هذا مجرد كلام مرسل.

  • أولاً هل توقف ميناء إيلات عن العمل نتيجة إغلاق باب المندب؟
  • ما هي الآثار العسكرية والاقتصادية والمعنوية على إسرائيل وقواتها المسلحة نتيجة إغلاق باب المندب؟ علماً أن معظم موانيها تطل على البحر المتوسط وليس لها سوى ميناء واحد على البحر الأحمر وهذا يعني أن معظم التبادل التجاري يأتيها من مواني البحر المتوسط هذا بالنسبة للآثار الاقتصادية أما كيف أثر إغلاق باب المندب على القوات العسكرية الإسرائيلية أو حتى على مسرح العمليات في سيناء فهذ ليس منطقياً بالمرة، الدعم الأمريكي لإسرائيل كان ينزل مباشرة في مطار العريش فكيف أثر إغلاق المضيق على الوضع العسكري؟
  • إن مميش يدعى أن البحرية المصرية نفذت هجمات على المواني والأهداف الساحلية الإسرائيلية وهذا غير حقيقي تماماً البحرية المصرية لم تنفذ أي هجوم بحري ضد المواني الإسرائيلية في حرب أكتوبر باستثاء أعمال تجسس واستطلاع قامت بها الغواصات المصرية وهذا يعني أن المصدر لا يمكن الاعتماد عليه.
  • كان على المحرر أن يذكر الأحداث العسكرية نفسها التي ساهمت فيها البحرية المصرية بتفاصيل أكبر مع مصادر موثقة مثل الاشتراك في معركة حصن بودابست وغيرها.
  • ناقلة البترول الإسرائيلية التي غرقت اسمها سيريس وتحمل العلم الليبيري وكان غرقها نتيجة اصطدامها بلغم بحري وليس نتيجة ضربها بالطوربيد من الغواصات المصرية في 26 أكتوبر 1973.

برجاء التصحيح والتعديل.--Amr F.Nagy (نقاش) 06:39، 5 يونيو 2020 (ت ع م)ردّ

فقرة حرب 1956 بما فيها معركة الفرقاطة المصرية "دمياط"، موثقة بمصدر أكاديمي مشهور وموثوق عن تاريخ القوات البحرية وهو "البحرية المصرية من محمد علي للسادات 1805 - 1973، طبعة 1995، 330 صفحة، الهيئة المصرية العامة للكتاب." ويعود إلى محرر عسكري ذو ثقة وهو عبده مباشر ويمكنك العودة إلى المصدر والتأكد. والمراجع الأكاديمية الموثوقة مفضلة دائماً على مواقع الإنترنت، علماً بأن تعارض المصادر أمر ليس بجديد على الموسوعة ولكن الفيصل في أيهم أكثر ثقة حتى يمكن الاعتماد عليه دون تضارب في المعلومات. أما باقي ملاحظاتك فلم ترفق بها مصادرك حتى يمكن الرجوع إليها ومقارنتها بالمصادر الموجودة حالياً. إجمالاً سواء بالنسبة لفقرة حرب 1956 أو غيرها إن كان لديك مصدر أكاديمي موثوق يتعارض مع فقرات موثقة حالياً بمصدر أكاديمي موثوق، فرجاءً أفدنا به حتى يمكن الرجوع إليه وإجراء مقارنة منطقية للمصدر والمحتوى، وإن كانت فقرات موثقة بمقالات على مواقع إنترنت موثوقة فرجاءً أفدنا بمراجعك حتى يمكن إجراء نفس المقارنة. مع تحياتي.--عادل، راسلني 12:12، 5 يونيو 2020 (ت ع م)ردّ

@Muhammad adel007: المنطق يأتي قبل المصدر وصحة المصدر أهم منه، يجب تتبع المصادر للتأكد من صحتها ولا نكتفي بنقلها كما هي لأن الكاتب أو الباحث موثوق ومشهور فقد يبالغ وقد يضخم وقد يكذب فهو في النهاية بشر.. أنا أرفقت بالفعل ثلاث مصادر عن تسليح كلاً دمياط ونيوفوندلاند وديانا ما حاجة الكاتب إلى التهويل من تسليح الخصم والتهوين من تسليح دمياط وذكره لثلاث قطع بحرية في مواجهة قطعة بحرية واحدة؟ المعركة بالفعل كانت غير متكافئة بالنسبة للتسليح والعدد.

من صنع هذه القطع البحرية؟ صنعها الإنجليز لذلك هم أدرى بتسليح سفنهم لذلك المنطق يقول ابحث عن فئة القطعة البحرية في المصادر البريطانية التي تختص بتاريخ البحرية الإنجليزية وانظر ما هو تسليحها.. لا يوجد فرقاطة فئة ريفر مسلحة بمدفع واحد ولا يوجد مدمرة فئة دارينغ مسلحة بتسعة مدافع كسلاح رئيسي.. هل تأكدت بنفسك وبحثت عن صحة أقوال الكاتب قبل أن تستخدمه مصدر؟ الفقرة بأكملها تعتمد على مصدر واحد منسوب له. إذا بحثت بنفسك عن أسماء القطع البحرية الإنجليزية خلال معركة الفرقاطة دمياط بالنسبة للمصادر العربية، إما تذكر نفس كلام عبده مباشر بدون ذكر أسماء السفن الإنجليزية أو تذكر فقط المدمرة ديانا والطراد الخفيف نيوفوندلاند أو تشير إلى المدمرة الثانية بأنها كران وهذا ليس صحيحاً لأنها لم تشترك في المعركة وبالنسبة للجزء الذي يسرد تعرضها لهجوم جوي إسرائيلي فهذه حادثة نيران صديقة ليس للبحرية المصرية دور فيها. بالنسبة للمصادر الأجنبية فهي تذكر اسم ديانا ونيوفوندلاند فقط وهذه مصادر عن المعركة لا يُذكر فيها محاولة القبطان محمد شاكر حسين الاصطدام بسفينة بريطانية وتحوي أيضاً معلومات عن تسليح دمياط وتاريخ خدمة كران وبعضها كتب ألفها مؤرخين بحريين متخصصين.

@Amr F.Nagy: عزيزي عمرو، أرى في نقاشك حدة وتحامل على بعض المصادر لا داعي له، الهدف في النهاية هو الوصول إلى المعلومة الدقيقة سواء اعتمدنا المصادر الحالية أو غيرها. والتسرع في الحكم ليس مطلوباً في نقاشات حول مواضيع تاريخية قد تدور حولها عدة وجهات نظر. الخلاصة أنك أضفت مصادرك كما طلبنا وحان الوقت لتفنيدها ومقارنتها بما هو موجود حالياً وبهدوء، وسوف أقوم بتلك المهمة بإذن الله وأعرضها عليك، ولكن سوف يحتاج الأمر وقتاً بسبب عدد المصادر. تقبل تحياتي.--عادل، راسلني 18:34، 14 يونيو 2020 (ت ع م)ردّ

جدول مقارنة المصادر

عدل

حرب 1956

عدل
الفقرة المصادر الصياغة الحالية مضمون المصدر النتيجة
معركة الفرقاطة دمياط https://books.google.com.eg/books?id=s3J-AwAAQBAJ&pg=PT146&dq=sunk+Egyptian+frigate&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwiHmIeUkfjpAhUYA2MBHZ9_BLEQ6AEIOzAC#v=onepage&q=sunk%20Egyptian%20frigate&f=false خاضت الفرقاطة المصرية "دمياط" بقيادة الصاغ بحري محمد شاكر حسين معركة أمام ثلاث سفن حربية بريطانية مكونة من مدمرتين وطراد ذي تسع مدافع من عيار 6 بوصة فيما كان تسليح الفرقاطة "دمياط" يقتصر على مدفع واحد عيار 4 بوصة حيث كانت تستعمل في الأصل كسفينة تدريب.

إلى أن أصيبت "دمياط" وتعطل مدفعها الوحيد، فما كان من قائدها إلا أن توجه بالسرعة الكاملة للفرقاطة محاولا الاصطدام بالطراد البريطاني

يذكر المصدر مقاومة الفرقاطة دمياط بشجاعة وضربها للطراد نيوفاوندلاند وغرقها في النهاية. ذكر المصدر وحدة بريطانية فقط (الطراد نيوفاوندلاند) مقابل الوحدة دمياط على خلاف الصياغة الحالية.
https://books.google.com.eg/books?id=K4V3CgAAQBAJ&pg=PA69&dq=sunk+Egyptian+frigate&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwiHmIeUkfjpAhUYA2MBHZ9_BLEQ6AEIJzAA#v=onepage&q=sunk%20Egyptian%20frigate&f=false يذكر المصدر أغراق الطراد البريطاني للفرقاطة دمياط.
https://books.google.com.eg/books?id=7fCRDwAAQBAJ&pg=PA172&dq=HMS+Newfoundland+domiat&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwjM09fwlvjpAhXK8OAKHePKB7gQ6AEIMTAB#v=onepage&q=HMS%20Newfoundland%20domiat&f=false
https://books.google.com.eg/books?id=hdOXAwAAQBAJ&pg=PA25&dq=HMS+Newfoundland+domiat&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwjM09fwlvjpAhXK8OAKHePKB7gQ6AEIOzAC#v=onepage&q=HMS%20Newfoundland%20domiat&f=false
https://books.google.com.eg/books?id=v2s7AAAAIAAJ&pg=RA1-PA69&dq=HMS+diana+domiat&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwj4o4rZl_jpAhWNQRUIHbfiA7sQ6AEIMTAB#v=onepage&q=HMS%20diana%20domiat&f=false يذكر المصدر:
  • اشتراك المدمرة ديانا مع الطراد نيوفاوندلاند في تتبع الفرقاطة دمياط.
  • اشتباك الطراد نيوفاوندلاند مع الفرقاطة دمياط.
  • الفرقاطة دمياط لم تستجب للطراد نيوفاوندلاند ولكن زادت من سرعتها ووجهت مدفعيها سعة 4 بوصة نحو نيوفاوندلاند وتوجهت نحوه بنية الاصطدام (The frigate Damiat didn't answer but increased speed, trained her two 4-inch guns on the cruiser, and turned toward her as if to ram)
  • فتح الطراد نيوفاوندلاند النيران الجانبية من تسع مدافع (The Damiat quickly answered the fire, but after nine broadsides from the cruiser's guns, the Damiat capsized)


 ذكر المصدر:
  • وحدتين (المدمرة ديانا والطراد نيوفاوندلاند) فقط مقابل الوحدة دمياط على خلاف الصياغة الحالية.
  • توجيه مدفعي الفرقاطة دمياط نحو نيوفاوندلاند ولكن لم يذكر أنها أطلقت نيرانها من كلا المدفعين. وهو ما يتفق مع الصياغة الحالية.
  • توجيه النيران على دمياط من تسع مدافع وهو ما يتفق مع الصياغة الحالية.
https://www.shipsnostalgia.com/gallery/showphoto.php?photo=743370 موقع منتدي إنترنت مواقع المنتديات لا تعد مصادر موثوقة
https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?102843 يذكر أن تسليح الفرقاطة دمياط الرئيسي عدد 2 مدفع 4 بوصة لا يتعارض المصدر مع مضمون الفقرة، فالكاتب (عبده مباشر) وضح أن الوحدة البحرية كانت تستعمل للتدريب أي أنها ليست معدة بالكامل للدخول في معارك بحرية، وأن التسليح وقت المعركة اقتصر على مدفع واحد، ولا يتعارض ذلك مع مواصفات الوحدة، فالمواصفات الفنية للوحدة شئ وحالتها وقت دخول المعركة شئ آخر والمصادر الأجنبية لا تذكر حالة الوحدة وقت المعركة بينما يذكرها الكاتب نقلاً عن مصادره ولا تناقض في ذلك.
https://web.archive.org/web/20160323232258/http://www.leithshipyards.com/ships-built-in-leith/1939-to-1945/132-hms-nith-yard-no-327-river-class-frigate-royal-navy-built-1942.html
https://www.redseawreckproject.com/2016/04/05/domiat-damietta-hms-nith/ يذكر المصدر:
  • اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them).
  • اشتراك المدمرة ديانا في المعركة وغرق دمياط بعد فتح النيران الجانبية عليها من تسع مدافع (The Diana had joined in and after nine broadsides the Domiat was visibly sinking)


 ذكر المصدر:
  • وحدتين (المدمرة ديانا والطراد نيوفاوندلاند) فقط مقابل الوحدة دمياط على خلاف الصياغة الحالية.
  • توجيه النيران على دمياط من تسع مدافع وهو ما يتفق مع الصياغة الحالية.
https://www.telegraph.co.uk/obituaries/2019/01/03/commander-jeremy-nash-submarine-commander-involved-hazardous/ وبقي القائد المصري وبرفقته ضابطه الأول يشرفان على نزول جميع أفراد طاقمه ويأمرونهم بالابتعاد عن الحطام حتى غرقا مع سفينتهما During the Suez War he was second-in-command of the cruiser Newfoundland, and after she sank the Egyptian frigate Domiat he organised the rescue of the 69 survivors. لا يتعارض المصدر مع مضمون الفقرة.
https://www.naval-history.net/xGM-Chrono-06CL-Newfoundland.htm تسليح الطراد نيوفاوندلاند لم أتمكن من العثور عليه بدقة من خلال هذا المصدر، برجاء توضيح مكانه بالمصدر أو توفير مصدر آخر.
محاولة ضرب الفرقاطة رشيد http://www.marshlandmaritimemuseum.com/hms-crane.html في حين توجهت خمس طائرات إسرائيلية في اليوم التالي لضرب الفرقاطة رشيد في مرساها المعتاد بشرم الشيخ وإغراقها ولما لم تجدها وكان مكانها المدمرة البريطانية كرين في مدخل نيرانها ظنتها الفرقاطة المصرية وأصابتها إصابات خطيرة بينما أسقطت المدمرة كرين إحدى الطائرات الإسرائيلية يذكر المصدر اشتباك الوحدة البريطانية مع الطائرات الإسرائيلية بالخطأ (CRANE was deployed to the Red Sea for the Suez campaign (Operation Musketeer, 1956), where she shot down one and damaged two other Israeli jet aircraft which had attacked her due to mistaken identity. However she was damaged by their rockets and cannon shell) لا يتعارض المصدر مع مضمون الفقرة، ولم تذكر الصياغة الحالية أن للبحرية المصرية يد مباشرة في تلك الإصابات، ولكن ذكرت الأحداث التي دارت حول الحادث فقط.
https://books.google.com.eg/books?id=DJVK9RfMEJAC&pg=PA191&dq=HMS+Crane&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwiw3OWalfjpAhWEDOwKHX2KByEQ6AEIOjAC#v=onepage&q=HMS%20Crane&f=false يذكر المصدر اشتباك الوحدة البريطانية مع الطائرات الإسرائيلية بالخطأ.
https://books.google.com.eg/books?id=HmyIS4E3K_QC&pg=PT300&dq=HMS+Crane&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwiw3OWalfjpAhWEDOwKHX2KByEQ6AEIbjAH#v=onepage&q=HMS%20Crane&f=false
القاعدة البحرية في بورسعيد
  • https://www.bbc.co.uk/news/uk-11743727
 وكان يقوم بحراسة القاعدة البحرية في بورسعيد قوة من الجنود البحريين الذين قاموا بالدفاع عنها حتى قتلوا عن آخرهم بعد أن كبدوا القوات المعادية خسائر ضخمة رغم تفوقه عليهم في العدد والمعدات. المصدر يذكر وفيات الأفراد فقط على أنها 22 فقط خلال حرب السويس الصياغة الحالية لم تقتصر خسائر القوات المعتدية في الأرواح فقط، بمعنى أن الخسائر الضخمة تشمل وفيات الأفراد وإصابات الأفراد والمعدات. وهي لا تتعارض مع المصدر.
http://www.armedforces.co.uk/mod/listings/l0021.html المصدر يذكر عدد وفيات في مصر منذ عام 1945 على أنها 54 فقط. المصدر غير دقيق حيث يذكر عدد وفيات في مصر منذ عام 1945 على أنها 54 فقط وحتى وإن كان الرقم غير منطقي نظراً لأنها فترة احتلال ومقاومة.

إلا أنه لا يعتبر مصدر دقيق لتوثيق فترة بعينها.

وفي كل الأحوال فهي لا تتعارض مع الصياغة الحالية.

https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/6043957/British-death-tolls-on-the-battlefield.html لم أستدل على عدد معين للخسائر خلال حرب السويس في هذا المصدر

حرب 1967

عدل
الفقرة تعليقك الصياغة الحالية مضمون المصدر النتيجة
حرب 1967
  • موضوع الخلط بين أحداث 67 والاستنزاف ليس بحاجة إلى مصدر لماذا هذا الخلط أصلاً؟
 انتهت حرب 1967 دون وقوع معارك بحرية بالمعنى المعروف أين الخلط الذي تذكره. الفقرة واضحه ومستقلة.

حرب الاستنزاف

عدل
الفقرة المصادر الصياغة الحالية مضمون المصدر النتيجة
إعادة تدمير السفينة بيت شيفع (إيلات الثالثة) إلا أنه تم تفجير رصيف ميناء إيلات الحربي، مما أحدث خسائر بشرية ضخمة بين صفوف العدو بما فيها عدد كبير من الضفادع البشرية التي كانت تحاول إزالة بقايا سفينة "بات يام" الغارقة من أعماق المياه. لم يستدل على أرقام دقيقة لضحايا تلك العملية، برجاء توضيح الفقرة التي تذكر الأعداد تبقى الصياغة الحالية كما هي نظراً للتالي:

المصادر غير دقيقة في تحديد أعداد الضحايا ولا يمكن الاعتماد عليها حتى يتم توضيح أسباب حياديتها ومدى مصداقيتها

تدمير السفينتين هيدروما وداليا (إيلات الأولى) https://www.youtube.com/watch?v=Py159DPiZ_k ونجحت العملية في تحقيق أهدافها وتدمير السفينتين السفينتين الإسرائيليتين داليا وهيدروما المتضررتان من الهجوم الضفادع البشرية العربية

TWO ISRAELI VESSELS DAHLIA AND HEY DAROMA DAMAGED BY ARAB COMMANDO FROGMEN ATTACK

المسألة هنا مصدر مقابل مصدر، يرجى توفير مصدر أكاديمي موثوق يرجح أحد الكفتين ويمكن استخدامه لتوثيق التعديلات
تدمير السفينتين بات يام وبيت شيفع (إيلات الثانية) https://books.google.com.eg/books?id=K4V3CgAAQBAJ&pg=PA161&dq=Israeli+ship+Bat+sheva&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwjSrI_1tfjpAhWl4YUKHQgcBvcQ6AEIKjAA#v=onepage&q=Israeli%20ship%20Bat%20sheva&f=false

https://books.google.com.eg/books?id=ipXfAAAAMAAJ&q=Bat+sheva+bat+galim&dq=Bat+sheva+bat+galim&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwjRtP3W1oTqAhWJSBUIHUzABVcQ6AEIaTAH

اسم السفينتين بات يام وبيت شيفع وضعت ألغاماً لأكبر سفينة برمائية إسرائيلية بيت شيفع وبات جاليم

attached mines to the largest Israeli amphibious ship BAT SHEVA and to the BAT GALIM

يتعارض مع الصياغة الحالية لاسم السفينة بات يام
مع أن المصادر العربية بالتأكيد مفضلة على غيرها ولكن ومع ذلك فترجمة العبرية إلى الإنجليزية هي Bat Yam

وإلى العربية هي بات يام وهو ما يوافق الصياغة الحالية

إعادة تدمير السفينة بيت شيفع (إيلات الثالثة) تعليقك: سفينة الإنزال بات شيفع ظلت في الخدمة واشتركت في حرب 1982 مصدر: وبذلك لم يتحقق الهدف الرئيسي من العملية، إلا أنه تم تفجير رصيف ميناء إيلات الحربي رغم أن المصدر عبري وتصعب ترجمته للتأكد من اسم السفينة إلا أن الصياغة الحالية لم تذكر أساساً أن بيت شيفع تم تدميرها.
إغراق الغواصة داكار https://nauticos.com/ocean-discovery/dakar/

http://www.submarinesonstamps.co.il/History.aspx?h=174

https://www.nytimes.com/1999/05/31/world/the-lost-sub-is-found-and-israelis-can-grieve.html

https://www.wearethemighty.com/history/1968-was-the-deadliest-year-for-submariners-post-wwii

https://books.google.com.eg/books?id=K4V3CgAAQBAJ&pg=PA143&dq=egyptian+minesweeper+sunk+Dakar&hl=ar&sa=X&ved=0ahUKEwjf7_XaufjpAhWqxIUKHZaWBmMQ6AEIJzAA#v=onepage&q=egyptian%20minesweeper%20sunk%20Dakar&f=false

http://www.submarines.dotan.net/dakar/

فصدرت الأوامر إلى الفرقاطة المصرية أسيوط بمهاجمتها، مما اضطر الغواصة إلى الغطس السريع لتفادي الهجوم فارتطمت بالقاع وغرقت بكامل طاقتها لا الصياغة الحالية للفقرة ولا مصادرها تذكر أن الفرقاطة أسيوط أصابت داكار ما تسبب في غرقها.

الصياغة تقول بأن داكار غرقت بسبب هروبها من أسيوط واصطدامها بالقاع وهذا لا يخالف مصادرك

The New York Times: Its disappearance inevitably spawned any number of theories, and the mystery may never be solved. An initial examination of the submarine suggested that it did not sink because of an attack, but more likely because of a technical malfunction, human error or a collision.

فالمصادر التي وفرتها لم تجزم بعدم اشتباك الوحدتين بل ذكرت أن تلك فترة توترات بين الجانب المصري والإسرائيلي.

The New York Times: The submarine had vanished, though, during an era when delicately balanced superpower rivalries were being fought beneath the seas, when Israel and Egypt were still enemies and Soviet and Egyptian fleets dotted the Mediterranean.

@Muhammad adel007: تحياتي الطيبة، نحن هدفنا واحد بلا شك، موثوقية وصحة المذكور في المقال، لكن اسمح لي بتوضيح بعض النقاط وأنا اشكرك على سعة صدرك وجهدك في تتبع ومعاينة المصادر--Amr F.Nagy (نقاش) 13:50، 15 يونيو 2020 (ت ع م)ردّ

معركة الفرقاطة دمياط ومعركة قاعدة بورسعيد البحرية

عدل

نقاط التعارض على:

  • عدد وتسليح القطع البحرية
  • محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية
  • خسائر معركة قاعدة بورسعيد
نقطاط التعارض المضون (عمرو) الرد (عادل)
عدد وتسليح القطع البحرية * إن كل المصادر سواء ذكرت نيوفوندلاند لوحدها ضد دمياط أو هي وديانا ضد دمياط فإنها لا تذكر سوى قطعتين بحريتين مقابل قطعة واحدة، أي أنها كلها تجمع على أن قطع البحرية الإنجليزية لم تزد على قطعتين بحريتين وليس ثلاث.
  • أغلب المصادر التي تعرضت لتسليح دمياط ذكرت أنها مسلحة بمدفعين أو أطلقت النار من مدفعيها وليس من مدفع واحد، مع ذلك فقد بررت (دون مصدر) بأن ذلك لا يتعارض مع ما أورده الكاتب أن دمياط كانت مدرسة بحرية ولذلك من الممكن أن تستخدم مدفع واحد من مدفعيها (في وقت اندلعت فيه حرب ما الذي يجبر سفينة مجهزة بمدفع واحد فقط على التوجه إلى منطقة اشتباكات تعج بقطع الخصم ذات المدافع العديدة؟ وما المشكلة في كونها سفينة تدريب ومجهزة للقتال أيضاً؟ ألم تكن كاسحة الألغام أسيوط قد خرجت لتدريب طلبة بحرية وأغرقت داكار على حسب كلام القبطان عبد المجيد عزب؟ هذا ليس منطقياً)، الحالة الفنية لدمياط قبل الحرب لم يوردها الكاتب أصلاً ولا يوجد لديك مصدر بخصوصها والمصادر التي لا تذكر تسليح القطع البحرية تسرد سير المعركة وبالطبع فالمنتديات ليست مصدراً.
  • الصياغة تم تعديلها أمس لتصبح: "خاضت الفرقاطة المصرية "دمياط" بقيادة الصاغ بحري محمد شاكر حسين معركة أمام وحدتين بريطانيتين هما "المدمرة ديانا" و"الطراد نيوفاوندلاند".
  • مصادرك الإنجليزية تذكر بوضوح أن دمياط لم تكن متوجهة بنية الاشتباك بل كانت في مهمة مرافقة بعض السفن التجارية، ولم تذكر مصادرك أيضاً أنها ضربت النيران من مدفعين، بل وجهت مدفعيها فقط وهو شئ طبيعي بما أنه مدفع مزدوج (وليس شرطاً أن يعمل كلا المدفعين معاً). عبده مباشر يذكر أن دمياط اقتصر تسليحها على مدفع واحد يعمل، ضربت من خلاله النيران، وهذا لا يتعارض مع مصادرك. ولنبتعد عن التخمينات والاستنتاجات ونلتزم بالحقائق المجردة. فقد أسلفت سابقاً أن تسليح نيوفاوندلاند ليس تسع مدافع بينما نفته نفس مصادرك بذكرها أن نيوفاوندلاند فتحت النيران الجانبية من تسع مدافع (The Damiat quickly answered the fire, but after nine broadsides from the cruiser's guns, the Damiat capsized)
  • إذا كان لديك مصدر موثوق يثبت قطعاً أن دمياط ضربت النيران من مدفعين بما يخالف ما ذكره عبده مباشر، فسيتم بالتأكيد أخذه في الاعتبار.
محاولة اصطدام دمياط بالقطع البحرية الإنجليزية * يذكر المصدر:

اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them). هذه ترجمة غير دقيقة لأنك إذا قرأت النص بأكمله (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them and the crew could be seen running on the deck to man their guns.) لم تكن المعركة قد بدأت بعد وطاقم دمياط كان يهرول على سطحها لتجهيز مدافعها (وليس مدفع واحد) في حين يذكر الكاتب أن محاولة الاصطدام جاءت بعد إصابة دمياط وتعطل مدفعها الوحيد لذلك المقصود ب(ram) هنا هو ضرب نيوفوندلاند بالمدفعية.

إذا رجعت إلى مصادرك فستجدها تذكر التالي:
  • الفرقاطة دمياط لم تستجب للطراد نيوفاوندلاند ولكن زادت من سرعتها ووجهت مدفعيها سعة 4 بوصة نحو نيوفاوندلاند وتوجهت نحوه بنية الاصطدام (The frigate Damiat didn't answer but increased speed, trained her two 4-inch guns on the cruiser, and turned toward her as if to ram)
  • اتجاه الفرقاطة دمياط للاصطدام بالطراد نيوفاوندلاند (The Domiat turned towards the Newfoundland preparing to ram them).
  • الترجمة واضحة في المصدرين أنها بنية الاصطدام، وكما أسلفنا ذكراً فمدفع دمياط هو مدفع مزدوج ومن المستحيل أن يتحرك إحداها دون الآخر فمن الطبيعي أن يرى الطرف المقابل مدفعين يتجهان ناحيته، لكن لم تذكر مصادرك أن كلا المدفعين ضربا النيران.
خسائر معركة قاعدة بورسعيد * دعنا نتفق أن خسائر القوات الأنجلو-فرنسية في العدوان الثلاثي البشرية (قتلى وجرحى وأسير واحد مات لاحقاً) وحتى الخسائر العسكرية فيما يخص المعدات هي خسائر طفيفة للغاية والمصادر التي أرفقتها والمصادر المذكورة في قسم خسائر مقالة العدوان الثلاثي لن تتجاوز مئة قتيل أو مئة وثلاثين جريح فلو كانت هناك معركة سببت خسائر كبيرة في صفوف القوات الغازية لكانت ذُكرت والكاتب لم يعط رقماً بخصوص خسائر هذه المعركة هو أو غيره. وكما قلت إن الجزء الخاص بحرب 56 قائم بأكمله على مصدر واحد. الفقرة كما ذكرت سابقاً لم تقتصر الخسائر على الخسائر البشرية، ولكن وعلى كل حال فقد حذفت كلمة "ضخمة" منعاً لأي لبس.

حرب 67 والاستنزاف

عدل

نقاط التعارض على:

  • الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف
النقطة المضون (عمرو) الرد (عادل)
الخلط بين أحداث حرب 67 والاستنزاف * من ضمن المذكور في فقرة حرب الاستنزاف "شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية. وسطر رجال البحرية ملاحم بطولية وانتصارات كبيرة أعادت كثيرا من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت. منها اشتباك الفرقاطة طارق مع الغواصة الإسرائيلية "تانين" وإصابتها أمام سواحل الإسكندرية يوم 6 يونيو 1967" هل تاريخ يوم 6 يونيو 1967، اليوم الثاني من حرب 67 يمكن اعتباره ضمن أحداث حرب الاستنزاف؟ هذا هو الخلط الذي أتحدث عنه، إصابة تانين جرت في حرب 67 وليس الاستنزاف. تم تعديل الصياغة:

شهدت حرب الاستنزاف التي تلت حرب يونيو 1967، أنشطة قتالية بحرية بين الجانبين المصري والإسرائيلي، استطاع خلالها عناصر البحرية المصرية تطبيق أسس فنون الحرب البحرية محققين الهدف من الحرب بإحداث أكبر قدر من الخسائر بالبحرية الإسرائيلية أعادت كثيراً من الثقة والكرامة للجنود المصريين وللشعب المصري في ذلك الوقت.

ونقلت فقرة الفرقاطة طارق إلى فقرة حرب 67.

الهجمات على ميناء إيلات

عدل

نقاط الخلاف على:

  • نوع الإصابة
  • أسماء القطع البحرية الإسرائيلية
  • الخسائر البشرية للهجمات على إيلات
نقطاط التعارض المضون (عمرو) الرد (عادل)
نوع الإصابة * أغلب المصادر هي مصادر إسرائيلية فيما عدا الكتاب وبالنسبة إلى المصادر المكتوبة بالعبرية أستعين بشخص يعرف العبرية لترجمتها فأنا شخصياً لا أعرف العبرية، مسألة الحيادية تخص الطرفين ففي حين أن هذه المصادر قدمت دلائل على حالة إصابة القطع البحرية فإن ذلك مفقود لدى الطرف المصري وهو نفس الطرف الذي لا يعطي أي أرقام بخصوص الخسائر البشرية لهجمات إيلات. يجب توضيح نوع الإصابة لأن كلمة تدمير تعني أن السفينة دمرت أي أنها غرقت ولم تعد صالحة للخدمة. المصدر المصور لوكالة أسوشيتدبرس أبلغ من أي مصدر أكاديمي هذا فيديو موثق بالصورة لحالة السفن بعد الهجوم عليها والهدف هنا هو المصداقية. بالنسبة لتدمير السفينتين هيدروما وداليا (إيلات الأولى). أنا لست معترضاً على التعديل وتحديد نوع الإصابة فكلا الطرفين اتفقا على إصابة الوحدتين ولكن اختلفا في الكيفية أو الحالة بعد الإصابة. كل ما ذكرته أن لدينا مصدرين متناقضين والتفضيل بينهما صعب فالأولى رواية لأحد المشاركين بالعملية والأخرى فيديو لوكالة أنباء ولكنه غير حاسم فهو يظهر محاولات لإنقاذ السفينتين من الغرق وقد يكونا غرقا بعد التصوير أو لا، فلذلك نحتاج مصدر ثالث موثوق يحسم تلك المسألة. وكحل وسط يمكن ذكر وجهتي النظر مثلاً (المصادر العربية تذكر تدمير الوحدتين بينما تذكر مصادر أخرى إصابتهما إصابات بالغة)
أسماء القطع البحرية الإسرائيلية * الجانب الإسرائيلي يعترف بإصابة داليا وهيدروما وبات شيفع وبغرق بات جاليم وبإصابة غواصين اثنين ومقتل غواص ولا يذكر شئ عن تدمير أي أرصفة. الجانب المصري يقول أنه أغرق داليا وهيدروما وبات يام وأصاب بات شيفع ويستبدل بات جاليم ببات يام ودمر الرصيف الحربي وتسببت هجماته في خسائر بشرية كبيرة لكنه لا يعطي رقماً لها، المصادر بخصوص بات يام تورد وجودها أثناء حرب أكتوبر وكل المصادر الأخرى تذكر اسم بات جاليم وليس بات يام على أنها سفينة الإنزال التي غرقت.
  • عدم ذكر الجانب الإسرائيلي لتدمير الرصيف (ولو أني لم أتمكن من ترجمة النصوص العبرية بالكامل على جوجل) ليس معناه أنه لم يدمر، تحتاج لمصادر محايدة لإثبات تلك النقطة، لأن في تلك الحالة ستفضل المصادر العربية على العبرية لصعوبة ترجمتها والتأكد من محتواها بالنسبة للقارئ والشكوك حول حياديتها.
  • لم تذكر إلا مصدراً واحداً يمكن التأكد من محتواه ويذكر اسم بات جاليم مع بيت شيفع وهو (60 YEARS ISRAEL NAVY: Chel Ha'Yam Ha'Yisraeli) أما باقي المصادر العبرية فينطبق عليها ما ذكرناه أعلاه، في حين جميع المصادر العربية تذكرها باسم بات يام (يمكن الوصول إلى حل في تلك المسألة بأن نذكر أن المصادر العربية تذكرها باسم بات يام والعبرية تذكرها باسم بات جاليم).
  • مسألة تحديد أرقام الخسائر نحتاج فيها إلى مصادر محايدة يمكن ترجمتها بسهولة تثبت عدد الخسائر (كحل مؤقت حذفت كلمتي ضخمة وكبيرة)


الخسائر البشرية للهجمات على إيلات * إن الخسائر البشرية نتيجة أعمال قتالية أو هجومية تتعلق بالإسرائيليين من السهل التوصل لها بالعدد والاسم هذه القطعة (בארוע פיצוץ משאית התחמושת סגן פטר לפיד היה סגני וקצין הנחיתה היה סגן אריה אורן. שניהם נפצעו בארוע – אריה נפצע אנושות וסבל מכוויות רבות- ולפיכך ביליג חזר לשמש כסגני לתקופת ביניים זו.) تذكر عدد الخسائر البشرية بالاسم من هذا المصدر [4] الذي أوردته سلفاً. كما ذكرنا أعلاه سنحتاج إلى مصادر محايدة تثبت الأعداد وتم حل تلك المسألة (بحذف كلمتي ضخمة وكبيرة) لحين الوصول إلى أعداد موثوقة.

ملفات كومنز المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف

عدل
التعليق الأخير: قبل 3 سنواتتعليق واحدشخص واحد في النقاش

ملفات ويكيميديا كومنز التالية المستخدمة في هذه الصفحة أو عنصر ويكي بيانات المرتبط بها مُرشحة للحذف:

شارك في نقاش الحذف عبر صفحة الترشيح. —Community Tech bot (نقاش) 08:38، 7 سبتمبر 2021 (ت ع م)ردّ

أضف موضوعًا
مجلوبة من «https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=نقاش:القوات_البحرية_المصرية&oldid=55225856»
عُد إلى صفحة "القوات البحرية المصرية".