نقاش:الشاوية (المغرب)

الشاوية المغرب العربي تتكون منطقة الشاوية من 14 قبائل كلهم عرب ونحن عرب ونفتخر للأسف هذه ويكيبيديا لاعلاقة لأنها مجرد لعب للأطفال والأعداء وسوف نرفع دعوى على ويكيبيديا

نسيج قبائلي

المرجو شطب وحذف هذا المقال لأنه تخريب وكذب والفتنة و ينتهك شروط المجتمع ولا تنسى عذاب القبر شديد

نسيج قبائلي

المرجو شطب وحذف هذا المقال لأنه تخريب وكذب والفتنة و ينتهك شروط المجتمع ولا تنسى عذاب القبر شديد

تزوير و تزييف

هادا تزوير في انساب قبائل الشاوية العربية سنرفع دعوى ضدكم انور عسو (نقاش) 17:19، 23 ديسمبر 2022 (ت ع م)

◀ طاب يومك عزيزي أنور،

أولا  شكرًا جزيلًا! على مساهماتك،

أنا قمت باسترجاع تعديلاتك لكونها عبارة عن إستبدال معلومات موثّقة بمصادر بمعلومات دون مصادر وهو ما يعد تخريبًا، أدعوك لقراءة المزيد حول الاستشهاد بمصادر وإمكانية التحقق وعمليات التخريب. 4Y0U8 ^{أرسل رسالة✉️} 20:28، 23 ديسمبر 2022 (ت ع م)

@ايـوب هذا كذب الشاوية عرب 41.251.20.45 (نقاش) 20:54، 24 ديسمبر 2022 (ت ع م)

@انور عسو صحيح لقد زيفوا نسب الشاوية فإنهم عرب هلالية وسليمية 41.251.20.45 (نقاش) 20:52، 24 ديسمبر 2022 (ت ع م)

طلب تعديل صفحة محمية في 8 يناير 2023

قبائل الشاوية هي قبائل عربية هلالية استوطنت المغرب الاقصى.--105.66.134.176 (نقاش) 19:05، 8 يناير 2023 (ت ع م).--105.66.134.176 (نقاش) 19:05، 8 يناير 2023 (ت ع م)

قبائل عربية المغربية

اغلبية القبائل المغربية ذات اصل العربي بعد هجرة العرب اهم الهجرات كان عبر الفتح الاسلامي والتغريدة الهلالية 105.66.134.176 (نقاش) 19:07، 8 يناير 2023 (ت ع م)

إشارة

مرحبا أستاذ @ايـوب: و أستاذ @عبد الكريم للوشت: أيمكنكما فضلا مراجعة المصادر التي استشهدت بها في الصفحة، نظرا لأنه قد وقع نقاش بيني وبين أحد الزملاء حول أصول قبائل الشاوية، وأن المصادر التي استشهدت بها كاذبة ولا أساس لها غرضها خلق الفتن والهويات الوهمية، انظرا هنا [1] وعذرا على الإزعاج. Arastalya (نقاش) 12:36، 3 مارس 2023 (ت ع م)

 تعليق: @Arastalya وLogicBloke وال سباع: استعدت نسخة قبل التعديلات المتنازع عليها، وهذا هو المعمول به. أتمنى مناقشة التعديلات واحدة واحدة وبدون تعصب أو تجاوز. ◀ ايـوب هل يمكنك مراجعة النقاش هنا إن كان لديك وقتا؟ تحيَّاتي للجميع. --كريم ^نقاش 13:31، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◁ كريم،
شكراً للمتابعة، أشير للزميلة ◁ فاطمة الزهراء بما أن لها معرفة أكبر حول الموضوع، أطيب التحايا. --أيـــوب ^{ناقشني بشأن ويكيبيديا ✉️} 14:55، 3 مارس 2023 (ت ع م)

مرحبًا جميعًا أرجو طرح المعلومات المختلف عنها هنا مع ذكر المصادر. تحياتي لكم -- فاطمة الزهراء ^راسلني 15:56، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Karim185.3 ◀ فاطمة الزهراء بصفتي كمؤرخ متخصص في التاريخ يمكنني أن أخبركم أن موضوع قبائل الشاوية يعرف تباينا كبيرا بحيث أن تلك المنطقة عرفت عدة أحذاث فقبائل الشاوية في عصر بني مرين ليست هي في عصر وطاسيين ليست هي في عصر سعديين والعلويين، فما عرفت به الشاوية هو الأصل العربي بعدما إجتاحها العرب فطغت التسمية عليهم، ولهذا نجد الناصيري وإبن زيدان العلوي وبن صديق والكانوني وغيرهم من اهل القرن الثامن عشر والتاسع عشر يرجعون أصل الشاوية لعرب سويد مع ذكر تداخل فيهم من زناتة وهوارة، ولايفصلون في الفروع.

ومن وجهة نظري أن نعتمد نفس ماقال به هؤلاء المؤرخون الأجلاء ونبتعد عن تأصيل أنساب الفروع لأن أغلبها مجهول ولعله يرتبط بقبائل قطنت قديما فأصبح النسبة جغرافية أكبر من هي سلالية كما شأن دكالة فقبائل دكالة حاليا عربية لكنها تأخد تسمية دكالة التي كانت تقطنها قديما مصمودة. ال سباع (نقاش) 19:23، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ ال سباع يرجى وضع إضافاتك واحدة واحدة، مع وضع مصادر موثوقة لإضافاتك، وستراجع معلوماتك الزميلة فاطمة الزهراء. ويرجى وعدم الإشارة إلي لأن الأمر ليس من تخصصي أو اهتمامي. تحيَّاتي. --كريم ^نقاش 19:41، 3 مارس 2023 (ت ع م)

قول إبن زيدان العلوي (من مؤرخي القرن التاسع عشر للملكة المغربية)

أظن أن ماقاله إبن زيدان العلوي هو الذي يجب إعتماده بشكل نهائي حول قسم القبائل وهو ما مضمونه :

" قبائل الشاوية التي سميت المنطقة باسمها فهي عربية من ولد حسان بن أبي سعيد الصبيحي نسبة إلى صبيح بطن من سويد احدى قبائل بني مالك بن زغبة الهلاليين، وكان دخولها الى المغرب على عهد السلطان يعقوب بن عبد الحق المريني ثم انضافت اليهم قبائل اخرى من سكان المغرب الاصليين كزناتة ومديونة فاندمجت فيهم واصبح لسانها عربيا واطلق عليها ايضا الشاوية تغليبا وهذه القبائل هي مديونة ، وزناتة ، واولاد حريز ، واولاد زيان ، والمزامزة، واولاد بوزيرى، واولاد ابن داود، وبنى مسكين وقبائل اولاد سعيد ، وقبائل مزاب ، وقبائل المذاكرة ، وقبائل الزيايدة "(راجع كتاب العز والصولة ج١، ص156 رابط https://archive.org/details/aiz_sawla/aiz_sawla-1/mode/1up )ال سباع (نقاش) 19:28، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ ال سباع ملحوظة أخيرة: يُجبَّذ وضع المصدر المباشر نفسه لتسهيل الأمر على المراجع. تحيَّاتي --كريم ^نقاش 19:50، 3 مارس 2023 (ت ع م)

مرحبًا ◀ ال سباع هل هذا هو التعديل الذي تود إضافته للمقالة؟ -- فاطمة الزهراء ^راسلني 20:08، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya ما هي المعلومات التي تودين إضافتها للمقالة؟ -- فاطمة الزهراء ^راسلني 20:10، 3 مارس 2023 (ت ع م)

مرحبا آنسة @فاطمة الزهراء: أرغب بإعلامك أن هذه المعلومة قد ذكرتها في الصفحة بالفعل من قبل انظر هنا [2] وقد أخبرت المستخدم أن يقرأ الصفحة أولا ويرى المصادر التي استشهدت بها، لأن ماقاله ابن زيدان العلوي عن قبيلة صبيح قد ذكرته بالفعل، وقبيلة صبيح ما هي إلا قبيلة من قبائل المذاكرة الشاوية التي تحتوي قبيلتين أخريتين هما مليلة وأولاد صالح. Arastalya (نقاش) 20:30، 3 مارس 2023 (ت ع م)

نعم أختي الفاضلة فلا يمكن أن نقول أحسن من قول ابن زيدان العلوي، وهو مؤرخ مطلع على ظهائر المملكة المغربية وحتى وثائقها المؤرشفة المخفية وبالتالي فهو أعلم بما يقول. ال سباع (نقاش) 20:25، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ ال سباع إذا هل أنت متفق على التعديلات التي أضافتها الزميلة؟ أرجو أن توضح لو كان لديك أي ملاحظات حولها. -- فاطمة الزهراء ^راسلني 21:12، 3 مارس 2023 (ت ع م)

السلام عليكم

لماذا تظن أن ماقاله إبن زيدان العلوي هو الذي يجب إعتماده بشكل نهائي حول قسم القبائل !؟

حسب ما ذكر المؤرخ مولاي التقي العلوي فان أسرة حسان بن أبي سعيد الصبيحي نسبة الى صبيح بن علاج بن مالك بن زغبة، وكان دخولها الى منطقة الشاوية على عهد السلطان يعقوب بن عبد الحق المريني وتولوا ولايتها وان انتساب الشاوية لهم مجرد ادعاءات زائفة.

وبعد هذه الفترة يذكر الحسن الوزان ان المرينيين قد طردوا الاعراب من الأقليم وأعطوه لقبائل زناتة وهوارة جزاء لما لقوه منهم من مناصرة.....

اليوم تتكون اتحادية الشاوية من عدة قبائل يمكننا التفصيل في كل قبيلة بدل وضع أصل واحد للاتحادية عبد الكريم للوشت (نقاش) 22:49، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya◀ Karim185.3◀ فاطمة الزهراء

يرجى الانتباه الى أن الاضافات اسفل أي صفحة من كتاب تاريخي لا تنسب للكاتب بل للمراجع أو المدقق

"(راجع كتاب العز والصولة ج١، ص156 رابط https://archive.org/details/aiz_sawla/aiz_sawla-1/mode/1up )"

◀ ال سباع لا علم لي بأي منهجية تتخد الاراء الهامشية للمراجعيين كمصادر موثوقة والاعتماد عليها. هل لك ان تطلعنا على المنهجيات التي تعتمدها لتحليل النصوص التاريخية لو سمحت ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 23:09، 3 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya

أيها الأخ بالنسبة لملاحظتك حول الهامش ، ياصديقي ذالك الهامش من كتابة المؤلف لأن الكتاب لا يحوي محقق أنت لم تقرأ حتى العنوان وتعلق على الكتاب؟

◀ عبد الكريم للوشت

أيها الأخ بالنسبة لإقتراحاتك أخبرتك أن الشاوية عرفت عدة وقائع، وكلام الحسن الوزان عن عهذ بني مرين بينما المنطقة ستعرف تغيرا في عهد السعديين وبعدهم العلويين، وكما أشرت وقلت لك أن نعتمد على أقوال أخر المؤرخين المؤكدين لأنهم أعلم فما قاله إبن زيدان قاله صاحب الإستقصا قبله وقال به أيظا عبد الوهاب بن منصور وإن رجعنا لأحد علماء الإجتماع إيدوارد ويسترمارك الذي قام بدراسة إجتماعية عرقية على قبائل المغرب في القرن التاسع عشر فيقول أن الشاوية خاصة والغرب عامة يستوطنه العرب ونفس هذا قاله جيمس ج جاكسون من أهل القرن الثامن عشر وبالتالي فالشاوية منذ القرن الثامن عشر تغير تكوينها الديموغرافي بشكل أكبر. ال سباع (نقاش) 23:22، 3 مارس 2023 (ت ع م)

مع كامل الاحترام، بسبب هذا الخطأ الذي وقعت فيه اشك أن الادعاء بأنك مؤرخ ما كان الا للتأثير على قرارات الاخوة في الادارة والمسترجعيين.

قلت الشاوية عرفت عدة وقائع، وكلام الحسن الوزان عن عهد بني مرين بينما المنطقة ستعرف تغيرا في عهد السعديين وبعدهم العلويين، نرجوا ان تدلنا عن المصادر التي تتحدث عن هجرات او تغييرات ديموغرافية بالمنطقة في هذه الفترة. عبد الكريم للوشت (نقاش) 09:41، 4 مارس 2023 (ت ع م)

سأرد عليك بقول المنطق لأن كلامك فيه تقديس في غير محله.

يقول صاحب الإستقصا :

"وَنقل الْمَنْصُور رَحمَه الله بني هِلَال وَبني جشم إِلَى الْمغرب الْأَقْصَى حِين أَتَوْهُ طائعين وَكَانَ ذَلِك سنة أَربع وَثَمَانِينَ وَخَمْسمِائة فَأنْزل قَبيلَة ريَاح من بني هِلَال بِبِلَاد الهبط فِيمَا بَين قصر كتامة الْمَعْرُوف بِالْقصرِ الْكَبِير إِلَى أزغار الْبَسِيط الأفيح هُنَاكَ إِلَى سَاحل الْبَحْر الْأَخْضَر فاستقروا بهَا وطاب لَهُم الْمقَام وَأنزل قبائل جشم بِلَاد تامسنا الْبَسِيط الأفيح مَا بَين سلا ومراكش وَهُوَ أَوسط بِلَاد الْمغرب الْأَقْصَى وأبعدها عَن الثنايا المفضية إِلَى القفار لإحاطة جبل الدَّرن بهَا فَلم ييمموا بعْدهَا قفرا وَلَا أبعدوا رحْلَة وَاعْلَم أَن هذَيْن البسيطين يسميان الْيَوْم فِي عرف عَامَّة أهل الْمغرب بالغرب والحوز فالغرب عبارَة عَن بِلَاد الهبط وأزغار وَمَا فِي حكمهَا والحوز عبارَة عَن بِلَاد تامسنا وَمَا اتَّصل بهَا إِلَى مراكش فَكَانَ لرياح بِلَاد الْمغرب وَكَانَ لجشم بِلَاد الْحَوْز " .

ويضيف في موضع أخر :

" ذكر ابْن خلدون أَن الشاوية من ولد حسان بن أبي سعيد الصبيحي نِسْبَة إِلَى صبيح بِالتَّصْغِيرِ بطن من سُوَيْد وسُويد إِحْدَى قبائل بني مَالك بن زغبة الهلاليين وَكَانَ دُخُول حسان وأخيه مُوسَى ابْني أبي سعيد إِلَى الْمغرب الْأَقْصَى أَيَّام السُّلْطَان يَعْقُوب بن عبد الْحق رَحمَه الله قدمُوا فِي صُحْبَة عبد الله بن كندوز العَبْد الْوَادي ثمَّ الكمي ".

وأنت قلت أن الحسن الوزان قال أن الأعراب طردوا هذا غريب لأن الأعراب (في لغة العرب لا يعني العرب وإنما البدويين)، كما أن المقري التلمساني بعد زيارته للمنطقة ذكر سكان بلاد تامسنا (بما فيه شاوية حاليا)، بعرب تامسنا دون إضافة تعديل.

ونجد المقريزي يشير لسكان شاوية بقوله : ".. جيشا فيه العرب الشاوية... " .

وبالرجوع لمؤلف سلوة الأنفاس محمد بن جعفر الكتاني نجده يذكر : "عرب الشاوية أهل بلاد تامسنا".

وعن حذوث إنتكاسات في المنطقة جعلت بعض العرب تتخالط وتتناسى انسابهم قال صاحب الإستقصا :

"وَقع فيهم اخْتِلَاط كَبِير حَتَّى نسوا أنسابهم وأصولهم الأولى إِلَّا فِي النَّادِر وَذَلِكَ بِسَبَب تعاقب الْأَعْصَار وتناسخ الأجيال وتوالي المجاعات والانتجاعات ووقعات الْمُلُوك بهم فِي كثير من الأحيان وتفريق بَعضهم من بعض وَنقل بَعضهم إِلَى بِلَاد بعض وَمَعَ ذَلِك فأسماؤهم الأولى لَا زَالَت قَائِمَة فيهم لن تَتَغَيَّر إِلَى الْآن فَمِنْهَا يَهْتَدِي الفطن إِلَى التنقير عَن أنسابهم وإلحاق فروعهم بأصولهم مَتى احْتَاجَ إِلَى ذَلِك" .

كتنويه التاريخ علم والعلم يحتاج عالم به 👍 تحياتي. ال سباع (نقاش) 10:57، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ذكرت ان الناصري في كتابه الاستقصا نقل عن ابْن خلدون أَن الشاوية من ولد حسان بن أبي سعيد الصبيحي نِسْبَة إِلَى صبيح بِالتَّصْغِيرِ بطن من سُوَيْد وسُويد إِحْدَى قبائل بني مَالك بن زغبة الهلاليين. لكن حسب ما ذكر المؤرخ مولاي التقي العلوي ان هذه الاسرة تولت ولاية هذا الاقليم وان انتساب الشاوية لهم مجرد ادعاءات زائفة. فهل لك ان تأتينا بمكان ذكر ابن خلدون لهذه المعلومة في كتابه ؟

يذكر ابن خلدون في المجلد السادس الصفحة 29 : "وأنزل جشم ببلاد تامسنا، ورياحا ببلاد الهبط، وأزغار مما يلي سواحل طنجة إلى سلا".

والقبائل التي عدها من جشم بتامسنا هي الخلط وسفيان وبني جابر والعاصم ومقدم من الأثبج.

أما فيما يخص الحسن الوزان في فقترته حول الشاويّة أي أرباب الشاة يذكر:

"هناك بضع العشائر الإفريقية تهتم بتربية الأغنام والبقر وهم لا يقومون بأي عمل آخر بقية اليوم. ويسكن معظم هؤلاء عند حضيض جبال الاطلس وفي الجبال نفسها. ويكون هؤلاء دوما، وأينما كانوا، في طاعة الملك أو العرب. واستثنى منهم أولئك الذين يعيشون في تامسنا الذين هم أحرار وأقوياء جدا، ويتكلم هؤلاء اللغة الافريقية، ويتكلم بعضهم العربية بسبب جوار العرب وعلاقاتهم بهم"

اما فيما يخص فقتره حول تامسنة فيذكر :

"وظل إقليم تامسنه مهجورا مدة مائة وثمانين عاما حتى الزمن الذي عاد فيه المنصور من مملكة تونس وكان متبوعا ببعض أفخاذ قبائل عربية مع شيوخهم ومنحهم تامسنة مقرا لهم. فظلوا فيها مدة خمسين سنة إلى أن فقدت عائلة المنصور مملكتها. وقد كان سقوط هذه الأسرة مصيبة كبرى بالنسبة لهؤلاء العرب ، فوقعوا في بؤس شديد إلى أن تم طردهم على يد الملوك المرينيين. وقد أقطع المرينيون هذا الإقليم إلى قبائل من زنانة وهوارة مكافأة لهم على الدعم الذي تلقوه منهم ، لأن هؤلاء وأولئك كانوا دوما يؤيدونهم ضد الملوك الخلفاء في مراكش. وهكذا حصلت قبائل زناتة وهوارة على حق التمتع بهذا الإقليم. وقد تكاثروا فيه وأصبحوا منذ مائة عام تقريبا، عامل حال خوف لملوك فاس. ويقدر بعضهم أنهم يعدون ستين ألف فارس ومائتي ألف من المشاة. لقد ترددت كثيرا على هذا الإقليم وسأتكلم لكم عنه بتفصيل".

وبالفعل فعرب تامسنا من الخلط وسفيان والاثبج وبنو جابر قد انتقلوا الى اقاليم اخرى ولم يعد لهم ذكر في بلاد تامسنا. عبد الكريم للوشت (نقاش) 12:31، 4 مارس 2023 (ت ع م)

السلام عليكم أيها الأخ قدمت لك مصادر واضحة وصريحة حول أصول شاوية أما أنت وللأسف تقدم تفسيرات من محض إبداعك لا أكثر، تقي الدين العلوي ليس بنبي كلامه قرأن منزل، في التاريخ هناك الإجماع والقياس أيظا عندما نقول شاوية عرب فهناك اجماع على هذا فهو قول ابن خلدون و قول الناصيري وقول الكانوني وقول عبد الوهاب بن منصور وقول المقريزي وقول الكتاني وقول ابن الخطيب وقول المقري التلمساني.... وغيرهم كثير.

أما أنت ياصديقي فمصادرك إما لشخص لاعلاقة له بالتاريخ( ليون الإفريقي رحالة وليس مؤرخ)، وكلام تقي الدين العلوي لا يعتد به لاسيما أنه من ليس ممن يعرف من أهل التأريخ بالمغرب. ال سباع (نقاش) 12:46، 4 مارس 2023 (ت ع م)

مرحبا @فاطمة الزهراء: @عبد الكريم للوشت: أعلم أنكما مشغولين جدا، وعلى الرغم من أن ما سأكتبه طويل لكن أتمنى أن تقرأ هذا لأن @ال سباع: وقع له خلط بين الأمور، المنصور هو سلطان موحدي واسمه يعقوب المنصور، وهو الذي ادخل بعض الأعراب من افريقية إلى المغرب لكنه ندم فيما بعد حيث قال قولته الشهيرة في كتب التاريخ والتي ذكرها أحمد بن خالد الناصري: 《ما ندمت على شيء فعلته في خلافتي إلا على ثلاث وددت أني لم أفعلها، الأولى: إدخال العرب من إفريقية إلى المغرب، مع أني أعلم أنهم أهل فساد. والثانية: بناء رباط الفتح أنفقت فيه بيت المال وهو بعد لا يعمر، والثالثة: إطلاقي أسارى الأرك، ولا بد لهم أن يطلبوا بثأرهم.》

وقد ذكر ابن زيدان العلوي أن هؤلاء قد هلكوا بالأندلس في واقعة الناصر الموحدي في قضيه العقاب، فقل عددهم ووقع الفراغ المحسوس في وطنهم، فلما كانت دولة بنى مرين عمد يعقوب ابن عبد الخالق لنقل طوائف من أهل المغرب الأوسط وهم قبيلة صبيح العربية، وقبائل توجين ومزاب ومغراوة الأمازيغية، فلم يلبسوا أن خالفوا على الدولة، فزحف إليهم أبو ثابت بن يوسف بن يعقوب بن عبد الحق المرينى فأرغمهم على الطاعة وقبض على ستين رجلا من شيوخهم وأودعهم سجن قصبة آنفا، وقطع رءوس عشرين من عتاتهم قاطمى السبيل وصلبهم على أسوار آنفا.

وفي عهد بني مرين أيضا، حسب ما ذكره مارمول كارخبال و حسن الوزان الفاسي 《طرد بني مرين أعراب مملكة تونس وعوضوهم بزناتة وهوارة، جزاء للخدمات التي قدموها لهم، ومنذ ذلك التاريخ وهي في أيدي هذه القبائل التي تدعى الشاوية، ويتكلمون بعربية فاسدة ولو أنهم أفارقة بربر، وهكذا أصبح الزناتيون و الهواريون يتصرفون في هذا الإقليم وتكاثروا فيه حتى أنهم كانوا يخيفون ملوك فاس الوطاسيين وكادوا يخلعهوم من الملك إذ يقدر أن عددهم يصل إلى 60000 فارس و 200000 ألف راجل》هنا ذكر كل من حسن ومارمول شهادة مهمة تفنذ كل ما قاله السيد أن هذه القبائل عرفت تغيرات في العهود الأخرى!! حيث ذكرا معا أنهم كانوا يخيفون الوطاسيين من قبل!! وإن دل على شيء فهو كون شاوية عهد بني مرين هي نفسها في عهد الوطاسيين و السعديين فالحسن الوزان عصر الفترة الوطاسية وبداية السعدية أما مارمول فقد عاصر الفترة السعدية بالمغرب. وأرغب في الإشارة هنا أن الحسن وزان حدثنا في كتابه وصف أفريقيا عن الشاوية بالمغرب والجزائر باعتبارهم قبائل افريقية تتحدث الإفريقية أي الأمازيغية فيقول تحت عنوان «الشاوية أو رعاء الشاء، شعب أفريقي يعيش عيشة العرب»: 《تشتغل كثير من القبائل الافريقية بتربية الغنم والبقر، ولا تعمل أي عمل آخر طول النهار. يسكن معظمهم في سفح الأطلس وفي الجبل، ويؤدون الخراج أينما وجدوا للملك أو للعرب، باستثناء سكان تامسنا فإنهم أحرار ذوو شوكة يتكلمون اللغة الأفريقية》.

✅️ المصادر:

1. "كتاب «وصف إفريقيا» للحسن الوزان، الجزء الأول، ص 66 و 196 [3]
2. "كتاب افريقيا الجزء الثاني، مارمول كارخبال ص 126" [4]
3. كتاب إتحاف أعلام الناس بجمال أخبار حاضرة مكناس، ابن زيدان العلوي ج1 ص 501 [5]
4. كتاب الاستقصا لأخبار دول المغرب الأقصى، أحمد بن خالد الناصري، ج2 ص 317 [6]

Arastalya (نقاش) 12:42، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ فاطمة الزهراءالزهراء ماهذا الكلام المضحك دخول العرب لمنطقة تامسنا كان أيظا على يد المنصور المريني وليس الموحدي، وكيف طردهم والمراجع المعاصرة والتالية تذكر هيمنتهم على المنطقة مرجوا إحترام المنهج تاريخي وإن لم تكن أهلا له فلا تتكلم بغير علم، ان قطعت كلام المؤرخين في حقب مختلفة كما تزعم لقلت لك ان العلويين أبادو البربر ولقلت لك أن الأمويين أولا أبادو البربر في معركة القرن والأصنام ولقلت لك أن الشبانات طحنوا الموحدين وأسسوا إمارة الشبانات بمراكش وووو لكننا نستعمل الحياد والموضوعية ولا نؤرخ بالشوفينية 👍.

أيها الأخت فاطمة هذا الشخص مدلس للتاريخ وقد أشرت لك على مقالة الركيبات التي دلسها أيظا وهناك عدة شكايات حولها ونفس الأمر يكرره هنا لعله يخدم جهات شوفينية عرقية استعمارية والسلام.

تحياتي. ال سباع (نقاش) 12:53، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ها نحن الان نقف في النقطة التي تحدث عنها الحسن الوزان ومارمول كاربخال حول ان المرينيين طردو العرب من الاقليم ووطنوا قبائل زناتة وهوارة بدلهم.

يمكننا الاستمرار من هذه النقطة الان، ماهي القبائل الاخرى التي دخلت تامسنا في عهد السعديين والعلويين ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 12:59، 4 مارس 2023 (ت ع م)

مارمول كربخال لم يزر قط المغرب فقط حرف كتاب ليون الإفريقي.

ثانيا ليون الافريقي ليس بمؤرخ بل رحالة وهناك فرق كبير وكما قلت العرب إستوطنو تلك المنطقة وطردو زناتة وهوارة ومن بقي منهم تزاوج مع العرب فضاعت انسابهم كما ذكر صاحب الاستقصا والسلام.

كلامك يدل أنك متطفل على التاريخ وأن غرضك التدليس وليس التحرير 👍 ال سباع (نقاش) 13:10، 4 مارس 2023 (ت ع م)

قلت العرب إستوطنو تلك المنطقة وطردو زناتة وهوارة هل لك أن تطلعنا حول مصادر ومراجع تناولت هذا الموضوع ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 13:17، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ايها الأخ قدمت المراجع أعلاه راجعها بداية بقول الناصيري إلى ابن الخطيب والمقريزي والمقري التلمساني، وأضفت مراجع من مؤرخي القرن التاسع عشر أهمهم محمد بن جعفر الكتاني و ابن زيدان العلوي الخ انتم تقدمون كلاما فارغا لا أكثر دون مصادر ولا مراجع وتحللون الأقوال الصريحة على هواكم.

أنا لن أناقش شوفينيا لأنه ولو قدمت له مصادر الأرض الشوفينية تجعله ينقض كل شيئ ولو كان صريحا. ال سباع (نقاش) 13:21، 4 مارس 2023 (ت ع م)

أرجو ان تتسم باداب الحوار

أكرر قلت أن العرب إستوطنو تلك المنطقة وطردو زناتة وهوارة هل لك أن تطلعنا حول مصادر ومراجع تناولت هذا الحدث ؟

في الاخير يبدو أننا سنضع في المقدمة ما ذكر ابن الاعرج حول اصول الشاوية "قدموا من المغرب الأوسط، فأما زناتة منهم فمن مغراوة ومزاب وكتامة، وأما عربهم من سويد الهلايين وانضاف اليهم من البربر والوطنيين خلق كثير". ثم سنتحدث في فقرة الأصول عن أصول كل قبيلة بشكل مستقل حتى نتجنب هذه الصراعات.

◀ فاطمة الزهراء◀ Karim185.3

ما رأيكم ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 13:38، 4 مارس 2023 (ت ع م)

@عبد الكريم للوشت: الأستاذ كريم لا يرغب الدخول في النقاش لأنه لا يهمه، إنه بيننا نحن المغاربة فقط. وكمعلومة أيضا لقد ذكر ابن زيدان قبيلة صبيح ضمن المذاكرة لكن اسم هذه القبيلة لا وجود لهم ضمن المذاكرة، فقبائل المذاكرة هم:

• مليلة: أكبر بطونها وهم ينحدرون من قبيلة هوارة الأمازيغية.

• أولاد صالح: ينحدرون من أمازيغ برغواطة.

• أولاد الصباح.

لعلهم والله أعلم قد طردوا مع توجين والباقي لأن ابن زيدان قال:《فزحف إليهم أبو ثابت بن يوسف بن يعقوب بن عبد الحق المرينى فأرغمهم على الطاعة وقبض على ستين رجلا من شيوخهم وأودعهم سجن قصبة آنفا، وقطع رءوس عشرين من عتاتهم قاطمى السبيل وصلبهم على أسوار آنفا.》 Arastalya (نقاش) 13:46، 4 مارس 2023 (ت ع م)

الناصري نقل المعلومة من ابن خلدون كما ادعى

وابن خلدون لم ينسب الشاوية الى حسان بن أبي سعيد الصبيحي أبدا بل الاكثر من هذا عد حسان بن أبي سعيد الصبيحي مع بنو كومي من بنو عبد الواد احدى قبائل زناتة...... عبد الكريم للوشت (نقاش) 13:55، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ابن الاعرج لم يتكلم على شاوية المغرب يل شاوية الجزائر أيها الاخ أنت تتكلم في غير مقصدك وقبال الشاوية هي عربية مع قليل من قبائل البربربة المندمجة فيها وهذا يعرف إجماعا من المؤرخين وليس أقوال رحالة أو مؤرخ واحد مجهول.

أنت قمت بتدليس مقالة ركيبات وأضفت معلومات شوفينية تطعن فيها بأنساب قبيلة الركيبات بغير حق ويكيبيديا ليست للأراء الفردية بل لإيراد الحقائق.

والسلام

◀ Karim185.3Karim185.3◀ فاطمة الزهراء

مرجوا من السادة مراجعة المصادر وما قدمت لتجدوا أن الإخوان لم يقدموا ولامصدر فقط كلام تحليلي لهم ويتحججون بكلام رحالة. ال سباع (نقاش) 13:48، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ابن الأعرج تحدث عن شاوية المغرب

ابن الاعرج السليماني، كتاب اللسان المعرب في تهافت المعمرين حول المغرب، الخزانة الحسنية، الجزء 1 الصفحة 90 عبد الكريم للوشت (نقاش) 14:03، 4 مارس 2023 (ت ع م)

@عبد الكريم للوشت: وكمعلومة إضافية ليس كلهم جاءوا من المغرب الأوسط، بل من شرق المملكة، والمرابطين لم يقضوا على بورغواطة كليا لأن هناك قبائل شاوية أصلها من أمازيغ برغواطة، وهناك الوافدة. Arastalya (نقاش) 13:49، 4 مارس 2023 (ت ع م)

أين ورد ذكر هذا عند إبن زيدان؟ صفحة ال سباع (نقاش) 13:50، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya◀ عبد الكريم للوشت◀ ال سباع ليس لدي خلفية أو معرفة كبيرة بتاريخ هذه القبائل سوف أحاول متابعة النقاش معكم سيكون دوري هو التأكد من المعلومات والمصادر التي ستضاف للمقالة، بعد أن تصلوا لخلاصة لهذا النقاش. تحياتي -- فاطمة الزهراء ^راسلني 14:11، 4 مارس 2023 (ت ع م)

هؤولاء أختي فاطمة غرضهم التدليس لا أكثر فكما دلسوا هنا ، فعلوا هذا في مقالة الركيبات يمكنك مراجعتها وقراءة قسم أصول يطعنون في نسب القبيلة بغير حق ويضيفون بعض الخزعبلات من علم الجينات الذي لاعلاقة له بالعرق على اساس إضفاء الموثوقية على كلامهم.

مقالة ركيبات :

ال سباع (نقاش) 14:17، 4 مارس 2023 (ت ع م)

يبدو انك لا تريد النقاش حول موضوع اصول قبائل الشاوية

كل ماتحاول فعله هو الاستفزاز والخروج عن سياق الموضوع.

فل نتمم في النقطة التي وقفنا بها الحسن الوزان عاصر القبائل الزناتية والهوارية في اقليم تامسنا هل لك ان تدلنا على مرجع أو مصدر يتحدث عن طرد هذه القبائل أو عن أي استبدال ديموغرافي في الاقليم ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 14:23، 4 مارس 2023 (ت ع م)

لن نكذب كبار المؤرخين المغاربة كالسلاوي الردي والكتاني والكانوني لنعتد برحالة يتكلم عن فترة قديمة ال سباع (نقاش) 14:26، 4 مارس 2023 (ت ع م)

هل لك ان تدلنا على هذه الفقرات التي تحدث فيها "السلاوي الردي والكتاني والكانوني" عن أصول قبائل الشاوية ؟ او عن اي طرد للزناتيين والهواريين ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 14:30، 4 مارس 2023 (ت ع م)

@ال سباع: سبحان الله، ألم تقل أنك مؤرخ وتعرف التاريخ؟ إذا ستكون قد قرأت كتب ابن زيدان العلوي، وأنت حتى لا تعلم ماذا ذكر!! ولا تعرف من يكون محمد بن عابد الجابري! هذا ناهيك أنك لاتعلم حتى تاريخ قبائل الشاوية إبان الاستعمار!! Arastalya (نقاش) 14:14، 4 مارس 2023 (ت ع م)

أنت مدلس ولاوجود لكلامك في مؤلف ابن زيدان ومحمد العابد ليس بمؤرخ ولا يحمل دكتوراة في شعبة التاريخ ال سباع (نقاش) 14:18، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ فاطمة الزهراءالزهراء حتى في مؤلف منظمة اليونيسكو هناك ذكر لعرب الشاوية صراحة

https://books.google.co.ma/books?id=LJXNgxX95fUC&pg=PT656&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi-qfHkvsL9AhWKgf0HHSv9Ddc4ChDoAXoECAYQAw#v=onepage&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8%20%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&f=false ال سباع (نقاش) 14:33، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ فاطمة الزهراء

من كتاب د حجي محمد أحد فقهاء التاريخ الحذيث بالمغرب

https://books.google.co.ma/books?id=LHRgAAAAIAAJ&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiXoqe6v8L9AhU9UKQEHZ5SD7AQ6AF6BAgIEAM ال سباع (نقاش) 14:35، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ ال سباع يرجى الابتعاد عن الهجوم الشخصي. --كريم ^نقاش 14:34، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ليس هناك تهجم أخي لكن هؤولاء الناس يدلسون ومن كلامهم تعرف أنهم شوفينيين فهم يقولون أم قبائل مغرب كلها امازيغية وفي موضع اخر يذكرون أن بني مرين طردوا العرب وقتلوهم وفي موضع اخر أن موحدين قتلوا الاعراب وكل كلامهم من محض الهرطقة

◀ باسمباسم أتمنى أن تعطينا رأيك هنا أستاذ باسم ال سباع (نقاش) 14:41، 4 مارس 2023 (ت ع م)

الموحدين طردوا بربر برغواطة من الاقليم ووطنوا مكانهم اعراب جشم والأثبج من الخلط وسفيان والاثبج وبنو جابر والمرينيين طردوا هؤلاء من الاقليم ووطنو مكانهم قبائل زناتة وهوارة.....

هذا هو السياق التاريخي لا يمكنك الأخد بنصفه وتكذيب النصف الاخر منه

اما اتهماك لي " فهم يقولون أم قبائل مغرب كلها امازيغية" اخر اقتراح لي حول أصول الشاوية كان "الشاوية قدموا من المغرب الأوسط، فأما زناتة منهم فمن مغراوة ومزاب وكتامة، وأما عربهم من سويد الهلايين وانضاف اليهم من البربر والوطنيين خلق كثير" لكن الواضح انك مصر على فرض رأيك كما يبدو أنك لازلت متشبثا بأسلوبك التهجمي رغم تحذير الأخ كريم لك. عبد الكريم للوشت (نقاش) 14:55، 4 مارس 2023 (ت ع م)

ال سباع أرجو منك عدم التهجم والمناقشة بهدوء.-- فاطمة الزهراء ^راسلني 15:18، 4 مارس 2023 (ت ع م)

إشارة 2

مرحبا @فاطمة الزهراء: و @عبد الكريم للوشت: هذه بعض المصادر التي اعتمدتها في تحريري القديم هنا [7]:

1. "كتاب «وصف إفريقيا» للحسن الوزان، الجزء الأول، ص 66 و 196 [8]
2. "كتاب افريقيا الجزء الثاني، مارمول كارخبال ص 126" [9]
3. كتاب إتحاف أعلام الناس بجمال أخبار حاضرة مكناس، ابن زيدان العلوي ج1 ص 501 [10]
4. كتاب الاستقصا لأخبار دول المغرب الأقصى، أحمد بن خالد الناصري، ج1 ص 317 [11]
5. كتاب A travers la Chaouïa avec le corps de débarquement de Casablanca (1907-1908) Capitaine Grasset, الصفحة 188 [12]
6. كتاب حفريات في الذاكرة من بعيد (2) ص 235 محمد عابد الجابرى Arastalya (نقاش) 14:25، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya

هل لك أن تضع النسخة السابقة من المقالة في ملعبك حتى نتمكن من تحسينها والتعديل عليها واضافة كل الاراء والأقوال الممكنة حول أصول هذه القبائل ؟ عبد الكريم للوشت (نقاش) 14:28، 4 مارس 2023 (ت ع م)

حسنا سأقوم بذلك Arastalya (نقاش) 15:07، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ Arastalya سيكون جيد جدًا. -- فاطمة الزهراء ^راسلني 15:19، 4 مارس 2023 (ت ع م)

@فاطمة الزهراء: @عبد الكريم للوشت: تم انظرا هنا [13] Arastalya (نقاش) 17:35، 4 مارس 2023 (ت ع م)

مراجع حول عروبة شاوية

من كتب غوغل :

https://books.google.co.ma/books?id=LHRgAAAAIAAJ&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiXoqe6v8L9AhU9UKQEHZ5SD7AQ6AF6BAgIEAM

https://books.google.co.ma/books?id=mcdwAAAAMAAJ&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiXoqe6v8L9AhU9UKQEHZ5SD7AQ6AF6BAgEEAM?id=LHRgAAAAIAAJ&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiXoqe6v8L9AhU9UKQEHZ5SD7AQ6AF6BAgIEAM

https://books.google.co.ma/books?id=LJXNgxX95fUC&pg=PT656&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi-qfHkvsL9AhWKgf0HHSv9Ddc4ChDoAXoECAYQAw#v=onepage&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8%20%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&f=false

https://books.google.co.ma/books?id=LJXNgxX95fUC&pg=PT656&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi-qfHkvsL9AhWKgf0HHSv9Ddc4ChDoAXoECAYQAw#v=onepage&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8%20%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&f=false

https://shamela.ws/book/6627/761

https://books.google.co.ma/books?id=SrN0DwAAQBAJ&pg=PT318&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjMucHJjcL9AhXhWaQEHULgAXc4ChDoAXoECAsQAw#v=onepage&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8%20%D8%A7%D9%84%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9&f=false

ال سباع (نقاش) 14:48، 4 مارس 2023 (ت ع م)

كتاب شمس الدين السخاوي المؤرخ

https://books.google.com/books/about/%D8%A7%D9%84%D8%B6%D9%88%D8%A1_%D8%A7%D9%84%D9%84%D8%A7%D9%85%D8%B9_%D9%84%D8%A3%D9%87%D9%84_%D8%A7%D9%84%D9%82.html?hl=fr&id=Ewh7DwAAQBAJ#v=onepage&q&f=false

https://books.google.co.ma/books?id=balWAAAAYAAJ&q=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&dq=%D8%B9%D8%B1%D8%A8+%D8%B4%D8%A7%D9%88%D9%8A%D8%A9+%D8%B3%D8%B9%D8%AF%D9%8A%D9%8A%D9%86&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiB0J34wsL9AhUyh_0HHUH_BOk4ChDoAXoECAMQAw ال سباع (نقاش) 14:53، 4 مارس 2023 (ت ع م)

تنويه

إليكم مقال متكامل وافي وكافي عن قبائل الشاوية العربية

https://www.alarabiya.ma/2023/03/03/%d9%82%d8%a8%d8%a7%d8%a6%d9%84-%d8%a7%d9%84%d8%b4%d8%a7%d9%88%d9%8a%d8%a9/

◀ فاطمة الزهراءالزهراء◀ باسم

◀ Karim185.3 ال سباع (نقاش) 19:18، 4 مارس 2023 (ت ع م)

◀ فاطمة الزهراءالزهراء ◀ باسم

كما أخبرتكم التدليس الذي يعمد له هؤولاء لا يقتصر على شاوية بل إمتد لقبيلة شياظمة العربية وقبيلة الركيبات أيظا ؟

قبيلة شياظمة العربية أصبحت مستعربة:

https://ar.m.wikipedia.org/wiki/%D9%82%D8%A8%D9%8A%D9%84%D8%A9_%D8%A7%D9%84%D8%B4%D9%8A%D8%A7%D8%B8%D9%85%D8%A9

قبيلة الركيبات العربية أصبحت بربرية أيظا :

https://ar.m.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%84%D8%B1%D9%83%D9%8A%D8%A8%D8%A7%D8%AA_(%D9%82%D8%A8%D9%8A%D9%84%D8%A9)

نحتاج الرد منكم لنعلم ما غرض هذا التدليس الذي يطال قبائل العرب في المغرب. ال سباع (نقاش) 17:30، 6 مارس 2023 (ت ع م)

◀ ال سباع بدايةً أرجو أن تحترم زملاءك وتفترض حسن النية. هل لديك مصادر تثبت عكس ذلك؟ -- فاطمة الزهراء ^راسلني 19:49، 7 مارس 2023 (ت ع م)

السلام عليكم أختي الفاضلة أنا لا أتجهم عن شخص أحد، وإنما عن التدليس الذي لايرضى به أحد، أما بخصوص المقالتين اللذان أسلفنا ذكرهما، فالسؤال المفروض أن يطرح هل لهم البينة على ما يدعون، شياظمة لم يذكر مؤرخ واحد من المعلومين أنها بربرية وإنما البربر فيها هو فرع رجراكة ومسكالة فقط ثانيا الركيبات قبيلة عربية معروفة ويكفي كتابة قبيلة الركيبات في محرك غوغل وللإستئناس أعطيك مقال من الرابطة المحمدية للعلماء بالمملكة المغربية  :

https://www.arrabita.ma/blog/%D9%82%D8%A8%D9%8A%D9%84%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%B1%D9%82%D9%8A%D8%A8%D8%A7%D8%AA/

وعن الشاوية أكرر أي مصدر وأي معلومة تجدينها في هذا المقال والسلام :

https://www.alarabiya.ma/?p=2224 ال سباع (نقاش) 22:53، 7 مارس 2023 (ت ع م)

قبائل الشاوية عربية وليسوا بربر كفاكم تزوير

مرجوا تغير هذا المقال انه كذب وطعن في الاصول 105.159.148.3 (نقاش) 20:28، 4 مارس 2023 (ت ع م)