ويكيبيديا:نقاش الحذف/محمد بن سـعود بن عبد العزيز آل سعود

النقاش التالي بشأن حذف المقالة الآتي ذكرها قد أغلق وأرشف. لا تعدله. أي مراجعة بعد هذا النقاش يجب أن تحدث في الصفحات المختصة، كصفحة نقاش المقالة إذا لم تكن قد حذفت أو ضمن طلبات مراجعة نتيجة نقاش الحذف إذا كان هناك اعتراض على الحذف، لا يجب عمل أي تعديل إضافي هنا. نتيجة مراجعة الإداري: الإبقاء

9 يناير 2009 تصويت لحذف محمد بن سـعود بن عبد العزيز آل سعود

لا مصادر موثوقة، مقالة لا تتكلم أكثر من أنه كان وزير للدفاع دون أن توثيق--Riadismet اكتب لي رسالة 19:45، 9 يناير 2009 (UTC)

هل تعرف عن الموضوع أو كلفت نفسك القليل من البحث؟ Санта Клаус (نقاش) 22:33، 9 يناير 2009 (UTC)

حذف: عدا عن غياب المصادر، أرى أن هناك مشكلة في الملحوظية: فهل كل منصب حكومي يحقق الملحوظية لصاحبه؟ في رأيي يجب أن يكون هناك إنجازات واضحة أو قابلة للتوثيق (وهذا بدوره بحاجة إلى مناقشة والتوصل إلى إجماع). أما بشكلها الحالي هي سرد للأصل والفرع زائد بعض المناصب. --abanima (نقاش) 21:25، 9 يناير 2009 (UTC)

يمكن نقاش السياسات في المكان المناسب، أرى أن المشكلة في رؤيتك للملحوظية وليست في الملحوظية. "الجهل بالشيء لا يعني عدم وجوده" Санта Клаус (نقاش) 22:33، 9 يناير 2009 (UTC)

تعليق: من وجهة نظري، العلم بالشيء لا يعني بالضرورة ملحوظيته، والكتابة عنه بدون توثيق بحث أصلي، أي يخالف الركائز الخمسة. --abanima (نقاش) 13:00، 11 يناير 2009 (UTC)

من قال إن العلم بالشيء يعني ملحوظيته. عزيزي ليست مشكلة أنك وأني نجهل الكثير. المشكلة عندما تجهل وتبني على جهلك. الكتابة بدون مصادر ليست بالضرورة بحثا أصليا. أرجو أن تراجع الركائز. Санта Клаус (نقاش) 17:28، 11 يناير 2009 (UTC)

عندما أراجع المقالات، أفترض أولاً أنني أجهل كل شيء، وثانياً أن على محرر المقالة تقع مسؤولية أن يثبت لي أن الموضوع ملحوظ وأنه ليس بحثاً أصلياً، وأن يقدم له تعريفاً واضحاً قدر الإمكان، أي يورد بضعة مراجع للاستئناس. افترض أنني (أو أنت) لم أسمع يوماً حول تطويل العظام فأقرأ المقالة وكأنها عن ضرب من السحر. كيف يمكن أن أميز إن كان المؤلف اخترع كل الكلام أو أغلبه (بحث أصلي) أم أنه موضوع له أهميته؟ (طبعاً أستطيع مراجعة ويكيبيديات بلغات أخرى إن كان هناك إنترويكي، ولكن ماذا إن كانت المقالات هناك غير موثقة أيضاً؟) المصادر الموثوقة، ليس إلاّ. كل معلومة يمكن التشكيك بها يجب أن توثق، وما أكثر هذه المعلومات! --abanima (نقاش) 17:52، 11 يناير 2009 (UTC)

تعليق: بالمناسبة يوجد مقال آخر لذات الشخصية هنا!!--Elmondo21st (نقاش) 23:22، 9 يناير 2009 (UTC)

إبقاء وبقوة، أنشئت هذه المقالة في 8 أبريل 2007 ومر عليها مجموعة من الإداريين والمساهمين ولم يرشحها أحد للحذف. لا شيئ في سياسات الموسوعة يقول بأن تحذف هذه المقالات، فمن هم غير مهمين للبعض، تجدهم في غاية الأهمية للبعض الآخر ولهم ملحوظية كافية، كما جرت العادة أن تبقى مقالات الأسر الحاكمة. -- بروديوسر ₍_حوار _• _{مساهمات}₎ 23:26، 9 يناير 2009 (UTC)

تعليق: أخي Elmondo21st تحصل كثيرا ويتم الدمج.-- بروديوسر ₍_حوار _• _{مساهمات}₎ 23:26، 9 يناير 2009 (UTC)

تعليق:المقالة بشكلها الحالي لا تعطي أي معلومة، أين تاريخ ميلاده؟ أين هي المعلومات عن حياته الأولى ودراسته؟ أين هي إنجازاته لبلده؟ أين هي المصادر؟ مصدر واحد لا يكفي، الكثير من الأشياء تُهمل في الموسوعة العربية؟ في بداياتي هنا كنت أستعجب سبب تأخر ويكيبيديا العربية لكن الآن ومع هذا التدني من محتويات وأسلوب المقالات فلا عجب (هذا رأيي الخاص) لأخي الأستاذ نسيب الجواب التالي الآن، في الواقع يوجد الكثير من المقالات تفوت هنا دونما أدنى رقابة، بل أنه يوجد من يروا تلك المقالات والتي هي أصلا للحذف ولا يفعلون اللازم، رأيت هكذا أشياء هنا بالطبع. أما بالنسبة لمحمد بن سعود فلو كان شخصية ذات وزن لكانت مقالته دسمة مثل أي مقالات لشخصيات سياسية، على الأقل حياته الأولى ومسيرته السياسية ومصادر موثوقة، تعليقك الذي ذكرته أنت تعليق معقول وأتفق معك 100 بالمائة، حسنا ربما حُذفت عن طريق الخطأ نظرا لعدم توفرها على ماذكرته آنفا، لكن الخطأ من المساهمين الذين هم من بلده، كان من المفروض أن ينتبهو لمقالته بتدعيمها لو أنه فعلا شخصاً مشهوراً.--Riadismet اكتب لي رسالة 00:41، 10 يناير 2009 (UTC)

مصدر واحد لا يكفي! من قال هذا؟ أنت كتبت الكثير من المقالات بدون مصادر. لا أحد يجبرك على تنمية مقالات ليست من بلدك، لكن على الأقل لا تهدم ما يبنيه غيرك. Санта Клаус (نقاش) 17:28، 11 يناير 2009 (UTC)

تعليق: اخوتي، تعاهدنا أخي رياض وأنا في وقت ما أن نكون أساسيين في ارتقاء الموسوعة العربية، والحقيقة أفخر بذلك حتى الآن ولا أنساه. هذا المقال مهمل، وهناك الكثير من المقالات المهملة، والتي قمنا بتنميتها معا، عن قرى لا نعرفها وأناس لا علاقة لنا بهم وعلوم لم نعهدها سابقا، وكان في ذلك متعة المغامرة في المجهول. سبب حرصي على إبقاء بعض المقالات هو حرص على الموسوعة، تماما كحرصكم على الموسوعة ولكن من رؤية أخرى وهي إزالة الشوائب. يجمعنا أننا جميعا نحرص على الموسوعة، وهذا من أروع ما فيها لأنها تفتح أبواب الحوار. أخي abanima أشتهر بالحذف ويعرف أنني أحمل قناعات مخالفة لذلك، ولكننا نتبادل الاحترام لأننا نعرف أن لكل منا وجهة نظر بنى من خلالها قناعته. عرفت هذا من خلال حوارنا (أكره أن أسميه نقاش لأن النقاش يعطى معنى سلبي للخلاف في الرأي أحيانا). بالنسبة لي كنت أقوم بتنمية المقال صاحب الشأن وأطوره ومن ثم نبدأ الحوار. ولكن الآن وفي هذه المرحلة لا أستطيع التركيز طويلا في موضوع واحد بسبب بعض الأدوية المسكنة التي أتناولها لأسباب صحية مؤقتة. وإلا لكنتم وجدتم هذا المقال جاهزا تماما قبل أن أدخل في هذا الحوار

. تحياتي لكم جميعا.-- بروديوسر ₍_حوار _• _{مساهمات}₎ 03:19، 10 يناير 2009 (UTC)

تعليق: يا أخي Producer، أتفق معك على أن الملحوظية موضوع نسبي، وأحب أن أؤكد من جديد أنها مرتبطة بإمكانية التوثيق، ولو أن الأمرين لا يتطابقان تماماً. بالنسبة للأسر الحاكمة، أين حدودها؟ هل يكفي أن يلد أحدهم (أو إحداهن) ضمن أسرة حاكمة، أو تتزوج منها، لكي تصبح الشخصية جديرة بمقالة موسوعية؟ في رأيي، لا. خاصة أن حدود الأسر الحاكمة تختلف من بلد إلى آخر كما سمعت، فبينما في السعودية المفهوم شامل، ففي المغرب الأسرة الحاكمة محدودة جداً مقارنة بالسعودية ولا تشغل كل الوزارات والولايات (قد أكون مخطئاً، فهذا، أكرر، رأي سمعته ولم أقرأه في مصدر موثوق). في رأيي يكفي أن نحصر الملحوظية التلقائية بالعاهل وزوجته وولي العهد، أما من سواهم فيجب إثبات ملحوظيتهم لتبقى المقالة. (على فكرة، هلاّ تكرم أحد الإداريين بالبت في حذف أو إبقاء المقالة عن خديجة بنت محمد السادس؟ هذا على سبيل المثال لا الحصر.)

أرى أن نطالب بإثبات الملحوظية مع توثيقها بصورة جيدة بالنسبة لجميع الشخصيات المعاصرة وإلا تعرضت للشطب؛ ويمكن إعطاء مهلة بضعة أيام لذلك قبل أن تتعرض المقالة للشطب. أين على الأقل معيار «مواليد قبل 1950» المقترح؟ الموسوعة بحاجة إلى تنظيف من أمثال هذه المقالات بالإضافة إلى الآلاف من مقالات البوتات. للأسف، التقييم يجري حالياً وفق عدد المقالات بالدرجة الأولى وليس وفق جودتها أو على الأقل حجمها. انظروا إلى كل هذه السير (أحياناً السير الذاتية) لكل هؤلاء الأطباء والمهندسين والتجار ورجال الدين والشيوخ والسادة والأشراف (مع كل احترامي لهم جميعاً) التي تنشأ يومياً وتشطب خلال مراجعة الصفحات الجديدة. إن بقاء بعضها نتيجة تقصيرنا في مراجعة المقالات الجديدة لا يعني أنها تستحق البقاء فعلاً. يجب التفصيل في معايير قبول المقالات وملحوظية الأشخاص والشركات والمعالم الجغرافية وغيرها، وكذلك توضيح معايير الشطب بحيث يتضح تماماً ما المقالات التي يجب ترشيحها للشطب وما هي المقالات التي لا يجوز أن تشطب. هذا لن يعني شطب جميع المقالات التي تخالف تلك المعايير، إنما المطالبة بالتوثيق الجيد منذ البداية. هذا ينطبق مثلاً على القبائل والعشائر المعاصرة: الشطب هو القاعدة، إلا إذا تم كتابة مقالة موسوعية مدعّمة بمصادر مستقلة وموثوقة (في حالتنا يجب أن تكون أكاديمية): المقالة الموسوعية شكلاً ومضموناً لن تشطب بالطبع، وحتى لو طرحت لنقاش الحذف على الأغلب ستبقى. لا أحب أن أضرب مثالاً بنفسي، ولكن انظروا إلى هذه المقالة كيف كانت ساعة إنشائها وكيف حولتها إلى شتلة قابلة للنمو في المستقبل (بالمناسبة، حجمها ربما تقلص، وزيادة الحجم الظاهرية ناجمة عن إدراج المراجع). ولكن (في رأيي) لو لم يقم أحد بهذا العمل لاستحقت الحذف بشكلها الأولي. --abanima (نقاش) 17:44، 10 يناير 2009 (UTC)

هل النقاش هذا ما زال جارياً لأكلف نفسي عناء الرد، أم أنه انتهى؟ -- Slacker (نقاش) 04:37، 16 يناير 2009 (UTC)

كلا، لا أعتقد أنه انتهى، ما زال النقاش مفتوحا. تفضل أخي Slacker. تحياتي.-- بروديوسر ₍_حوار _• _{مساهمات}₎ 05:24، 16 يناير 2009 (UTC)

بصراحة النقاش مع الأخ العزيز abanima صعب جداً علي شخصياً، لأني لا أشترك معه في أي منطلق، حتى أنني عندما أقرأ كلامه أحس أننا لا ننتمي إلى نفس الكوكب. ولكن ما أفهمه أنه يؤمن بالحذف الفوري لأي كلمة تكتب في ويكيبيديا ذكرت بدون مصدرها وحذف أي مقالة لا تحتوي على عدد كافي من المصادر (غير واضح كم النصاب المطلوب) حتى لو كانت بذرة يرجى نموها. أتصور لو وجد بذرة عن الملك عبدالله الثاني تقول "الملك عبدالله الثاني ملك الأردن" فسيطالب بحذفها لأن ملحوظية الملك غير مدعومة بمصدر موثوق! طبعاً لا أحد يختلف على أهمية المصادر، لكن لم أر أحداً قد أخذ سياسة المصادر إلى هذا الحد من التطرف. والأشد من هذا أن الأخ أبانيما فيما يبدو معارض جملة وتفصيلاً لمفهوم البذرة، وإنما يريد المقالة أن تظهر لأول مرة بشكل كامل مكمّل تحتوي كل المعلومات الضرورية وغير الضرورية ومرتبة ومنسقة ومدعومة بمئات المصادر. والأمر الثالث هو أنه يؤمن بأن المقالة يجب أن تكون طويلة ممتدة لصفحات وأن الموضوع الذي لا يمكن التوسع فيه لأكثر من ربع أو نصف صفحة لا مكان له في ويكيبيديا. أتساءل بصراحة لو وضعت الموسوعة تحت تصرف أبانيما والإداري الأحمر رياض عصمت كم سيبقى من موسوعتنا؟ أظن أن اعتناق شخص ما لهذا التوجه يتناسب عكسياً مع مدى استفادة الشخص من ويكيبيديا بصفته مستخدم عادي وليس محرراً، أي بعبارة أخرى الشخص الذي يتردد على ويكيبيديا بكثرة كقارئ سيكون أقل حماساً للحذف والشطب بالجملة بالمقارنة مع الشخص الذي يقتصر حضوره على التحرير والترتيب، والله أعلم.

عموماً سأخاطب الآخرين ممن يهمهم النقاش ولهم الحكم على أي كوكب ينتمون إليه، وهل ما زالوا يشتركون معي في فهمي التقليدي لسياسة الحذف كما اعتدنا عليها أم أنهم قد اعتنقوا البدعة الأبانيمية. فإن كانوا على المذهب القديم، أقول لهم: أولاً، هذا ابن ملك، وقد اعتدنا هنا على أن أبناء الملوك لهم ملحوظية تلقائية، وفي الويكيبيديا الإنجليزية جميع أفراد الأسر المالكة لهم مثل هذه الملحوظية التلقائية، لكننا اعتدنا على قصر ذلك على أبناء الملوك لكبر حجم أسرنا العربية. وثانياً، هذا الرجل كان وزيراً للدفاع في المملكة العربية السعودية، وهذا أيضاً يكفي للملحوظية، وثالثاً، هذا الرجل هو أمير منطقة الباحة، وأمير المنطقة منصب في غاية الأهمية في هذه المملكة، إذ لا يوجد إلا 13 منطقة فيها، مع الأخذ في الاعتبار اتساع حجم المملكة بمناطقها، وأمير المنطقة هو بمثابة حاكم الولاية في أمريكا. لذلك يا إخواني فملحوظية المقالة لا يختلف عليها عاقلان، بل أقول إن النقاش حول هذه الملحوظية هو مضيعة وقت فادحة لنا جميعاً، ولكن يظهر لي أننا سنرى المزيد من مثيلاتها بوجود الإداري الأحمر، هذا طبعاً في حال تكرم ووضعها للنقاش بدلاً من شطبها مباشرة كما اعتاد مؤخراً أن يفعل، والله المستعان. -- Slacker (نقاش) 07:48، 16 يناير 2009 (UTC)

تعليق: لا عليك أخي Slacker، أعتقد أننا نستطيع أن نتحدث بهدوء وأن نفهم وجهات النظر المختلفة (هذا لا يعني بالطبع اعتناق وجهة النظر الأخرى بالضرورة). بالمناسبة، أنا من كوكب الأرض. والآن سأحاول مجدداً أن أشرح وجهة نظري (المتطرفة): بالنسبة للمقالة التي لا تقول إلا "الملك عبدالله الثاني ملك الأردن" كنت سأرشحها للشطب بناء على أنها قصيرة جداً ولامعلومة: لا تاريخ ميلاد، لا تاريخ الجلوس على العرش... وفي رأيي هذا مبرر، فمثل هذه المعلومة يعرفها أي مستخدم عادي جاء ليبحث عن عبد الله الثاني فأدخل الاسم في حقل البحث فوصل إلى المقالة المذكورة، أي لن يستفيد منها شيئاً أبداً. كانت هناك مناقشة منذ أيام بيني وبين Санта Клаус حول مقالة مماثلة أنشأها عن شركة غازبروم. لتبقى مثل هذه المقالة يجب أن يكون فيها مثلاً إطار شخصية (أو إطار شركة)، ويفضل أن يكون فيها كذلك تصنيفات أو إنترويكي أو كلاهما، وإلا فهي ليست بذرة! وفي رأيي الأفضل ألا يكون عندنا أصلاً مقالة في موضوع من أن يكون هناك مقالة بدون أي معلومات أو ذات معلومات خاطئة ومضللة. وأخيراً، بما أن ويكيبيديا ليست شجرة أنساب، فبناء عليه قد أرشح للحذف مقالة لا تحوي سوى عبارة "الملك عبدالله الثاني ملك الأردن" مع صفحتين أنساب: فإذا ما تم حذف الأنساب تصبح المقالة لامعلومة فترقى للشطب.

لو وضعت الموسوعة تحت تصرفي الكامل لاضطررت إلى التخفيف من تطرفي بشدة؛ أما في الظروف الحالية، ما دمت أعرف أن هناك أناس توازن آراؤهم آرائي وآخرون هم أصحاب القرار النهائي، فيمكن أن أسمح لنفسي بشيء من التطرف.

وأخيراً، أحب أن أنفي أنني لا أعترف بالبذور. البذور ضرورية، ولكن يجب أن يكون هناك معايير دنيا للبذرة، حيث أن المقالات التي لا تحقق هذه المعايير لا تستحق أن تسمى بذوراً ويجب أن تشطب. وفعلياً، عندنا بذرة سياسة في هذا الموضوع، لكنها للأسف غير مكتملة كما أنها لا تطبق في كل الأحوال. كما أنكر ادعاءك حول المواضيع التي لا يحتمل أن تنمو إلى أكثر من نصف صفحة: الكثير من المواضيع إن لم يكن أغلبها هي من هذا النوع، على سبيل المثال في علم الأحياء: يمكن أن تتوسع في المعلومات عن الأجناس والأنواع، ولكن في أحيان كثيرة يجب أن تقرر أين ستورد المعلومات المشتركة لكي لا تتكرر؛ أما عندما تصعد إلى مستوى العائلة أو الفصيلة فكثيراً ما يمكن الاكتفاء بإعطاء لمحة عامة من بضعة جمل (وصندوق taxobox) مع تعداد للتصنيفات الفرعية. أعتقد أنك تتصورني أكثر تطرفاً مما أنا عليه. أما التوثيق فهو من أسس الموسوعة، وهنا أنا لا أخترع شيئاً من عندي بل أطالب بالتشديد في تطبيق السياسات النافذة. لا يوجد نصاب للمصادر طبعاً، وكميتها تتحدد في كل حالة على حدة. هل رأيتني يوماً أرشح للحذف مقالة فيها مصادر موثوقة وهوامش إليها؟ --abanima (نقاش) 15:28، 17 يناير 2009 (UTC)

مثال سلاكر إن كان أبانيما يفهم عن الملحوظية وليس عن المعايير الدنيا للبذور. Санта Клаус 23:52، 12 فبراير 2009 (UTC)

النقاش أعلاه محتفظ به لغرض الأرشفة. لا تعدله. أي مراجعة بعد هذا النقاش يجب أن تحدث في الصفحات المختصة، كصفحة نقاش المقالة إذا لم تكن قد حذفت أو تقديم طلب في صفحة مراجعة نقاشات الحذف إذا كان هناك اعتراض على الحذف، لا يجب عمل أي تعديل إضافي هنا.