نقاش:الحكم المستنصر بالله/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

نقاش بدون عنوان

الصفحة الانجليزية تذكر أنه في شبابه عاش حياته كشاذ جنسي وكان يحب الصبيان، ما مدى صحة هذا الكلام؟؟؟

مثليته الجنسية

@Mohammad hajeer: للأسف هذا القسم مأخوذ من مصادر أجنبية ولا اعتقد أنها تعطي المعلومة الصحيحة عن المسلمين الذين فتحو اسبانيا وجنوب فرنسا. وقد شوهو تاريخ المسلمين في الأندلس. أرجو الأخذ بالمصادر العربية أولا. لأن هذا تاريخ العرب. --Waso99 (نقاش) 13:36، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

@Waso99: صديقي تقريباً أغلب المقالات تعتمد على المصادر الأجنبية لقلة المصادر والتوثيق العربي، إذن هل تريد حذف كل هذه المقالات بحجة كرههم للإسلام. صديقي أنت تتحدث بطريقة عاطفة دينية جياشة وهذا لا مكان له في ويكيبيديا، كل معلومة موثقة بالمصادر لا يمكن إزالتها.--Mohammad Hajeer^نقاش--16:00، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

الفقرة في وضعها الحالي تبدأ ب "كان" مما يوحي بالجزم والتأكيد على صحة هذه المعلومة. لم تصادفني في قراءتي في المصادر العربية عن الشخصية ما يخص ذلك. أرى أن تبدأ الفقرة بعبارة "تذهب بعض المصادر الأجنبية المعاصرة إلى كون الحكم كان كذا" --أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 16:13، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

@أبو حمزة: لاأمانع سأقوم بالتعديل.--Mohammad Hajeer^نقاش--16:49، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

@أبو حمزة وباسم: هذه المقالة في موسوعة عربية والعرب ضليعون في تدوين تاريخهم ولا يجوز الاعتماد على مصادر أجنبية مطلقا في هذه المواضيع فيستحيل أن يكون الأجانب أعلم منا بتاريخنا. ناهيك عن أن ما يسمى مصدر هو ادعاء استثنائي يتطلب مصادر استثنائية أي تواتر عدة مصادر عربية لتأكيده لخلافيته. أما ما كان بالمقالة فليس رابطا ولا يمكن الرجوع له حتى وبكل الأحوال لا مكان للمصادر الأجنبية في المواضيع العربية. حاول ان تكتب عن تاريخ هذا الشخص في الموسوعة الإنجليزية بمصادر عربية وستحذف على الفور. ليس المفترض بقرائنا أن يذهبوا إلى صفحات أجنبية. من يريد المصادر الأجنبية فيذهب لموسوعة أجنبية.--Avicenno (نقاش) 20:56، 19 نوفمبر 2016 (ت ع م)

كثير من المصادر الغربيَّة في مواضيع مُحددة بِالتاريخ والحضارة الإسلاميَّة لا يُمكن الوُثوق بها لِسببان رئيسيَّان: الأوَّل هو التحامل عن قصد (إن أخذنا هذه الحالة فالتحدث عن مثليَّة شخص في فترةٍ زمنيَّةٍ كانت فيها المثليَّة مرفوضة تمامًا في العالمين الإسلامي والغربي يطرح علامات استفهام عن كيفيَّة استنتاج هذا)، والثاني هو سوء فهم المُؤرخين الغربيين والمُستشرقين لِبعض مظاهر الحياة الشرقيَّة والإسلاميَّة، فربطوها بِما اعتقدوه أو ظنوه صحيحًا، مثلًا مسألة الغلمان والحريم. الأولويَّة تبقى لِلمصادر العربيَّة والإسلاميَّة في هذه الأُمُور، ولو تمَّ استعمال مصادر أُخرى فيجب ولا بُد من ذكر الرد عليها في المصادر العربيَّة والإسلاميَّة القديمة أو المُعاصرة على حدٍ سواء، أو ذِكر أنَّهُ على الرُغم من ذلك فإنَّ لا مصدر عربي أو إسلامي يؤكِّد ما قيل--باسم^{راسلني (☎)}--: 21:32، 19 نوفمبر 2016 (ت ع م)

• @Avicenno وباسم: تحياتي للجميع، أعتقد أنه من المستحيل أن نجد في المصادر العربية والإسلامية شيئاً كذلك لأنه يعتبر نوعاً من جلد الذات ومن المستحيل القيام بذلك من قبل المسلمين. ومن المفاجئ احتكار المراجع العربية من البعض فأصلاً الموضوع ليس عربي بل عثماني، والتكلم بصيغة فرض قوانين لم يسمع بها أحد من قبل لا يفيد أحدا بالموسوعة.--Mohammad hajeer (نقاش) 14:56، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)
• @Avicenno وباسم وMohammad hajeer: بداية لسنا هنا للحكم على النصوص. ولكن، ليس كلما دخل غيرنا جحر ضب دخلناه. وحتى ننتهي من هذا السخف، إليكم بعض النصوص من مصادرها حول شخصية الحكم، وزوجته صبح البشكنسية:

قال ابن عذاري في تعريفه لهشام المؤيد بن الحكم المستنصر من زوجته صبح: «هشام بن الحكم بن عبد الرحمن الناصر ... أمه: صبح البشكنشية، أم ولد، وكان سيدها الحكم يسميها بجعفر، وكانت مغنية حظية عنده، وتوفيت في خلافة ابنها هشام»

قال ابن الأبار القضاعي: «وَذكر الْحميدِي فِي تَارِيخه أَن الحكم رام قطع الْخمر من الأندلس فَأمر بإراقتها وتشدد فِي ذَلِك وشاور فِي استئصال شَجَرَة الْعِنَب من جَمِيع أَعماله فَقيل إِنَّهُم يعملونها من التِّين وَغَيره فتوقف عَن ذَلِك»

وقال ابن الأبار في موضع آخر: «قَالَ ابْن حَيَّان عِنْد ذكر الحكم كَانَ من أهل الدّين وَالْعلم رَاغِبًا فِي جمع الْعُلُوم الشَّرْعِيَّة من الْفِقْه والْحَدِيث وفنون الْعلم باحثاً عَن الْأَنْسَاب حَرِيصًا على تأليف قبائل الْعَرَب وإلحاق من درس نسبه أَو جَهله بقبيلته الَّتِي هُوَ مِنْهَا مستجلباً للْعُلَمَاء ورواة الحَدِيث من جَمِيع الْآفَاق يُشَاهد مجَالِس الْعلمَاء وَيسمع مِنْهُم ويروى عَنْهُم»

الشاهد من الأمثلة، أن الحكم كان يسمي صبح أم هشام بجعفر، ولكن ذلك لا يعني ولا يشير أبدًا إلى المثلية الجنسية. وعند عموم المسلمين، من يهتم بالعلوم الشرعية من فقه وحديث، ويفكر في منع الخمر بالكلية، لا يُعقل أن له حياة أخرى ماجنة كما ترمي تلك المصادر الأجنبية. ناهيك عن أن حدثًا كالذي تفترضه تلك المراجع الأجنبية ما كان ليخفى عن المؤرخين المعاصرين المتضلعين في تاريخ الأندلس كمحمد عبد الله عنان وعبد الرحمن علي الحجي وغيرهم الكثير الذين لم يُشير أيًّا منها لمسألة كتلك، رغم انتقادهم لأحداث تلك الفترة دون محاباة. أبو حمزة ^{أسعد بنقاشك} 17:43، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@أبو حمزة: شكرا. @Mohammad hajeer: ما أضفته للمقالة يعتبر ادعاء استثنائي حسب السياسات كونه يخالف أغلبية المصادر. الادعاء الاستثنائي يتطلب مصادر استثنائية. بالتالي ما تقوم به خلافي فيجب أن تأتي بعدة مصادر موثوقة لإثبات صحته وليس مجرد مصادر أجنبية مجهولة وليست روابط حتى يمكن الرجوع لها. الأمر الآخر هذا الشخص عربي وبالتالي المصادر التي نستشهد بها يجب أن تكون عربية وإلا فيمكن لأي شخص أن يستشهد بمصادر فارسية مثلا في مقالة الخليج العربي وينسب ملكيته لغير أصحابها. الأمر مشابه في جميع المقالات. ببساطة للموسوعة هويتها وهناك توافق على الاستشهاد بمصادر عربية في المواضيع التاريخية. لذلك احترم هذا النقاش--Avicenno (نقاش) 20:11، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@أبو حمزة وAvicenno: المسلمون يحاولون دائماً تلميع صورة قادة مسلمين رغم كل ما فعلوه خلال فترات حكمهم. هذه المصادر كلها وظيفتها المدح والتبجيل كما يحدث تماماً بكتب التربية الوطنية في بلادنا. أما بالنسبة للقانون الجديد الذي أفرزه Avicenno باسم المراجع العربية فقط، فهذا قانون لا يلزم إلا شخصك، أما نحن فنعتبر أن المصادر الأجنبية أكثر حيادية ووثوقاً في كل المجالات، وأنك أفرزت هذا القانون فقط لإخفاء التعديلات الموثقة، في النهاية كل ما أريد أن أقوله هو أن الشمس لا تخفى بغربال. تحياتي للجميع.--Mohammad hajeer (نقاش) 20:21، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@Mohammad hajeer: لم أفرز قانونا ولا شيء. لا يوجد موسوعة تعتبر المصادر بغير لغتها أوثق من مصادرها. أصلا هذه المصادر مجهولة وغير معروفة. لو كان ما تدعيه عن هذه الشخصية صحيحا لتواترت عليه الكثير من المصادر ولكنه مجرد ادعاء استثنائي وتحليل شخصي لكاتب أجنبي في نزوة. إذا كانت المصادر الأجنبية هي الأوثق والحقيقة فليذهب اللذين يثقون بها للغات الأجنبية ليقرأوا منها ولا حاجة لهم بالعربية التي "تلمع" حسب تعبيرك. بل إن المسلمين طوال فترة حكمهم كانوا ينتقدون الحكام إذا لم يطبقوا الشرع. الاستشهاد بالمصادر العربية ملزم للجميع--Avicenno (نقاش) 20:38، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@Avicenno: لا أراك تفعل ذلك في مقالاتك الطبية لماذا؟ لأن بكل بساطة أنت لا تثق بمصادر الطب العربي المترجعة 1000 سنة للوراء، إذا لماذا تترجم، قل للقراء كما قلت لي إذهبوا إلى اللغات الأجنبية وأقرأوا من المصادر الأجنبية ولا حاجة لكم بالعربية. أيها المحرر كن كالشمس واضحاً في كل شيء، لا داع لإخفاء شيء فكل شيء مكشوف ويكفي أي شخص جاهل أن تقول له ما هو الحرملك فسيقولون لك المستوى الأخلاقي لدى خلفاء المسلمين في العصور العثمانية، وهي ليست نزوة كاتب بل إنها شهوة خليفة.--Mohammad hajeer (نقاش) 20:48، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@Mohammad hajeer: أنا أستشهد بالمصادر العربية أينما أمكنني ذلك وأقتنيها كذلك. الكتب الطبية العربية نعم متقادمة لكن هناك مواقع طبية عربية ذات مستوى جيد لكن لا أستشهد بها حتى لانها تضع بعض الإعلانات كي لا تصبح دعاية. ثم قياسك خاطئ تماما فالمعلومات الطبية هي أمور متفق عليها في كل أنحاء العالم وكذلك تدرس لدى العرب بالأجنبية فلو شك بمعلومة يمكنه الرجوع لعدة مصادر عربية وعالمية للتأكد فهي أمور غير خلافية كما أن العرب متراجعون في التثقيف الطبي لكن على العكس قويون في تدوين تاريخهم ويدرسونه بلغتهم. فالقياس غير صحيح وصدقني أينما توافر مصدر طبي عربي وجب إزالة الأجنبي--Avicenno (نقاش) 21:09، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

تلميع صُورة الحُكَّام كلام غير صحيح على الإطلاق، المصادر العربيَّة والإسلاميَّة مليئة بِذم عدد من الحُكَّام رُغم ما قدَّمه بعضهم للإسلام والمُسلمين، مثال: الكُل يقول أنَّ سليم الأوَّل كان بطَّاشًا يميل إلى سفك الدماء رُغم أنَّه وحَّد العالم الإسلامي بعد قُرونٍ من التشرذم، وسيف الدولة الحمداني الكُل يقول أنَّهُ كان يميل لِلحُكم الفردي بلا مجلس شورى ويميل لِأخذ أي شيء يُريده ولو كان مشاعًا، رُغم كُل مال بذله لِلدفاع عن حُدود العالم الإسلامي ضد الروم، وأبو جعفر المنصور أراد إجلاء كافَّة مسيحيي جبل لُبنان أو فرض الإسلام عليهم بِالقُوَّة لولا تدخُّل الإمام الأوزاعي وتهديده المنصور بِخلعه عن الخِلافة، وخُمارويه كان يُسرف في السُكر وشُرب الخمر والبذخ وصرف الأموال بلا طائل رُغم الازدهار العلمي والأدبي والحضاري الذي كان يرعاه ويعتني به في مصر والشَّام. كما ترى الذم موجود وأمثلته كثيرة، ولو كان الحكم المُستنصر مثليًّا لكان المُؤرخون المُسلمون ذمُّوه قبل غيرهم، ولو لم يذُمَّه مُؤرخي عصره لكان تحدَّث المُؤرخون اللاحقون عن ذلك. الأولويَّة دائمًا لِلمصادر العربيَّة والإسلاميَّة في المواضيع التاريخيَّة والمُعاصرة، لا يُمكننا الاعتماد على غيرنا لِكتابة تاريخنا، وإن ذكرنا قولًا لِشخص فيجب أن نذكر الرد عليه أو أنَّ ما قاله لم يذكره أي مصدر عربي أو إسلامي، لا أن نُسلِّم بِما قاله--باسم^{راسلني (☎)}--: 20:56، 20 نوفمبر 2016 (ت ع م)

@Mohammad hajeer: كما تلاحظ فإن إضافتك خلافية ولا توافق عليها. أنت الآن تخرق التوافق الذي وصل له النقاش. أي معلومة خلافية يجب تزويدها بعدة مصادر موثوقة وليس مصادر أجنبية مجهولة ولا يمكن التأكد من صحتها. مصادر ويكيبيديا لا يجب أن تكون صندوق سحري ويقول شخص أنا رجعت لكتاب ما وتأكدت منه فهذا رأي شخصي. يجب أن يكون المصدر يمكن للجميع الرجوع له والتأكد منه. وإلا فيمكنني ادعاء أي معلومة وأنني رجعت لكتاب حولها ولا احد يستطيع التأكد من ادعائي. المصادر الأجنبية هنا غير مقبولة مطلقا--Avicenno (نقاش) 21:26، 3 ديسمبر 2016 (ت ع م)