نقاش:آيا صوفيا/أرشيف 2

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

→ أرشيف 1 |

أرشيف 2

| أرشيف 3 ←

بخصوص الرواية الكاثوليكية

مرحباً @فيليب:، بخصوص هذه الفقرة:

"والذين قاموا بطرد بطريرك القسطنطينية غريغوري الثالث، بسبب موقفه المؤيد للاتحاد مع الكنيسة الرومانية الكاثوليكية. ولم يتم تثبيت بطريرك جديد إلا بعد الفتح العثماني."

فهذه الرواية الكاثوليكية للحدث، أتمنى منك أن تطلع على كتاب كنيسة مدينةالله أنطاكية العظمى لأسد رستم، ج3 ص. 3-6 وأن تعرض وجهة النظر الأرثوذكسية بشكل وافٍ، على اعتبار أن بطريركية القسطنطنية هي بطريركية أرثوذكسية في الأصل، وأخبرني لو واجهت صعوبة في الوصول إلى نسخة من الكتاب.--Michel Bakni (نقاش) 15:48، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: شكرًا على الملاحظة يُنفَّذ... سأراجع ما ورد في الكتاب وأخبرك--أفرام ^راسلني 17:40، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحبًا ميشيل الكتاب عظيم فعلًا، لكني لم أجد في روايته عن فتح القسطنطينية أي شيء يتعارض مع وجهة النظر الكاثوليكية. كل ما كُتب عن البطريرك المسكوني غريغوري الثالث أنه كان من مؤيدي الوحدة مع كنيسة روما، وبعد أن توفي عام 1453، أوصل السلطان العثماني شخصًا معارضًا لأفكار غريغوري حول الاتحاد بين الكنيستين إلى سدة البطريركية. هل تستطيع أن توضح لي أكثر ما هي الرواية الأرثوذكسية حول حادثة نفي البطريرك؟ تحياتي لك--أفرام ^راسلني 22:11، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً فيليب، أنا لم أقل تتعارض معها ولكنها لا تتفق في التفاصيل، ويجب ذكر الحدث من وجهة النظر الأرثوذكسية أيضاً بشكل واضح ومنفصل عن ووجهة النظر الكاثوليكية، ثم نسبه إلى أسد رستم، على اعتبار أنه مؤرخ مقبول في أوساط الكنيسة الأرثوذكسية.--Michel Bakni (نقاش) 22:15، 28 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: نعم بكل تأكيد يجب إضافة أي رواية أخرى للحادث ولا شك في أن أسد رستم مؤرخ عريق وشكرًا على الإشارة للكتاب لكن سؤالي ما هي الرواية التي سأضيفها فقد قرأت ما ورد في الكتاب ولم أجد أنه يذكر أي شيء عن طرد البطريرك، كلما ما ذكره أنه كان مؤيد للوحدة مع روما وأنه توفي عام 1453 فما الذي علي إضافته بالضبط؟ --أفرام ^راسلني 07:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

يلزم أن تذكر أن الأرثوذكس في المدينية كانوا منقسمين بين طرفين، ثم تبين موقف كل طرف ومن دعمه وما الذي حصل معه في النهاية.--Michel Bakni (نقاش) 07:09، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

يُنفَّذ...--أفرام ^راسلني 07:14، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

استباق مراجعة المسودة!

مرحبا @أفرام:، أراك لم تنتظر مراجعة الزميل إبراهيم وبدأت من أول يوم 28 يوليو (تاريخ انتهاء الحماية المؤقتة) بالتعديل مباشرة على المقالة وليس في المسودة، وقمت بتعديلات كبيرة عليها! بالرغم من أن الزميل @ميشيل: قد طلب منك إمهال إبراهيم بعض الوقت لمراجعة ما كتبته. فهل وصلك رد من الزميل إبراهيم؟ وهل تناقشت حول تعديلاتك مع أطراف أخرى؟ --Dr-Taher (نقاش) 04:25، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

أهلًا عزيزي @Dr-Taher: بدايةً هناك قسم من التعديلات موجود على المسودة منذ 16 تموز/يوليو، أي كانت هناك فترة طويلة لمن يريد مناقشته، وقد أشرت للزميل إبراهيم أكثر من مرة أولها منذ أكثر من أسبوعين، ولم يستجيب بسبب انشغالاته الحالية، وأنا أحترم ذلك لكن لا ينبغي أن يتوقف العمل على المقالة وأن تبقى بشكلها القديم غير المقبول، فبالتأكيد لن أنتظر حتى الذكرى السنوية لتحويل متحف آيا صوفيا إلى مسجد عندما ترتفع زيارات الصفحة مجدًدا ويزيد الاهتمام بها لكي أضيف التعديلات! ثانيًا الطرف الآخر قام بإضافة تعديل كبير بدون أي مناقشة أو تعديل على المسودة، أو إشارة للزميل إبراهيم، فلما أنا مجبر على ذلك؟ ثالثًا التعديلات التي أضفتُها ليست هي من أثارت الجدل، والزميل إبراهيم قال لي كيف أستطيع تطوير جزء التاريخ البيزنطي وأنا قمت بذلك، وباقي التوسعات أيضًا ليس فيها أي إشكال. رابعًا لازالت الفقرة التي أثارت الجدل موجودة في المسودة، ولم أقم بإضافتها، وليست لدي مشكلة أن أنتظر الزميل إبراهيم أسبوعين آخرين أو أكثر قبل أن أقوم بإضافتها كما أشار لي الزميل ميشيل. تحياتي لك--أفرام ^راسلني 07:01، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرا لردك، والآن سأُعيد المقالة لما كانت عليه، ولتواصل تعديلاتك في المسودة لحين مراجعة الزميل إبراهيم للتعديلات، وإذا كان إبراهيم منشغلا يمكن إسناد الأمر لواحد أو أكثر من الزملاء، لكن استباق المراجعة غير مقبول. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 07:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Dr-Taher: ما هذا التسلّط؟ لقد وضحت لك فوق أن الفقرة الجدلية لازالت في المسودة أما هذه الإضافات فليست جدلية وأي شخص يستطيع تعديل أي مقالة في الموسوعة طالما إضافاته ليست جدلية فما الذي تفعله؟ هل خطة الزميل إبراهيم سياسة رسمية؟ لقد انتظرته أسبوعين، وبسبب انشغاله لم يجيب، لكن هذا لا يجب أن يعرقل عملية التطوير. ارفع الحماية عن المقالة وأعِد التعديلات من فضلك--أفرام ^راسلني 07:13، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

من المؤسف أن تُسمي "النظام" تسلُطًأ !... ما معنى المسودة وما الفائدة منها إذا كنت استبقتها بتعديلاتك؟ أنت ارتضيت هذا الأمر، وطلب منك الزميل ميشيل التمهل، لكنك واصلت التعديلات. أرجو الهدوء وتسمية الأمور بمسمياتها. --Dr-Taher (نقاش) 07:17، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Dr-Taher: التمهّل هو بخصوص فقرة التحويل لمسجد وهذه أبقيتها في المسودة، وتوسعت في أجزاء أخرى غير مثيرة للجدل فبأي حق تلغي كل تلك الإضافات؟--أفرام ^راسلني 07:24، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: أرجو أن تقوم برفع الحماية وإعادة الإضافات للمقالة فهي غير مستوجبة للحماية والتعديلات غير مثيرة للجدل وليست تخريبًا--أفرام ^راسلني 07:29، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً @فيليب: أرجو أن تبقي التعديلات جميعها في المسودة كما أشار لك طاهر لحين مراجعتها.--Michel Bakni (نقاش) 07:41، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: التعديلات ليست جدلية فلما إبقاؤها في المسودة؟ الزميل إبراهيم لا يجيب منذ أسبوعين. هل تستطيع أنت أن تعيد قراءتها لتتأكد من أنها ضرورية وغير جدلية؟--أفرام ^راسلني 07:44، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

سأعيد قراءتها في نهاية هذا الأسبوع إذا لم يراجعها إبراهيم، أرجو أن تتفهم أني لا أستطيع أن أتدخل بهذه الطريقة في عمل سيقوم به إداري آخر إلا لو كان هناك سبب وجيه لذلك.--Michel Bakni (نقاش) 07:46، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: شكرًا لك، هناك سبب وجيه وهو أن الزميل مشغول ولم يستجب منذ أسبوعين وأساسًا انتهت فترة الاهتمام بالمقالة وجميع من دخلوا لقرائتها اطّلعوا على الشكل القديم الهزيل الذي كانت به--أفرام ^راسلني 07:51، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

صديقي فيليب أرجو أن تنتبه إلى الموسوعة ليست موقعاً إخبارياً تلاحق ما يروج في وسائل التواصل الاجتماعي، ولكنها تهتم بتوثيق الحقائق، وهذا يحتاج لبعض الوقت، سأقوم بمراسلة إبراهيم مرة أخرى شخصياً من أجل الإطلاع عليها.--Michel Bakni (نقاش) 07:53، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: لا علاقة لوسائل التواصل الاجتماعي، والطبع لا مبرر أن نبقى ننتظر أحد الزملاء ونحن نعلم أن انشغاله في القضية التي يعمل عليها سيطول، أرجو أن تتطلع على كل الإضافات إلى المقالة هنا:نقاش:آيا صوفيا/مسودة، وللتوضيح فما أضفته إلى المقالة هو:

1. فقرة الكنيسة الأولى
2. فقرة الكنيسة الثانية
3. فقرة الكنيسة الثالثة الحالية
4. فقرة التحويل من مسجد إلى متحف
5. فقرة ردود الفعل على تحويل المتحف لمسجد

أما فقرة التحويل من كنيسة لمسجد وهي الفقرة التي أثارت الجدل، فقد عدلتها بشكل بسيط داخل المسودة وليس داخل المقالة، وهذا هو العمل بخطة إبراهيم، وليس أن تتوقف كل الإضافات الجدلية وغير الجدلية حتى تتم مراجعتها. لا توجد سياسة تمنع الإضافة على أي مقالة طالما لا توجد حرب تحرير بخصوص المحتوى الذي سيُضاف. تحياتي--أفرام ^راسلني 08:08، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

بدأت المراجعة، وبحاجة لبعض الوقت لأطلع على المراجع جيداً، اتمنى منك أن ترتب فقرة الردود على شكل قائمة وتضيف الأعلام إليها.--Michel Bakni (نقاش) 13:50، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرًا ميشيل  تم--أفرام ^راسلني 14:40، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً فيليب @أفرام:، قمت بإعادة تنسيق المراجعة وتجميعها لتسهل قراءة النص، ولدي ملاحظة جانبية على استعمال مراجع معاصرة، والأفضل العودة إلى مصدر الرواية البيزنطية الأصلي لفتح القسطنطينية الذي تستقي منه جميع هذه المصادر، ومن الواضح أن المصدر مشترك لأنه التفاصيل هي نفسها ولكني لم أستطع تبينه لضيق الوقت، لو كان لديك وقت الأفضل أن تبحث عنه، وإلا اتركه لوقت لاحق، لا داعي له الآن.

أيضاً المراجع 128 و و14 بحاجة لصيانة.

بالنسبة لمسألة الرواية الأرثوذكسية يجب أن تضيف فقرة واحدة تذكر بها:

1. جملة أو جملتين عن حدوث الانقسام الكبير سنة 1054.
2. وجود محاولات كثيرة لرأب الصدع لم تنجح.
3. وجود انقسام في الكنيسة الأرثوذكسية في القسطنطينية بين مؤيد ومعارض
4. التفصيل بالأحداث السابقة لسقوط المدينة كما ذكرها أسد رستم.
5. الاستشهاد بأسد رستم.

ماسبق فقرة واحد لا أكثر.

أيضاً لو تضيف المصادر التالية إلى فقرة الردود (لو أمكنك البحث عن الخبر الأصلي يكون ممتاز (لكن هذا ليس إلزامي)) مع الأرشفةة:

• 1
• 2
• 3
• 4

--Michel Bakni (نقاش) 17:30، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

شكرًا جزيلًا لك ولجهودك @Michel Bakni:،  انتهيت من إضافة ردود الفعل الجديدة، مع روابط الأرشيف، وعالجت المصدرين المذكورين. سأضيف قريبًا ما ذكره المؤرخ أسد رستم بما في ذلك النقاط الخمسة التي أشرتَ لها، وسأشير لك عند الانتهاء. سأبحث أيضًا عن مصدر الرواية البيزنطية الأصلي، والمصادر الموجودة تعتمد على روايات مؤرخين عاصروا الفتح وكانوا شهود على الحدث مثل نقولا باربادو، هل توجد ملاحظة أو إشكالية بخصوص الجملة المذكورة عن الرواية البيزنطية؟ تحياتي لك--أفرام ^راسلني 22:05، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

حالياً لا وأعتقد أن المقالة أصبحت جيدة، وبكل حال طالما أن الرواية تعزى إلى صاحبها ولا تعرض على أنها حقيقة مطلقة فلا مشكلة في ذكرها، وفي مسألة نقولا باربادو فهناك أخذ ورد كثيرين حول وثوقية روايته ولكن لن نتطرق لها هنا فهذا ليس شأننا.

فقط أضف الرواية الأرثوذكسية بشكل مستقل، وأشر لي لأطلع عليها.

بخلاف ذلك أعتقد أن النص أصبح جاهزاً، ويمكن نقله إلى نطاق فور الانتهاء من الملاحظات في الأعلى (أشر لي لأقوم بذلك).

شكراً لك.

--Michel Bakni (نقاش) 22:17، 29 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق: نقولا باربارو"Nicolò Barbaro" لم يذكر في مؤلفه أن المسلمين "ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا" يا Philip Ib ... وبإمكان الجميع البحث في مؤلف نقولا باربارو الذي يمكن الاطلاع عليه هنا والتحقق من أنه لايوجد ذكر لمثل هذا الكلام!

1- ذكر نقولا أن القتال استمر بعد سقوط القسطنطينية من الفجر وحتى الظهر، وبعد ذلك تم أخذ الجميع سجناء: هذا ينفي إذا المزاعم بأن المسلمين عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام، وينفي المزاعم بأن المسلمين أخذوا فقط الصبيان الصغار كعبيد بينما قتلوا البقية.

2- إضافة لذلك، لم يذكر نقولا أن آيا صوفيا بالتحديد تم نهبها.

3- لايوجد أي ذكر ل"ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا".

الخلاصة إذا هي أنك استشهدت بمصدر لايقول ماتقوله، وإنما تأتي باستنتاجات وتأويلات غير موجودة في المصدر نفسه، وهذا غير مقبول.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 00:30، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 00:39، 30 يوليو 2020 (ت ع م) --2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 02:26، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

@أفرام:--Michel Bakni (نقاش) 06:56، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

• مرحبًا @Michel Bakni:  أضفت وجهة النظر الأرثوذكسية استشهادًا بأسد رستم، لكن لم أجد الرقم الدولي المعياري للكتاب هل تستطيع مساعدتي في ذلك؟ هل توجد مشكلة إذا توسعت قليلًا في فقرة المسجد لتوضيح تطور السمات المعمارية الإسلامية في المبنى مثل أعمال المعماري سنان مع إضافة صورة تعبر عن روح المبنى كمسجد في الفترة العثمانية. بخصوص المصادر، الشاهد المذكور عندما أعطيت مثال عنه كان عن الرواية البيزنطية للسلب والنهب والذبح الذي صار بالمدينة والاستعباد، وهذه اقتباسات:

But when the men in these ships saw that the Christians had lost Constantinople, and that the standard of Mahomet Bey the Turk was raised over the principal tower of the city, and that the standards of Saint Mark and of the Emperor had been cut down and lowered, then they all disembarked. And at the same time all those in the fleet on the Dardanelles side disembarked and left their ships by the shore without anyone in them, because they were all running furiously like dogs into the city to seek out gold, jewels and other treasure, and to take merchants prisoner. They sought out the monasteries, and all the nuns were led to the fleet and ravished and abused by the Turks, and then sold at auction for slaves throughout Turkey, and all the young women also were ravished and then sold for whatever they would fetch, although some of them preferred to cast themselves into the wells and drown rather than fall into the hands of the Turks, as did a number of married women also. The Turks loaded all their ships with prisoners and with an enormous quantity of booty. Their practice was, that when they went into a house, at once they raised up a flag with their emblem on it, and when other Turks saw this flag flying, they left this house alone, and went in search of another house without a flag, and so they put their flags everywhere, even on the monasteries and churches. As far as I can estimate, there would have been two hundred thousand of these flags flying on the houses all over Constantinople: some houses had as many as ten, because of the excitement which the Turks felt at having won such a great victory. For the rest of the day these flags were kept flying on the houses, and all through the day the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city. The blood flowed in the city like rainwater in the gutters after a sudden storm, and the corpses of Turks and Christians were thrown into the Dardanelles, where they floated out to sea like melons along a canal. No one could hear any news of the Emperor, what he had been doing, or whether he was dead or alive, but some said that his body had been seen among the corpses, and it was said that he had hanged himself at the moment when the Turks broke in at the San Romano gate.

The fighting lasted from dawn until noon, and while the massacre went on in the city, everyone was killed; but after that time they were all taken prisoner. Our Bailo, Jeruolemo Minoto, had his head cut off by order of the Sultan; and this was the end of the capture of Constantinople, which took place in the year one thousand four hundred and fifty-three, on the twenty-ninth of May, which was a Tuesday.

وفي أغلب المصادر التي أضفتها تحوي اقتباسات عن أعمال السلب والنهب أو القتل في آيا صوفيا وقد توسعت في مصادر تبين رأي المؤرخين حول وقوع مذبحة في المدينة -هنا قصدت فيها الشاهد المذكور أعلاه-، وعلى أي حال كتاب أسد رستم الذي طلب مني الزميل ميشيل الاستعانة به وحده يشير بكل وضوح إلى أن عددًا من "الدراويش" والتجار والفلاحين التحقوا بالقوات الفاتحة بعد أن استهوتهم أعمال السلب والنهب، وأن السلطان «أباح المدينة ثلاثة أيام بلياليها» بعد فتحها، كما أن هناك استشهادات حول الكلام في مقالة فتح القسطنطينية (مقالة مختارة). تحياتي--أفرام ^راسلني 08:33، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً فيليب، أرجو أن تقوم بعزو الفقرات إلى نقولا باربارو مباشرة (من خلال الاستشهاد بمؤلفه)، دون وجود استشهادات وسيطة. أيضاً لا مانع من الإبقاء على آراء المؤرخين الموجودة حالياً ولكن بصفتها تعليقاً وشرحاً للمصدر الأولي.

بالنسبة للرواية الأرثوذكسية فهي وافية، وليس هناك معرف للكتاب مع الأسف.--Michel Bakni (نقاش) 09:43، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق:

1- في كل هذا النص الطويل الذي اقتبسته لا يوجد أي ذكر لعبارة "ذبحوا معظم المسنين والعجزة والجرحى والمرضى الذين لجؤوا إلى كنيسة آيا صوفيا"!

2- جملة "the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city" ليست خلافية وليس لدي اعتراض عليها لو أردت أن تستبدل جملة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" بجملة "ذبحوا المسيحيين في المدينة". فالأتراك بكل تأكيد اشتبكوا مع المسيحيين داخل المدينة وليس مع الهندوس أو البوذيين. وهذه الجملة لاتشير إلى أنهم قاموا بذبح "المسنين والعجزة والجرحى والمرضى".

3- جملة "The fighting lasted from dawn until noon, and while the massacre went on in the city, everyone was killed; but after that time they were all taken prisoner." أيضا لاتحتوي إشارة مباشرة ل"ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى".

4- لا أحد ينكر حصول جمع وتقاسم منظم للغنائم بعد الفتح، وهذا حق مشروع حتى في الشرائع السماوية ... ولكن ينبغي استعمال مصطلح "جمع وتقاسم الغنائم" بدلا من مصطلح "سلب ونهب".--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 09:49، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

5- لا أحد ينكر وقوع مذبحة داخل المدينة، ولكن لادليل على أن المذبحة استهدفت أحدا غير الجنود والمقاتلين. بالنسبة للمصادر التي وضعتها لعبارة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" فلاتقوم أي من هذه المصادر بوضع مصدر الادعاء وإسناده، وبالتالي فهي غير موثوقة وغير مسندة. أنت ذكرت نقولا باربارو (هم لم يذكروه)، وبحثنا عن نقولا باربارو ووجدنا أنه لم يذكر تلك الرواية.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 10:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

• عندما ذكرت مثال عن نقولا كان مثال على شاهد عيان على عمليات النهب والسلب والاستعباد والذبح يحق مسيحيي القسطنطينية. بالنسبة للجملة المذكورة المصادر المعتمدة على مؤرخين تذكر والذبح والاستعباد داخل كنيسة آيا صوفيا (بالإمكان قراءة الاقتباس في المصدر). أهلًا @Michel Bakni:، لقد أضفت رقم الكتاب داخل المكتبة الرقمية على الإنترنت (OCLC). وقُمت بتوسيع فقرة المسجد لإضافة معلومات عن العمارة الإسلامية أرجو مراجعتها. كما حسّنت الجملة وقمتُ بنسب المعلومة لأصحابها. هل أصحبت المسودة جاهزة الآن لإضافتها للمقالة؟ تحياتي--أفرام ^راسلني 10:32، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

أرجو أن تصل إلى توافق حول الصياغة مع الزميل الذي يعدل دون تسجيل الدخول، وبعدها ننقل المحتوى إلى المقالة فوراً.--Michel Bakni (نقاش) 10:43، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: الجملة تُرجع الرواية لأصحابها، هل لديك أي إشكالية بخصوص الصياغة؟--أفرام ^راسلني 10:52، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

المشكلة ليست رأيي، المشكلة هي وجود خلاف حول الصياغة، ويجب الوصول إلى توافق حوله، يا حبذا لو يعرض الزميل الذي يشارك دون تسجل دخول العبارات الخلافية، ويقترح تعديلات عليها بما يتوافق مع ما جاء في المصادر.--Michel Bakni (نقاش) 11:05، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

حسناً @Michel Bakni: شكرًا لك، حاولت أن تكون الجملة أقرب ما يمكن إلى المصدر، وبانتطار الرد. هل تستطيع نقل المسودة باستثناء الجزئية الخلافية ريثما ينم التوافق حولها؟--أفرام ^راسلني 11:19، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

فقرة المسجد بوضعها الحالي ممتازة نوعا، واتمنى ان لا يضاف لها شيء، لانها ترضي جميع الأطراف، لكن اضافة وكعادة المسلمين استباحوا النساء وقتلوا من بداخل الكنيسة وبيع من تبقى منهم كعبيد، هذا الكلام غير مرغوب فيه بــندر (نقاش) 14:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

الأفضل التوافق على المسودة ككل، ثم نقلها مرة واحدة.--Michel Bakni (نقاش) 14:01، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحبًا @بندر: يُفترض أن يكون النقاش المقدّم من إداري أكثر حيادية، أرجو عدم التدليس في القضية المطروحة (من ذكر أن من عادة المسلمين استباحة النساء؟ أين هناك ذكر ان استباحة النساء والاستعباد هي من عادات المسلمين في النص؟)

1. هذا هو النص المكتوب في المسودة:
   «على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة كمنتصرين، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام الأتراك بـ "ذبح أعداد كبيرة من المسيحيين" في المدينة في حين أن البعض الآخر من المسيحيين قُيِّدوا بالسلاسل وبيعوا كعبيد. ويروي عدة مؤرخين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة اقتحمت و"سلبت ونهبت" الكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، وفرَّقت الناس الذين التجؤوا إلى الكنائس بين قتيلٍ، وأسيرٍ بِيعَ في السوق عبدًا»
   . أين ذُكرت استباحة النساء أو "عادة المسلمين"؟
2. وأرجو كذلك أن تقدم آرائك بناءً على مصادر وليس على مشاعر أو على "I just dont like it!" (موضوع "غير مرغوب" هو رأي شخصي بحت هل ستقبل أن أذهب وأغيّر ما ورد عن محاكم التفتيش أو عن المسيحية والاستعمار أو العهد الجديد ومعاداة السامية أو غيرها من المقالات والفقرات التي تنتقد المسيحية فقط لأني لا أرضى عن ذلك المحتوى؟). هل ترى كل تلك المصادر الأكاديمية على أنها منتديات أو كلام منسوخ من الفيسبوك وتويتر؟
3. معلومات الاستعباد والقتل منسوبة لأصحابها، وهم إما شهود عيان أو مؤخرون وباحثون معاصرون، ووجهة نظرهم ضرورية ومهمة لتكتمل حيادية المقال ولعكس الرواية العثمانية من جهة والرواية البيزنطية-الغربية من جهة أخرى وعدم الاكتفاء برواية على حساب رواية أخرى، وقد وُصف نقولا باربارو من المؤرخين بأن رواياته مهمة وتؤخذ بعين الاعتبار (ومنهم جون ميلفيل جونز وهو بروفسور وباحث في كل من جامعة كامبردج وجامعة أستراليا الغربية والذي أقتبس منه: «The diary of Nicolo Barbaro is perhaps the most detailed and accurate eyewitness account of the siege and fall of Constantinople.»).
4. نقطة أخيرة صبرت كثيرًا لأقولها، أرجو أن لا يخلط أي شخص بعد الآن وفي أي نقاشٍ كان بين الدولة العثمانية وبين عامة الإسلام والمسلمين، وألا يُخاطب العثمانيين باعتبارهم "المسلمين" أو ينسب أفعال العثمانيين إلى "المسلمين" أو الإسلام كدين وأن يتم التوقف عن اعتبار الدولة العثمانية "مكافئة للإله" أو "نبيةً من الأنبياء" بحيثُ لا يجوز نقدها أو التكلم عنها بغير وجهة نظر مؤيديها، أو أن أي رواية لا تعجبك عن الدولة العثمانية تعادل الإساءة أو معادة الإسلام أو تشويهه. الكتابة داخل أي مقالة في الموسوعة يجب أن تكون موضوعية، محايدة، تعرض كل وجهات النظر، وليست ساحة مفتوحة لكل من يرغب أو لا يرغب بإضافة معلومات معينة استنادًا لتوجهاته الشخصية ومواقفة السياسية والدينية.--أفرام ^راسلني 14:40، 30 يوليو 2020 (ت ع م)
   • أولا أنا لا أدلس، وان تكررت منك سوف اعتبره تهجم وتعلم ماهي النتيجة ولك تجارب سابقة، انظر هنا وتم الغائه من زميل آخر، بخصوص معلومات الاستعباد والقتل منسوبة لأصحابها عندما يكونوا محايدين لا مانع لدي، لكن يكونوا عنصريين لا والف لا.
   • ثانيا النقطة الرابعة من كلامك أرجو أن لا يخلط أي شخص بعد الآن وفي أي نقاشٍ كان بين الدولة العثمانية وبين عامة الإسلام والمسلمين، وألا يُخاطب العثمانيين باعتبارهم "المسلمين" ، هل تعي كلامك ومن انت حتى تعلمنا من هم المسلمين ومن هم ليس مسلمين، الخلافة العثمانية مثلها مثل الخلافة الأموية والخلافة العباسية، واسلوب فرق تسد ليس هنا مكانها، وكلامك هذا يدل على كره شديد للخلافة العثمانية بدليل ذكرك بالمقالة الجيش العثماني ولم تذكر الجيش الإسلامي، تدري وين مشكلتك والمسلمين جميعهم مجتمعين عليها الخليفة محمد الفاتح ذكره الرسول بعبارة خير أمير فاتح القسطنطينية، وبكلامك هذا تطعن فيه، في الأخير قل ما شاء مشكلتي معك ليست بالعثمانيين وانما مشكلتي معك ما يخص محمد الفاتح. بــندر (نقاش) 15:26، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً فيليب، وشكراً لك على المجهود.

أتمنى منك فقط أن تشير إلى المواقع الت يتعتقد أن بها محاباة لطرف ما دون البقية في صفحات النقاش، وليس هنا، فهذا موضوع آخر، وأتمنى من الجميع أن نركز معاً على عرض المحتوى الموسوعي المحايد والمتوازن والذي يعرض الحقائق المجردة دون انحيازات.--Michel Bakni (نقاش) 15:00، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

أهلًا @Michel Bakni: كما أشرت المعلومة ليست معروضة كحقيقية وهي منسوبة لأصحابها، وأنا لم أقصد وجود محاباة في تلك المقالات، بل فيها عدة أوجه نظر، يستطيع أي شخص تصديق ما يريد منها، لكن لا يمكن منع إضافاتها، والأمر نفسه يجب أن ينطبق هنا. في حال كانت هناك أي ملاحظات بخصوص النص أو المصادر أو أي شيء آخر فأنا منتفتح للنقاش الموضوعي حولها. تحياتي--أفرام ^راسلني 15:17، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

 تعليق:- أود التنويه إلى أن الدولة العثمانية كانت وريثة الخلافة الإسلامية، بغض النظر عن رأي البعض في ذلك، وبسطت سيطرتها على معظم البلاد الإسلامية، وتشكلت حامياتها وفرق جنودها من أبناء المسلمين عموما، وبالتالي فإن نسب القتل والسلب والاغتصاب وما يشبه ذلك إلى العثمانيين، إنما يشير وبطريقة غير مباشرة إلى أبناء عموم المسلمين ممن كانوا تحت نفوذ العثمانيين، إلا إذا كان لديك دليل مادي كأسماء الجنود ونسبهم وأصلهم وفصلهم والتي تعود إلى العثمانيين تحديدا، وبذلك تبعد الشبهة عن عموم المسلمين ممن كانوا تحت لواء العثمانيين. مع التحية - Simply Syrian (نقاش) 15:13، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

هذا رأي شخصي، لن ترى مصادر في أي حدث تاريخي تقول أن الجندي فلان قتل وابن عم الجندي فلان سلب والجندي من بورصة سرق. الفقرة لا تنسب شيئا للمسلمين، الرجاء عدم جر الموضوع لهذا الشكل. الفقرة تستعرض ما قاله شهود عيان ومؤرخون معاصرون والمعلومة منسوبة لهم. إذا كان كلامك صحيحًا فإنَّ مقالات الإبادة الجماعية للأرمن ومذابح سيفو والإبادة الجماعية لليونانيين والمجازر الحميدية وهدم الكنائس من قبل الدولة الفاطمية وفرية الدم في شيراز عام 1910 وغيرها يجب حذف محتواها فقد تفهم أنها منسوبة للمسلمين والإسلام كونها وقعت في دول إسلاميَّة، وعلى نفس تلك الوتيرة فإن الحرب على غزة والمذابح ضد الفلسطينيين قد تكون مسيئة لأبناء عموم اليهود، ومقالات الحروب الصليبية ومحاكم التفتيش والمذابح بحق اليهود في أوروبا المسيحيَّة ومذبحة صبرا وشاتيلا قد تفهم أنها مسيئة للمسيحيين. هذا التفكير غير موضوعي، فهذه الأحداث لا تُنسب للدين ولا لأصحابه أو أتباعه، ولا ينبغي خلط الدين بالسياسة بهذا الشكل. الجدال يكون من خلال المصادر وليس من خلال ما "قد" يفهم للبعض بأنها إساءة.--أفرام ^راسلني 15:34، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

الرجاء من الجميع، تخفيض حدة التوتر والتركيز على تطوير المقالة، ونقل أي نقاشات جانبية إلى مواقعها المخصصة، مثلاً: ميدان المنوعات.--Michel Bakni (نقاش) 15:30، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

أتفق مع الزميل @Michel Bakni:، في ضرورة الهدوء والنقاش الموضوعي، وسأقوم بمراجعة النص الموجود في المسودة والاتفاق مع ميشيل على الصيغة النهائية التي ستضاف إلى المقالة بعد تلقي تعليقات الجميع "الموضوعية". شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 15:36، 30 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni: هل هناك مشكلة في إضافة تسمية «الحكمة المقدسة» أو «الحكمة الإلهية» إلى المقدمة بوصفها تعريبًا لـ "آيا صوفيا"، ومستخدمة في عدة مراجع مثل كتاب أسد رستم؟--أفرام ^راسلني 18:02، 31 يوليو 2020 (ت ع م)

@أفرام: لا بالعكس، من المستحسن استخدام الكلمات المعربة، وأرجو أيضاً أن ترد على النقاط الموجودة الأسفل نقطة نقطة، بمعنى ضع 1- كذا كذا، و 2-كذا كذا وهكذا.--Michel Bakni (نقاش) 21:51، 31 يوليو 2020 (ت ع م)

@Michel Bakni:  تم شكرًا لك--أفرام ^راسلني 07:44، 1 أغسطس 2020 (ت ع م)

 تعليق:

1- لايجب أن يضاف شيء ليس هناك ويكيبيديا:توافق عليه، ومن الواضح جليا أنه لايواجد توافق لإضافة العبارات التي تريد إضافتها مثل "قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" أو "عاثوا فيها نهبا وسلبا" أو ماشابه ذلك. وقد شرحت لك السبب: المصادر التي أوردتها لدعم هذه العبارات لا يوجد توافق بيننا على أنها موثوقة، فهي برأيي غير موثوقة لأنها إما لا تضع مصدرا لهذه الروايات (كما فعل رونسيمان)، أو أنها تستشهد ببعضها البعض (فبعضهم يستشهد برونسيمان مثلا، ولكن رونسيمان لايضع مصدر مزاعمه)، وبالتالي فهي تفتقر لمبدأ أساسي وجوهري وهو "مبدأ الإسناد" في الروايات التاريخية. هذا المبدأ الذي طوره المؤرخون المسلمون في العصر الذهبي وتميزوا به عن غيرهم.

2- طالما أن المصادر المستندة لروايات شهود عيان لاتذكر "قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" ولا تذكر "عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام"، ولا تذكر "قاموا بقتل الجميع باستثناء الصبيان الصغار الذين أخذوهم عبيدا"، إذا فهذه الادعاءات هي أكاذيب لا أصل لها ولاجذر.

3- يجب استعمال مصطلح "جمع وتقاسم الغنائم" بدلا من مصطلح "نهب وسلب"، فمصطلح "نهب وسلب" يستعمل لوصف أعمال مرتزقة، قطاع طرق، أو قراصنة، ولا يستعمل لوصف استيلاء جيش نظامي على ممتلكات مدينة فتحت بعد قتال.

4- الممجموع الشامل لمن قتل من الروم في حصار فتح القسطنطينية منذ بدء الحصار وحتى نهايته لم يتجاوز ال 4000، مع العلم أن عدد جنود القسطنطينية النظاميين (من دون القوات الأجنبية، ومن دون الأهالي الذين شاركوا في القتال) كان حوالي 5000 على أقل تقدير. فكيف إذا حصلت مجزرة إذا كان عدد القتلى أقل حتى من عدد الجنود النظاميين؟! عدد الأسرى أيضا كان حوالي 30 إلى 50 ألف وهو عدد كبير (حيث إن عدد سكان القسطنطينية بالكامل في ذلك الوقت كان حوالي 50 ألف) وهذا يؤكد أن الأهالي في مجملهم إما أخذوا أسرى أو هربوا من المدينة وأنهم لم يتعرضوا لأي مذبحة تذكر.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 20:00، 31 يوليو 2020 (ت ع م)

أهلاً عزيزي، شكراً على الملاحظات، حتى لا يتكرر التعليق على عبارات غير موجودة في الصيغة الأخيرة في المسودة سأضيفها من جديد هنا:

«على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة كمنتصرين، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام الأتراك بـ "ذبح أعداد كبيرة من المسيحيين" في المدينة في حين أن البعض الآخر من المسيحيين قُيِّدوا بالسلاسل وبيعوا كعبيد. ويروي عدة مؤرخين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة اقتحمت و"سلبت ونهبت" الكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، وفرَّقت الناس الذين التجؤوا إلى الكنائس بين قتيلٍ، وأسيرٍ بِيعَ في السوق عبدًا»

.

1. بالنسبة للنقطة الأولى والثانية كونهما مرتبطتان ببعضهما البعض، النص الأخير لا يحوي عبارات مثل "عاثوا قتلا وسبيا في المدينة لثلاثة أيام" و"قتلوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى"، وبالتالي التعليق لا صلة له بالصيغة الأخيرة، وعلى الرغم من أنَّ هذه العبارات موجودة في مصادر لمؤرخين لكن لا أريد الخوض في نقاشات جانبيَّة لا علاقة لها بالنقاش الآن. فحالياً هذه العبارات غير موجودة في الصيغة الأخيرة هنا.
2. بالنسبة للنقطة الثالثة لا مانع لدي من تغيير المصطلح إلى "جمع وتقاسم الغنائم"، على أية حال مصطلح "نهب وسلب" وضعتها بين أقواس وهي تعود للراوي، فالمصادر استخدمت مصطلحات «looted and ravished».
3. بالنسبة للملاحظة الرابعة نقولا باربادو قال «and all through the day the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city»، أي أنه لم يوضح هوية هؤلاء القتلى من المسيحيين جنوداً كانوا أم من السكان المحليين، كما أنك في السابق لم تعترض على هذه العبارة وأقتبس هنا كلامك: «جملة "the Turks made a great slaugh­ter of Christians through the city" ليست خلافية وليس لدي اعتراض عليها لو أردت أن تستبدل جملة "ذبحوا المسنين والعجزة والجرحى والمرضى" بجملة "ذبحوا المسيحيين في المدينة".» الجملة هنا لا توضح أعداد الضحايا المسيحيين ولا هويتهم، ولا أعتقد أنَّ هناك إشكالية فيها، فهي تعود للراوي وهي بين أقواس.

ملاحظة بالنسبة لعدد القتلى فهو موضوع جدليَّ فهناك مؤرخين مثل مانسل يقدرون عدد القتلى من المدنيين بالآلاف، لكن هذا موضوع فرعي ولا صلة له بالصيغة الأخيرة من النص والمقالة، الرجاء عدم الرد على هذه الملاحظة لعدم الخوض في نقاشات جانبيَّة.----أفرام ^راسلني 07:39، 1 أغسطس 2020 (ت ع م)

لازلت أعترض على الفقرة التي وضعتها، للأسباب التالية:

1- هل ذكر نقولا باربارو أن المسلمين "نهبوا آيا صوفيا" بالتحديد؟ كلا، لم يذكر ذلك.

2- هل ذكر نقولا باربارو أن المسلمين "قتلوا الناس الذين لجؤوا إلى الكنائس"؟ كلا، لم يذكر ذلك.

دعنا إذا نتجنب التأويلات والتخيلات الشخصية لبعض الغربيين المعاصرين الذين يرتكزون في مؤلفاتهم على الخيال التاريخي بشكل كبير من أجل لفت الانتباه إليهم وتحقيق مبيعات عالية. طالما أنهم لم يقوموا على الإطلاق بعرض الروايات التاريخية لشهود العيان المسلمين، ولم يقوموا بمناقشة الموضوع بشكل عقلاني يراعي الإسناد والأمانة العلمية، فمصادرهم لاتنفع كمصادر موثوقة.

بالنسبة لجملة "قتلوا أعدادا كبيرة من المسيحيين" وجملة "أخذوا أعدادا كبيرة كأسرى"، فهاتين الجملتين يمكن نسبتهما لنقولا باربارو، وبالتالي ليس لدي اعتراض على عليهما. ولكن ما علاقة هاتين الجملتين بموضوع المقالة الذي هو "آيا صوفيا" وليس "فتح القسطنطينية"؟!--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 06:20، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)

نقطة أخيرة: يرجى التركيز على آيا صوفيا بالتحديد بدلا من التركيز على مجريات فتح القسطنطينية.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 06:59، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)

التعليق عبارة عن تحليلات وآراء شخصية للأسباب التالية:

1. الكلام الذي قاله باربارو منسوب له في النص، ولم أنسب له شيئًا لم يقله.
2. فيما يتعلق بالكنائس ومن ضمنها آيا صوفيا، الجملة منسوبة للمؤرخين الذين ذكروها. ولا علاقة للخيال التاريخي بالموضوع فهي مؤلفات لمؤرخين ومنشورة في دور نشر عريقة فلا جدال على موثوقية مصاردهم. هل هناك مصادر من مؤرخين كبار أو باحثين أكاديميين آخرين يقولون أن كتب فيليب مانسيل وديفيد نيكولي على سبيل المثال أو المعلومات التي طرحوها هي فقط "تعتمد على الخيال التاريخي بشكل كبير من أجل لفت الانتباه إليهم وتحقيق مبيعات عالية" أو أنها "معلومات غير موثوقة ولا تناقش الأمور من منطلق عقلاني"؟ إذا كانت لديك مصادر تثبت أن مؤلفات المؤرخين المذكورة غير موثوقة من الناحية التاريخية -النقطة لا تتعلق بوجهة النظر الأخرى بل إن هؤلاء المؤرخين ومؤلفاتهم غير موثوقة من الناحية التاريخية-، فلتأتي لنا بها. أما غير ذلك فكلامك هو فقط مبني على التحليلات الشخصية وعلى "I just dont like it!". ومع كل ذلك لا تنسى أنها فقط آراء والآراء منسوبة لأصحابها ولا تستطيع مصادرة الروايات التاريخية الأخرى وما يصدر عن المؤرخين الأكاديميين أو أن تمنع كتابة معلوماتهم. بالإضافة لذلك، حسب الموسوعة البريطانية: "على الرغم من أن السلطان حاول كبح حصار كامل للمدينة، إلا أنه سمح بفترة نهب أولية شهدت تدمير العديد من الكنائس الأرثوذكسية" والمعلومة لا تتعارض مع ما قاله المؤرخون أن الكنائس تعرضت للنهب والهدم، وتقول نفس الفقرة: "عندما كانت معظم القسطنطينية آمنة، سار محمد عبر شوارع المدينة إلى كاتدرائية آيا صوفيا العظيمة، الأكبر في العالم المسيحي، وحولها إلى مسجد آيا صوفيا. توقف للصلاة ثم طالب بوقف عمليات النهب على الفور" - بالإمكان إضافتها في الفقرة للتوازن والحيادية.
3. أنت تدّعي أن وجود جملتين حجمهما أقل من 200 بايت في صفحة حجمها 174٬919 بايت هو تركيز على مجريات فتح القسطنطينية، وهذا كلام خاطئ، من المهم توضيح سياق الأحداث والمجريات المتعلقة بها، وهناك فقرات كاملة داخل المقالة (وداخل غيرها من المقالات) موجودة فقط للشرح وتوضيح السياق، الجملتان مهمتان ولا تصح إزالتهما--أفرام ^راسلني 11:38، 2 أغسطس 2020 (ت ع م)

@أفرام:

أولا: تعليقك هو عبارة عن آراء شخصية وحالة نموذجية ل I don't get it.

ثانيا: أنا أصلا لم أقل في تعليقي السابق "أنك نسبت لباربارو شيئا لم يقله"! فلماذا ترد على نقطة لم أطرحها أصلا في تعليقي السابق؟! أنا قلت في تعليقي السابق أنه لا اعتراض لدي على محتوى الجملتين المنسوبتين لباربارو، وهاتان الجملتان هما جملة "قتلوا أعدادا كبيرة من المسيحيين" وجملة "أخذوا أعدادا كبيرة كأسرى"، ولكني لا أرى أن لهاتين الجملتين علاقة بموضوع المقالة.

اعتراضي كان على ما تبقى من الجمل في الفقرة التي وضعتها أنت هنا، وهذه الجمل أنت نفسك لم تنسبها لباربارو، وإنما نسبتها لغربيين معاصرين لايتمتعون بالحياد، ومؤلفاتهم تفتقر للتوثيق والاستشهاد السليم بالمصادر.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 07:36، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

هذا رأيك الشخصي بالمصادر ولا يؤخذ به، وبالطبع لا تستطيع أن تصف أكثر من 10 مصادر بأنها غير موثوقة بناءً على استنتاجك الشخصي، أعطني فقط مؤرخًا كبيرًا أكاديميًا يصف كتب فيليب مانسيل بأنها غير موثوقة، أما عن نقطة "غير محايدة" فأعطني أيضًا مصدرًا لذلك، مع أنه لا وجود لمصادر محايدة في التاريخ والدين والسياسة، والمعلومة معروضة فقط باعتبارها رأي وليس حقيقة مطلقة!--أفرام ^راسلني 07:49، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

أولا: هناك آلاف الكتب والمصادر عن موضوع فتح القسطنطينية بمختلف اللغات. استشهادك ببضعة مؤلفات أجنبية رديئة لا يعني أي شيء.

ثانيا: تعليقا عل قولك "أن المعلومة معروضة فقط باعتبارها رأي": أقول إنه لايمكن عرض كل من كان له رأي! الهدف هو سرد الرواية التاريخية الموثقة والمسندة التي تراعي الإسناد، وليس عرض الآراء ... إذا كنت تريد عرض الآراء، فلماذا إذا لاتعرض رأي مؤلفي Encyclopedia Britannica الذين ذكروا مايلي في المقالة المعروضة على موقعهم هنا:

«Mehmed II and his army were remarkably restrained in their handling of affairs after the fall of Constantinople. They largely refrained from slaughtering commoners and nobility, instead choosing to ransom them to their home states and primarily executing only those who fought after the surrender.»

وعليه، لايمكن عرض كافة الآراء المختلفة لكل ماهب ودب ولاحاجة لذلك (خصوصا وأن موضوع هذه المقالة أصلا ليس فتح القسطنطينية) ... يكفي عرض الرواية التاريخية الموثقة والمسندة بشكل سليم، ونترك القارئ يستنتج الرأي الذي يراه.--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 08:18، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

--2604:2000:6A04:0:4C02:259F:A592:6674 (نقاش) 08:18، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

الروايات التاريخية متعددة، وهناك اتفاق بين عدد كبير من المؤرخين والأكاديميين على حصول نهب لآيا صوفيا وقتل من لجؤوا إليها، وبالتالي بجب ذكر وجهة النظر هذه، مقابل وجهة النظر الأخرى التي اتفق عليها مؤرخون آخرون والتي تنفي وقوع مثل هذه الأحداث، ونترك حينها للقارئ أن يصدق ما يشاء، أرجو أن تتوقف عن تحليلاتك الشخصية--أفرام ^راسلني 11:25، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)

• مرحباً @Michel Bakni وDr-Taher: هل انتهت مراجعة المسودة؟ تحياتي--أفرام ^راسلني 06:47، 4 أغسطس 2020 (ت ع م)
• مرحباً @أفرام:، ما زالت المراجعة مستمرة. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 00:17، 5 أغسطس 2020 (ت ع م)
• @Michel Bakni: شكرًا جزيلًا لك على تعاونك وتفاعلك، قمت بتصحيح إملائي في الصياغة الأخيرة، هل توجد أي مشكلة بعد تعيق اعتماد المسودة؟ تحياتي لك.--أفرام ^راسلني 13:25، 12 أغسطس 2020 (ت ع م)

خلاصة

الزملاء الأعزاء،

@أفرام وDr-Taher وباسم وIbrahim.ID: بالإضافة للزميل الذي يشارك بدون تسجيل دخول،

أنهيت مراجعة المقالة والتعديل حسب ما جرى الاتفاق عليه، أرجو منكم مطالعة النسخة النهائية من المقالة،

لو وجد مواضع خلافيةن يلزم الإشارة للموضع وللاقتراح البديل.

بخلاف ذلك، سأقوم بنقل المسودة خلال يومين لو لم يكن هناك اعتراض.--Michel Bakni (نقاش) 19:55، 12 أغسطس 2020 (ت ع م)

السلام عليكم

هذا ملخص سريع لبعض الملاحظات على "المسودة"

1. المقدمة تذكر ردود الفعل التي رفضت التحويل من متحف إلى مسجد ولم تذكر الموافقة على التحويل، لذا قمت بإضافة جملة عن الموافقين.
2. في فقرة (كنيسة آيا صوفيا (الهيكل الحالي)) هناك فقرتان تحتاجان إلى إعادة صياغة، يبدو أنهما "ترجمة آلية" ... فقرة تقول (من أجل دفع....) والأخرى تقول (فأل مقلق....).
3. فقرة (مسجد) ... للأسف طالعت كتابات "بربارو" فوجدتها عبارة عن "سب وقدح بصورة لا يجعلها تصلح لأن تكون مصدرا تاريخيا محايدا... لذا سأعيد صياغتها وفق المصادر الأخرى المتاحة.
4. فقرة (متحف) أضاف إليها فيليب بعض العبارات التي يُفضل نقلها إلى فقرة إعادتها إلى مسجد التالية.
5. فقرة (ردود الفعل) سأحاول اختصارها حتى لا تتحول إلى (نشرة أخبار).
6. فقرة (عمارة المبني) وفقرة (التصميم الداخلي) لم يحدث بهما أية تغييرات، بالرغم من أهميتهما إلا أن التغييرات تجاهلتهما!

إذا كان لدى أيا من الزملاء ملاحظات أخرى أو تعقيبا على ملاحظاتي فليتفضل بذِكرها.... شكرا لكم. --Dr-Taher (نقاش) 13:21، 13 أغسطس 2020 (ت ع م)

وعليكم السلام @Dr-Taher: سأعلّق على نقاطك بالترتيب:

1. بخصوص المقدمة ممتاز شكرًا لك.
2.  تمت إعادة الصياغة بشكل مناسب.
3. النص المكتوب في المسودة ليس فيه أي "قدح" أو "ذم"، والكلام عائد لأصحابه بدون اتخاذه كحقيقة كاملة أو أمر مسلّم به وقد كررت ذلك لعشرات المرات. إضافة إلى ذلك، مذكرات باربارو - باعتباره شاهد عيان وشخصية معروفة وقوية في ذلك العصر - قد أُخذت بعين الاعتبار وتم قبولها من قبل العديد من كبار المؤرخين والباحثين والأكاديميين من حاملي الشهادات العالية، لذلك لا يمكن رفضها بناء على آراء شخصية فهذه الآراء ليست فوق آراء الباحثين والمؤرخين ولا يمكن أن تكون مبررًا لإزالة أي معلومات. أما بخصوص نقطة "مرجع تاريخي محايد" فلا وجود لمراجع محايدة أو موحدة في المواضيع التاريخية الجدلية بل غالبًا ما تكون هناك عدة روايات وآراء ونظريات، حيث يكون لكل طرف رأي خاص ورواية خاصة، ونحن يجب أن نأخذ بكلا الروايتين في هذه الحالة وتُترك الحرية لأي شخص يطالع المقالة بأن يصدق ما يريد. تبرير كلامي موجود في سياسة وجهة النظر المحايدة التي تقول: «علينا تمثيل كل وجهات النظر المهمة بشكل عادل وعدم الجزم بحقيقة أي منها. فالكتابة الحيادية تقدم النظرات الجدلية دون تأكيدها؛ ولهذا الغرض يكفي عادة وضع الآراء المتعارضة بطرق مقبولة لمؤيديها لحد ما. تُشرح الخلافات في ويكيبيديا لكن لا تصنع فيها. وسبب آخر أننا لا نتوقع من القراء اتخاذ رأي معين، بل يترك لهم الاختيار مما يشجع التفكير المستقل»، والسياسة نفسها تشير إلى:«الحيادية لا تتعاطف مع أو تعارض وجهات نظر محددة بعينها، بل تصف الاختلافات وتمثلها بالكتابة الواضحة عن كل وجهة. وتقدم معلومات خلفية عن من يعتقد بوجهة ولماذا وما هي وجهة النظر السائدة. وتحوي المقالات المفصلة تقييمات متبادلة عن كل وجهة نظر بدون الجزم أي منها الأفضل. إن الكتابة غير المتحيزة هي الوصف العادل التحليلي لكل أطراف النقاش، وتشمل وجهات النظر المختلفة والأدلة المنشورة».
4. أرجو أن يتم تحديد تلك العبارات، طبعًا لا بد من الحديث عن مساعي تحويل المبنى لمسجد عندما كان لا يزال متحفًا.
5. فقرات ردود الفعل موجودة في الكثير من المقالات، ولا بد من إدراج مختلف الآراء والتصريحات وغيرها من الردود، إذا كان الاختصار لا يعني حذف معلومات فلا مشكلة في ذلك.
6. أنا لم أرشح المقالة إلى المحتوى المميز حتى أكتب عن كل شيء وبشكل شامل، أنا أغلب اهتمامي كان بفقرات التاريخ ويستطيع أي شخص أن يعدل الجانب الذي يهمه. مع التحية--أفرام ^راسلني 19:04، 15 أغسطس 2020 (ت ع م)

بالنسبة للفقرة الخلافية في المسودة، فهي حاليا كما يلي:

«على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة فتحاً، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام أفراد الجيش العثماني باستباحة المدينة وقتل أعداد كبيرة من المسيحيين فيها وسبي بعضهم وبيعهم عبيداً. ويروي عدة مؤرخين لاحقين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة استباحت المدينة وكنائسها ومن ضمنها آيا صوفيا وقتَّلت وسبت من لجأ إليها،»

أقترح استبدالها بما يلي:

«على الجانب الآخر، يروي بعض المؤرخين الغربيين المعاصرين في مؤلفاتهم، استنادا لما رواه بعض الروم المعاصرين للحدث مثل نقولا باربارو، أن العثمانيين اشتبكوا مع الجنود والأهالي المسيحيين داخل أسوار المدينة وقتلوا أعدادا كبيرة منهم، ثم أخذوا جميع الذين استسلموا كأسرى. بحسب المؤرخ الغربي ديفيد نيكول، فإن سكان المدينة عوملوا بشكل أفضل من قبل العثمانيين مقارنة بمن سبقهم من الصليبيين الذين احتلوا المدينة سنة 1204، مؤكدا في الوقت ذاته على أن مجموع من قتل من الروم لم يتجاوز ال 4000 نفر بالمجمل منذ بدء حصار القسطنطينية وحتى تمام الفتح.»

--69.202.137.27 (نقاش) 01:18، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

تعليقا على ما ذكره Philip Ib في تعليقه السابق:

أولا. نقولا باربارو لم يكن شاهد عيان على الأحداث التي تلت اقتحام العثمانيين لحصون المدينة، لأنه هرب مع من هربوا فور سقوطها. هو كان شاهد عيان على يوميات الحصار، وليس على ماحدث للمدينة بعد الفتح.

ثانيا. ما كتبه لا يرقى لأن يوصف بأنه "تقرير". يكفي اعتباره بأنه "رواية".

ثالثا. كما ذكرت في السابق، فإن نقولا باربارو لم يذكر حصول نهب لآيا صوفيا بالتحديد، ولم يذكر قتل الناس داخل الكنائس، ولم يذكر أي شيء من الجمل الخلافية الموجودة في فقرتك. الفقرة التي طرحتها أنا تغطي ما ذكره نقولا باربارو.

رابعا. الحيادية لاينبغي أن تكون على حساب الموثوقية. هذه نقطة مهمة للغاية. الحيادية لا تتحقق من خلال عرض نظرية الأرض المسطحة التي دحضها العلم بشكل متكافئ مع نظرية الأرض الكروية التي أثبتها العلم. الحيادية لاتتحقق من خلال عرض نظرية خلقية الأرض الفتية التي دحضها العلم بشكل متكافئ مع نظرية الانفجار العظيم التي أثبتها العلم. وعليه، فإن الحيادية لا تتحقق من خلال عرض روايات غير مسندة وغير منطقية أصلا بشكل متكافئ مع الرواية التاريخية الموثقة والمسندة بشكل سليم.

نحن يجب أن نعرض في هذه المقالة الرواية التاريخية الموثقة والمسندة بشكل علمي وأكاديمي سليم، أما النظريات الهامشية فيمكن الإشارة إليها بشكل مقتضب في مقالة فتح القسطنطينية.--69.202.137.27 (نقاش) 06:04، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

مرحباً، أقترح الدمج التالي:

على الجانب الآخر يُشير مؤرخون غربيون أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة فتحاً، واستناداً لتقارير لشهود عيان على الحدث مثل نقولا باربارو وليونارد من خيوس وغيرهم، قام أفراد الجيش العثماني باستباحة المدينة وقتل أعداد كبيرة من المسيحيين فيها وسبي بعضهم وبيعهم عبيداً. ويروي عدة مؤرخين لاحقين منهم فيليب مانسيل ومايكل دوكاس وأندرو ويتكروفت وستيفين رونسيمان وغيرهم أنَّ العساكر العُثمانيَّة استباحت المدينة وكنائسها ومن ضمنها آيا صوفيا وقتَّلت وسبت من لجأ إليها. حسب المؤرخ الغربي ديفيد نيكول، فإن سكان المدينة عوملوا بشكل أفضل من قبل العثمانيين مقارنة بمن سبقهم من الصليبيين الذين احتلوا المدينة سنة 1204، مؤكداً في الوقت ذاته على أن مجموع من قتل من الروم لم يتجاوز 4000 فردٍ بالإجمال منذ بدء حصار القسطنطينية وحتى تمام الفتح.

--Michel Bakni (نقاش) 05:55، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

أهلًا @Michel Bakni: أتفق مع الصياغة التي وضعتها أنت، وبانتظار اعتماد المسودة. أما الرد على النقاط في الأعلى: الكلام الذي قاله باربارو منسوب له، وكلام المؤرخين اللاحقين منسوب لهم أيضًا، الفقرة واضحة. هل توجد مصادر ترفض يوميات باربارو وتعتبرها غير موثوقة؟ حتى الآن هناك عدة مؤرخين وباحثين يعتمدون عليها. وهل من مصادر أكاديمية كبيرة ترفض روايات المؤرخين والباحثين اللاحقين أو تعتبرها هامشية وعير موثوقة؟ ما هي الرواية التاريخية الموثوقة إذاً؟ هناك روايتان سائدتان عن الحدث، كل واحدة منهما تدعم طرف معين، والكتابة الصحيحة المحايدة يجب أن تتضمن كلا الروايتين. وهل أنت جاد عندما تقارن "نظرية الأرض المسطحة" بأبحاث أكاديمية تاريخية للعديد من الباحثين؟ وبالمناسبة كل الكلام عن هذه المصادر ينطبق أيضًا على مصدر ديفيد نيكول، وعلى كل مصادر الباحثين الأكاديميين في كل المواضيع التاريخية الأخرى سواء حروب الدولة العثمانية أم الحملات الصليبية أم الحروب التي حدثت قبل الميلاد وغيرها الكثير--أفرام ^راسلني 11:27، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

توضيح آخر، مع الإشارة إلى أنني لا أعارض مصدر ديفيد نيكول بل أراه مهمًا لتكتمل وجهات النظر، لكن ما يُحاول زملينا المجهول إسقاطه على مصادر المؤرخين الأكاديميين اللاحقين ينطبق على أيضًا على مصدر ديفيد نيكول. عل سبيل المثال في هذه الفقرة «clearly the ordinary people of Constantinople were treated better by their Ottoman conquerors than their ancestors had been by the Fourth Crusade back in 1204. Only about 4,000 Greeks were killed in the taking of the city» المؤرخ لا يذكر من أين اتى بأرقام الضحايا وبناءا على ماذا كما لم يذكر من أين أتى بالاستنتاج، ولا يذكر لشهود عيان آو آراء مؤرخين معاصرين. لماذا روايته إذًا سليمة أما روايات كل أولئك المؤرخين خاطئة؟ دائمًا ما تكون هناك الكثير من وجهات النظر في التاريخ، وبالطبع لن نأخذ فقط برأي الطرف المنتصر، بل يجب عرض كل الروايات. الفقرة لا تعتمد الرواية البيزنطية أو الغربية كحقيقة أو مسلمات، كما أننا لم نعاصر الأحداث لنستنج أن هذه الرواية هي السليمة والأخرى لا. والفقرة تنسب الآراء لأصحابها. وأيضًا حسب مصدر نيكول، فإن "ما لا يقل عن 50,000 شخص تم أسرهم كعبيد"، لذا أرجو إضافتها إلى الصياغة إن لم تكن هناك مشكلة.--أفرام ^راسلني 12:56، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

• مرحبًا @Michel Bakni: لكي أوضح موضوع المصادر ومن أجل الرد على الاعتراضات التي تقول أنّ لا أساس لما كتبه المؤرخون والأكاديميون المذكورون في النص أو التي تقول أنهم يعتمدون فقط على نقولا باربارو، ومن أجل تسريع اعتماد المسودة بهذه الصياغة قمت ببحث إضافي، وأرجو أن تتطلع على هذه المصادر والشهادات الإضافية:

1. حسب المؤرخ والباحث كينيث سيتون وبناءًا على المؤرخ والشاهد على العيان مايكل كريتوبولوس: "ذبح الأتراك سكان المدينة من المسيحيين كتنفيس عن صعوبة الحصار والإهانات التي تعرضوا لها، وقيدت النساء والرجال والأطفال إلى العبودية وتعرضت الكنائس للنهب والسلب وتم حرق الكتب والمؤلفات الفلسفية والمسيحيَّة".(مصدر النقطة: The Papacy and the Levant, 1204-1571: The fifteenth century، الصفحتين 130 + 131) على الرغم من ذلك، تصف روث تنزر فيلدمان كتابات مايكل كريتوبولوس بأنها "بروباغندا" لصالح محمد الفاتح (The Fall of Constantinople ص. 138). فكريتوبولوس كتب كتبه في ظل الحكم العثماني، وبحسب المؤرخين أعرب كريتوبولوس عن إعجابه بمحمد الفاتح في عمله، ودمج الحداد على خسارة الروم مع قبول انتقال السلطة إلى الأتراك العثمانيين، والذي فسره على أنه حدث تاريخي عالمي مقدس - أي أنه لا يصح وصف كتاباته بأنها معادية للعثمانيين -.
2. وفقاً لدوكاس وهو مؤرخ بيزنطي عاصر الفتح "قام الأتراك بسلب الكنائس والقبور".."عند دخول الأتراك آيا صوفيا قاموا بأسر اللاجئين للكنيسة كعبيد". (مصدر النقطة كذلك: The Papacy and the Levant, 1204-1571: The fifteenth century، الصفحتين 130 + 131)
3. شاهد العيان المؤرخ والدبلوماسي جورج سفرانتز يذكر أيضًا عن عمليات الذبح في المدينة، وهو نفسه أُسرَ مع ابنته كعبيد ولم يتحرر غير لما دفع فدية ( Nevra Necipoğlu, Byzantium Between the Ottomans and the Latins (2009), p. 9). كما أنَّ المؤرخ تشالكوكونديليس كذلك من شهود العيان، ذكرَ تعرض اللاجئين في الكنيسة للقتل أو الاستعباد. ويشير في كتابه "The Histories" إلى حصول المئات من عمليات الإعدام للأسرى. مع التحية--أفرام ^راسلني 14:43، 17 أغسطس 2020 (ت ع م)

أولا. مايكل كريتوبولوس Kritovoulos، في روايته عن فتح القسطنطينية، ذكر بالنص الصريح أن مجموع من قتل من الروم ومن ساندهم من الأجانب، خلال كامل فترة القتال والحصار، هو 4000، وأن مجموع من أخذوا كأسرى هو 50000، مع التأكيد على أن كريتوبولوس استعمل عبارة "were taken prisoners"، أي "أخذوا كأسرى"، ولم يستعمل عبارة "were taken as slaves"، أي أنه لم يستعمل عبارة "أخذوا كعبيد"، فليس كل الأسرى بيعوا كعبيد. البعض منهم تم افتداؤهم، والبعض منهم أطلق سراحهم. لذلك عبارة "أخذو كأسرى" التي استعملها كل من كريتوبولوس وباربارو أكثر دقة من عبارة "أخذوا كعبيد". الغريب أن الزميل المجهول المسمى Philip Ib اطلع على رواية كريتوبولوس بنفسه، ومع ذلك جاء يتساءل هنا: "من أين أتى ديفيد نيكول بالرقم؟" أعتقد أن الجواب واضح من أين أتى بالرقم.

كذلك فإن كريتوبولوس في روايته ألقى باللائمة على من أسماهم ب "بعض الحمقى" من أهالي القسطنطينية الذين كانوا يوجهون الكلمات النابية والبذيئة للعثمانيين من فوق الأسوار فذكر:

«The soldiers fell on them with anger and great wrath. For one thing, they were actuated by the hardships of the siege. For another, some foolish people had hurled taunts and curses at them from the battlements all through the siege.»

لذلك لا عجب أنه عندما انقض الجنود عليهم، انقضوا كما تنقض الأسود على الخراف، لذلك نجد نقولا باربارو يذكر في روايته:

«This third group [referring to the Janissaries] attacked the walls of the poor city, not like Turks but like lions, with such shouting and sounding of castanets that it seemed a thing not of this world, and the shouting was heard as far away as Anatolia, twelve miles away from their camp.»

ثانيا، بالنسبة لمصطلح "سلب ونهب"، قلت سابقا أنه غير صحيح، فالمصطلح المناسب هو مصطلح "تجميع الغنائم". وتجميع الغنائم شمل الكنائس بكل تأكيد، لكن لايوجد دليل على أنه شمل آيا صوفيا بالتحديد، وآيا صوفيا هي موضوع هذه المقالة.

ثالثا بالنسبة لماذكره الزميل المجهول Philip Ib عن حرق الكتب والمؤلفات الفلسفية المسيحية، فهذا أمر لاننكره، ولكن مكانه ليس هنا في مقالة آيا صوفيا، وإنما في مقالة فتح القسطنطينية. ولو رجعنا لما ذكره كريتوبولوس في روايته، نجد أنه حدد طبيعة الكتب التي حرقت بأنها كانت كتب ذات "محتوى بذيء". بالتحديد استعمل كريتوبولوس كلمة profane ، والتي تعني "بذيء" بالحرف الواحد. أي أنها لم تكن ذات محتوى علمي قيم.--69.202.137.27 (نقاش) 01:37، 18 أغسطس 2020 (ت ع م)

1. حسب شاهدي العيان دوكاس وباربارو بيع العديد من الاسرى كعبيد والمصادر تستعمل أيضا مصطلحات enslaved
2. حسب دوكاس تعرضت آيا صوفيا للنهب واقتيد من لجأ إليها وبيعوا كعبيد
3. النقطة لا علاقة لها في الصياغة الأخيرة--أفرام ^راسلني 08:12، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

مرحبًا @Michel Bakni:، لقد تأخر اعتماد المسودة كثيرًا بفعل التعليقات الجانبية والتحليلات الشخصية الموجودة في هذه الصفحة. أنا أتفق تمامًا مع الصياغة الأخيرة التي اقترحتها أنت، وليس لي أي تعليق عليها، باستثناء إضافة رقم الـ 5000 أسير لكن هذه ليست بقضيّة ولا داعي لذلك إن كان سيسبب تأخيرًا، وتستطيع مطالعة تعليق الاي بي المجهول الأخير لترى أنه عبارة عن تحليلات وليس فيه أي اعتراض موضوعي على صياغتك الأخيرة. @Dr-Taher: شكرًا لتعديلاتك الأخيرة، قُمت ببعض التنسيقات والتصحيحات اللغوية عليها، لكن ما سبب حذف المصادر طالما أن أسماء المؤرخين ورأيهم موجود في النص؟ وبالنسبة للملاحظات الأخرى بخصوص الاختصار والتنسيق في فقرتي ردود الفعل والمتحف سأقوم بذلك لكن فقط أرجو التوضيح أين يلزم الاختصار. إذًا حان الوقت للاعتمد وسبق وأن نفّذت كل الملاحظات التي أعطاني إياها الزميل ميشيل، وفي حال وجود أي حاجة لمصادر إضافية أو لشهود عيان غير باربارو يثبتون صحة أبحاث المؤرخين (وقد وُصفوا في النص باللاحقين والمعاصرين وهذه إضافة جيدة وكافية وليس هناك بعد أي مجال للاعتراض على كتابتهم بدوافع شخصية)، فقد ذكرت في تعليقي أعلاه عدة مؤرخين وشاهدي عيان آخرين يمكن إضافتهم. مع التحية الطيبة.--أفرام ^راسلني 08:12، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

شكرا @أفرام: على ما قمت به من التنسيقات والتصحيحات اللغوية، والآن مطلوب مراجعة المصادر بعناية لدمج التكرارات، فهناك مصادر عديدة مكررة، كذلك لي تعليق حول ثلاث تعديلات قمت بها، الأول إضافة كلمة "كعبيد"، لأنها تكرار لا حاجة له، فكلمة أسرى كلمة شاملة، فالأسير في ذلك الزمان هو "عبد" ويجري عليه كل ما يجري على العبيد، فيمكن أن "يفتدي نفسه" أو أن يُعتقه صاحبه، أو أن يُباع في سوق الرقيق. والثاني كلمة "أُشيع"، ففيها تغليب منك لرأي على الآخر، والصواب في مثل تلك الحالات أن تكتب "يُذكر" أو "يُقال" وأن تستخدم هذه الكلمات في الرأيين، دون ترجيح لأحدهما، فوثيقة الطابو موجودة لكن الاختلاف حول تفسيرها، وقد ذُكر في الرأي المعارض توضيحًا لذلك. والثالث "تكرار النمط المعماري"، فهناك فقرة بالكامل لم تكن موجودة وأضفتها أنا لتوضيح ذلك، فما الداعي للتكرار هنا؟

أما بخصوص الاختصار في فقرة "ردود الفعل" فأقصد ألا تتحول الفقرة إلى "نشرة أخبار، فيكفي ذِكر الموقف في سطر أو سطرين على الأكثر مع مصدره. كذلك أكرر نفس الملاحظة الثانية أعلاه، فلا يصح استخدام ألفاظ الترجيح "يذكر" في أحدها والتشكيك "يدَّعي" في الآخر، كما لا يصح أن أكتب "عدة سطور" في أحد الردود و"مجرد عنوان" في الآخر، مطلوب اختصار الجُمل الطويلة وتحييد الألفاظ، وإذا أردت سأتولى ذلك.

أخيرًا أرجو أن يكون جهدنا هذا هو مقدمة لجعل المقالة "مميزة" ووضعها بالصورة التي تليق بها، خاصة بعد ما أضفته من توضيح لهندستها المعمارية وشرح للفسيفساء والزخارف والأعمال التي على غرارها. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 09:23، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

شكرًا لك @Dr-Taher:  تم حذف كلمة عبيد، وقُمت بتغيير ألفاظ التشكيك، بخصوص المصادر هناك أكثر من 200 مصدر ما هي المصادر المكررة التي تقصدها؟ وبخصوص ردود الأفعال فالسبب في وجود بعض الردود طويلة وأخرى قصيرة هو أنه أحيانًا هناك أكثر من موقف وهناك أفكار مهمة ينبغي ذكرها، أرجو أن تتولى اختصارها مع الحفاظ على تلك الأفكار. أما تعديلي الثالث فهو إضافة فكرة أن عدة مساجد عثمانية قامت عاى نمط هذا المبنى وهي فكرة مهمة.

فيما يخص كلمة "أُشيع"، فهي ليست من إضافتي بل من إضافة الزميل باسم، وقد أكد هو والزميل مهندس أن قصة البيع هي فقط إشاعة، فالاتفاق العام هو عدم وجود أي بيع، فهذه القصة غير مذكورة في مصادر الباحثين والمؤرخين بل أشاعتها فقط مصادر إخبارية عربية وتركية، وكما قال الزميل ميشيل لا يصح الاعتماد على رأيها في التاريخ. حتى المحكمة التركية عندما أصدرت قرار التحويل، لم تذكر قصة البيع بتاتًا بل استندت إلى أن المبنى كان ملكًا للسلطان وأمر بتحويله لمسجد. لذلك من الضروري التوضيح والتفريق بين الرأي الأكاديمي العلمي وبين الرأي الإخباري الهامشي. مع التحية--أفرام ^راسلني 10:04، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

شكرا @أفرام:، بخصوص المصادر المكررة طالع المصادر رقم 103-104-105-106 (للتسهيل ابحث في المقالة عن "Müller-Wiener (1977" بدون علامتي التنصيص) على سبيل المثال وليس الحصر.

بخصوص التعديل الثالث، فكما ذكرت لك هناك فقرة رئيسية في المقالة تتناول الموضوع وتذكر بالتفصيل المباني التي تأثرت بالطابع المعماري لها من كنائس ومساجد ومعابد يهودية، فلا معنى للتكرار هنا.

بخصوص كلمة "أُشيع" فالفقرة الآن نصها: «أُشيع عند إعادة العمل بآيا صوفيا كمسجد سنة 2020 أن وثيقة الشراء موجود في دائرة المديرية العامة للسجل العقاري في أنقرة»، بمعنى أنها تعتبر "وجود وثيقة الطابو" هو "إشاعة"! في حين أن الصواب هو أن الوثيقة "موجودة بالفعل" وهذه صورتها، لكن الاختلاف هو ما إذا كانت هذه الوثيقة تُفيد الشراء أم لا؟ وقد تم توضيح ذلك في الفقرة التالية لها، أرجو أن تكون الفكرة واضحة. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 10:49، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

@Dr-Taher: حذفت الجملة المكررة في فقرة الهندسة المعمارية، وأصلحت مكان جملة "أشيع"، فلا توجد أي مصادر تاريخية أو روايات عثمانية تذكر قصة البيع، القصة روجت لها وسائل إعلام إخبارية ووسائل التواصل الاجتماعي والمنتديات. سأقوم بإصلاح المصادر المشار إليها وغيرها. تحياتي لك--أفرام ^راسلني 11:09، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

@Dr-Taher:  عالجت المصادر المكررة. هل توجد مشكلة بعد تُعيق اعتماد المسودة؟ كذلك لم تُجبني عن تساؤلي السابق حول سبب حذف مصادر المؤرخين المعاصرين؟ تحياتي لك--أفرام ^راسلني 15:35، 22 أغسطس 2020 (ت ع م)

 تعليق: @Dr-Taher: بالنسبة للفقرة الأولى من قسم "مسجد (1453–1935)"، أقترح الفقرة التالية بدلا منها:

”

عام 1453، فتح العُثمانيون القسطنطينية بقيادة السلطان محمد الثاني الذي لُقِّب بعد هذا الحدث بالفاتح، ولما كان الفتح عنوة، أي بالقتال، فإن ملكية مرافق المدينة انتقلت إلى أيدي الفاتحين الجدد وفقا لأحكام الشريعة الإسلامية، وبناءً عليه فقد أمر السلطان بِإفراغ الكنيسة ورفع الآذان فيها، إعلانًا بِجعلها مسجدًا جامعًا لِلمُسلمين. وفقا لروايات مؤرخين مسلمين عاصروا الحدث، مثل المؤرخ عاشق باشا وآق شمس الدين وطورسون بك وآخرين، عندما دخل محمد الفاتح المدينة بعد هزيمة المقاتلين داخل الأسوار توجه إلى كاتدرائيَّة آيا صوفيا، حيثُ تجمَّع خلقٌ كثيرٌ من النَّاس، فأمَّنهم على حياتهم ومُمتلكاتهم وحُرِّياتهم، وطلب منهم العودة إلى بيوتهم. بعد ذلك أمر برفع الآذان في الكنيسة وأدّى صلاة العصر داخلها إيذانًا بجعلها مسجدًا جامعًا للمُسلمين. على الجانب الآخر، يروي بعض المؤرخين الغربيين مثل فيليب مانسل وستيفن رونسيمان وآخرين، استنادا لروايات كتاب روم عاصروا الحدث مثل نقولا باربارو ومايكل كريتوبولوس ودوكاس وآخرين، أنه عند دخول القوات العثمانية المدينة فتحاً، قامت قوات الجيش العثماني باستباحة المدينة وكنائسها ومن ضمنها آيا صوفيا وقتلت وأسرت أعدادا كبيرة من المسيحيين. إلا أن المؤرخ الغربي ديفيد نيكول يرى أن سكان المدينة عوملوا بشكل أفضل من قبل العثمانيين مقارنة بمن سبقهم من الصليبيين الذين احتلوا المدينة سنة 1204، مؤكداً في الوقت ذاته أن مجموع من قتل من الروم وحلفائهم لم يتجاوز ال 4000 فردٍ بالإجمال منذ بدء حصار القسطنطينية وحتى تمام الفتح. كذلك تورد الموسوعة البريطانية في مقالتها عن الفتح رأيا بأن العثمانيين أظهروا رباطة جأش عالية بعد سقوط المدينة وأحجموا بشكل كبير عن قتل العامة والنبلاء، سامحين بدلا من ذلك بأن يتم افتداؤهم، وأنهم قاموا فقط بقتل من قاوم بعد دخول المدينة.

“

أرجو كذلك إضافة هذه الصورة الجميلة والمهمة لأنها تصور عن قرب مخطوطة لآية النور في أعلى نقطة من القبة الرئيسة.--69.202.137.27 (نقاش) 11:16، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

@Dr-Taher:، قمت بإضافة نص إلى الفقرة أعلاه مع ذكر الموسوعة البيرطانية كمصدر له.--69.202.137.27 (نقاش) 11:36، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

مرحبًا @Michel Bakni وDr-Taher: سيكون من الجيد إضافة رواية الموسوعة البريطانية، وقد أشرت لذلك في السابق، لكن يجب أن تُضاف روايتها كاملةً:

”

كذلك تورد الموسوعة البريطانية في مقالتها عن الفتح رأيًا بأن العثمانيين أظهروا رباطة جأش عالية بعد سقوط المدينة وأحجموا بشكل كبير عن قتل العامة والنبلاء، سامحين بدلا من ذلك بأن يتم افتداؤهم، وأنهم قاموا فقط بقتل من قاوم بعد دخول المدينة. وتقول أنه على الرغم من أن السلطان حاول منع حدوث نهب كامل للمدينة، إلا أنه سمح بفترة أولية من النهب شهدت تدمير العديد من الكنائس الأرثوذكسية. بعد تأمين المدينة، سارَ محمد بنفسه في شوارع المدينة إلى كاتدرائية آيا صوفيا، وحولها إلى مسجد. وقد توقف للصلاة ثم طالب بوقف جميع أعمال النهب على الفور.

“

الجملة الأصلية في مقالة الموسوعة:

”

Although the sultan attempted to prevent a total sack of the city, he permitted an initial period of looting that saw the destruction of many Orthodox churches. When most of Constantinople was secure, Mehmed himself rode through the streets of the city to the great cathedral of Hagia Sophia, the largest in all of Christendom, and converted it into the mosque Ayasofya. He stopped to pray and then demanded that all further looting cease immediately

“

مع التحية--أفرام ^راسلني 12:38، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

لا مانع عندي، أن تضيفها إلى المسودة في مكانها المناسب. Michel Bakni (نقاش) 13:24، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

مرحباً @أفرام:،

عثرت على كتاب مانسل مترجماً للعربية، وفيه بدءاً من ص.23 نصوص تخص هذه المسألة أرجو أن تستبدل المصدر الأجنبي بالكتاب المعرب، وأن تضع الاقتباس كما ورد في النسخة المعربة في هوامش المقالة.--Michel Bakni (نقاش) 13:48، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

انظر هنا: القسطنطينية - مانسيل.--Michel Bakni (نقاش) 13:49، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

أهلًا @Michel Bakni:  أضفت مصدر النسخة المعرّبة من كتاب مانسيل مع اقتباسات منه، شكرًا لك. وأضفت فقرة عن رواية الموسوعة البريطانية، بالإضافة إلى زيادة ذكر المؤرخين المسلمين حول الفتح كما طلب الزميل المجهول. هل توجد أي ملاحظة أخرى تُعيق اعتماد المسودة؟ تحياتي لك--أفرام ^راسلني 20:49، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

لا أعتقد، ولكن ننتظر رأي الزميل @Dr-Taher:، وأرجو أن تكون صبوراً، فكما نرى لكما بحثنا أكثر عثرنا على مصادر موثوقة ووثقنا المعلومات.--Michel Bakni (نقاش) 20:52، 23 أغسطس 2020 (ت ع م)

حسنًا شكرًا لك، بانتظار الزميل Dr-Taher. لقد توسعت في مصادر المؤرخ ديفيد نيكول الذي اقترحه الزميل المجهول، كونها ترتبط مباشرة بكنيسة آيا صوفيا. تحياتي--أفرام ^راسلني 06:46، 24 أغسطس 2020 (ت ع م)

إشارة للزميل @Dr-Taher: هل من ملاحظات أخرى على المسودة قبل اعتمادها؟ تحياتي لك--أفرام ^راسلني 20:55، 26 أغسطس 2020 (ت ع م)

السلام عليكم. سأراجعها وأخبرك بملاحظاتي عليها. شكرا لك. --Dr-Taher (نقاش) 14:13، 29 أغسطس 2020 (ت ع م)