ويكيبيديا

ويكيبيديا:الميدان/منوعات/أرشيف/2008/يونيو

< ويكيبيديا:الميدان‏ | منوعات‏ | أرشيف
(بالتحويل من ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/منوعات/06/2008)

ترجمة في الميتا عدل

وصلتني بواسطة القائمة البريدية عدة رسائل من إريك مولر حول ترجمة استطلاع . يبدو من الرسالة الأخيرة عدم تطوع أي مترجم من فريق الترجمة العربية. لقد قمت بمراسلته والتطوع لكن هنالك حاجة للمزيد يرجى مراجعة القائمة البريدية والمشاركة.

للمساهمة في هذا المشروع، يرجى مراسلة إريك على بريده: Erik at wikimedia dot org.

--Histolo2 07:41، 6 يونيو 2008 (UTC)

توضيح: الرسالة لم تصلني شخصيا بل وصلتني لأنني مسجل في القائمة البريدية لشؤون الترجمة في الميتا. وأيضا هنالك حاجة لمترجمين ومراجعين للترجمة قمت بالتطوع وأيضا قام النكتة بالتطوع (كما أخبرني في قناة الدردشة). أرجو أن يتطوع المزيد. --Histolo2 09:22، 6 يونيو 2008 (UTC)
للاطلاع على رسائل القائمة البريدية حول هذا الموضوع راجعوا: [1] [2] --Histolo2 10:01، 6 يونيو 2008 (UTC)

والكل مدعو للمساعدة في ترجمة صفحات المساعدة وتطويرها. صفحة ملخص التعديل لدينا هزيلة! Санта Клаус 15:04، 10 يونيو 2008 (UTC)

الزملاء والإخوة في وهران عدل

أرجو أن تطمئنونا عنكم. وندعو الله أن يلطف بكم ويبعد عنكم بلاء الزلازل ويحميكم من كل سوء. -- بروديوسر (حوار • مساهمات) 04:48، 7 يونيو 2008 (UTC)

  • لفتة طيبة وموقف جميل جدا منك، ليس بغريب على رجل شهم وأصيل مثلك سيد نسيب، واسمحلي كجزائري أن أشكرك نيابة على الإخوة الوهرانيين على الموقف النبيل وسؤالك عنهم، بارك الله فيك ولك--Riadismet اكتب لي رسالة 19:27، 13 يونيو 2008 (UTC)

الفتح/الاحتلال عدل

تحياتي للجميع؛ تواجهنا مشكلة في استخدام كلمة "الفتح" في مقابل كلمة "الاحتلال" حيث عادة يتم استخدام عبارة "الاحتلال البريطاني" مثلا في مقابل "الفتح الإسلامي"؛ ولقد أدى هذا إلى مشاكل بالفعل [3] [4]؛ أرجو تحديد معايير واضحة لمتى تستخدم كل كلمة. --Meno25 07:00، 20 يونيو 2008 (UTC)

اقترح استخدام مصطلح "سيطرة" (كمصطلح محايد) مع المحافظة على مصطلح "الفتوحات الإسلامية" كمصطلح تاريخي. -- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  11:02، 20 يونيو 2008 (UTC)
لا تخلطوا الأوراق رجاء، ولا تستخدموا الإنكليزية كمرجع لمصطلحات باللغة العربية. الاحتلال كمصطلح وحالة اجتماعية وتاريخية وسياسية لم يظهر إلا في زمن حديث، ولا يُمكن أن يُطبق تاريخياً بأثرٍ رجعي. الاحتلال البريطاني للهند مصطلحٌ صحيح. بريطانيا احتلت الهند، ثم استعمرتها، ولم تفتحها. بريطانيا نفسها تعرضت للفتح في 1106 عندما انتصر ويليام الفاتح النورماندي. الفتح يعني النصر لغةً، وآخر مصطلحات الفتح تترافق مع الانتصارات الإسلامية في الأندلس قبل أن تنشأ الدولة الأموية فيها، بعدها صار العرب جزءاً من البلاد أصلاً، وتحولت علاقاتهم بالأوروبيين إلى علاقات حلفٍ أو احتلال. الاحتلال والاستعمار حالات تاريخية حديثة لا يُمكن أن تُطبق بأثرٍ رجعي. في زمن الفتح الإسلامي، كان الفاتحون يدخلون البلاد المفتوحة ويختلطون بأهلها، ويبدأون حكماً جديداً في الأرض المفتوحة. في زمن الفتح النورماندي، حمل النورمانديون إلى بريطانيا نهاية العهد الأنكلوساكسوني، في فتوحات الإسكندر تغيرت البلدان المفتوحة واختلطت. فتح مكة يعني النصر على مكة وما تمثله. هل قيل في غزوة حنين مثلاً أنها فتح الطائف؟ لا طبعاً. الأمر مختلف جداً ولا يُمكن أن يوضع البيض كله في سلةٍ واحدة بهذا الشكل.
أيضاً، السيطرة شيء والفتح شيء آخر! لقد سيطرت الدولة العثمانية على المقدرات العربية لقرون، فهل فتحت الدولة العثمانية البلاد العربية؟ الدولة العثمانية محتلة، ليست فاتحة، وليست مستعمرة حتى.
المعايير الواضحة تأتي من الخبراء التاريخيين، وليس ممن يجتهد في التطبيق بطريقة عمياء! الأمور ببساطة:
  1. روما كانت تحتل الشعوب ولا تفتحها
  2. الإسكندر كان فاتحاً
  3. ويليام الفاتح - كما هو واضحٌ من اسمه - كان فاتحاً - رغم أن رجاله كانوا مرتزقة -
  4. التوسعات الجغرافية الإسلامية كانت فتوحات، بدأت بفتح مكة واختتمت بالفتح المسلم في الأندلس
  5. بريطانيا وفرنسا وإسبانيا دولٌ مُستَعمِرة أقامت امبراطوريات استعمارية


  1. الولايات المتحدة الأمريكية لا تزال في مرحلة الاحتلال ولم تصل بعد إلى مرحلة الاستعمار وإن كانت تحاول الترويج لفكرة الاستعمار الجديد لتمهد استعمارها للعراق
  2. إسرائيل كيانٌ مُحتل تحول إلى استيطان. إسرائيل لا تستعمر فلسطين، بل تستوطنها - وهنا البلاء -

الفتح لغة النصر، واحتلال محلٍ: النزول فيه، واستعماره: جعل من يعمره له، واستيطانه: اتخاذه موطناً. --هند نقاش 12:28، 20 يونيو 2008 (UTC)

أوافق تماماً على ما ذكرت --إسلامي 01:38، 22 أغسطس 2008 (UTC)
إذاً:
  1. الفتح الصليبي للقدس. بدل مصطلح "إستيلاء" في مملكة بيت المقدس. حيث إنه انتصار أدى إلى تأسيس دولة.
من الواضح أن هناك تحيز في المصطلحات العربية. فهي كقول أن اللغة العربية هي أصعب لغة تعلماً، أو أنها أحسن لغة في العالم، أو أن العرب هم خير أمة أخرجت للناس.
-- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  12:54، 20 يونيو 2008 (UTC)


مصطلح الفتوحات لا يقف عند النصر فقط، وإنما يحمل معه مفهوم حضاري أيضا. هو فتح ما كان مغلقا أمام نشر حضارة وقيم جديدة، كما فعل الاسكندر. الحروب الصليبية كان هدفها اقتصادي استعماري، والدليل أنهم لم يفرقوا فيمن قتلوا في المنطقة، فقد قتلوا المسيحيين والمسلمين على حد سواء. ولم يتمكنوا من إدخال أي مفاهيم حضارية جديدة إلى المنطقة والدليل أن أهل المنطقة بمختلف أديانهم، حاربوهم وأخرجوهم منها. أما في الأندلس فقد حصل ما هو أشبه بالحرب الأهلية منه من إخراج أهل المنطقة لقوى محتلة. -- بروديوسر (حوار • مساهمات) 13:59، 20 يونيو 2008 (UTC)
إذاً الفتح الإسرائيلي لفلسطين، حيث أنهم نشروا مفهومهم الحضاري، ونشروا الحضارة العبرية والقيم اليهودية وادخلوا مفاهيم جديدة واسسوا دولة جديدة لا تزال قائمة. ويخدم في حكومتها العرب الخ..، لا يوجد هدف أقتصادي ولا يوجد هدف استعماري -- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  14:52، 20 يونيو 2008 (UTC)
حضارياً وتاريخياً، لقد تجاوز الزمن مرحلة الفتح بالدخول في مرحلة الاستعمار! إسرائيل لم تفتح فلسطين، إسرائيل استوطنت فلسطين وهناك فرق. كيف لا يوجد هدفٌ استعماري؟ ألم تحتل الأرض وتستوطنها؟ بالنسبة للغة العربية، لا تفرض على اللغة مفاهيم لغةٍ أخرى. عمر اللغة العربية طويلٌ بما فيه الكفاية لتكون قد طورت استخداماتها الحضارية. ثم إن الحروب الصليبية لم تحتو على أي تطورٍ حضاري أو تغيير ديموغرافي مؤثر في المنطقة العربية لتعتبر فتوحاً. الغرب نفسه يعتبرها حروباً دموية ذات واجهة دينية. ثم لماذا الخلط مجدداً؟ نحن نتكلم العربية هنا، ولا نتكلم أي لغةٍ أخرى. في مجالات التقنية الحديثة قد نقبل مرجعية اللغة الأم، لكن في السياقات التاريخية المؤصلة باللغة العربية، لماذا نستورد مصطلحات لغة أخرى؟ عقدة خواجة مثلاً؟ --هند نقاش 19:02، 20 يونيو 2008 (UTC)

الفتح الإسرائيلي تعبير خاطئ أيضا ولم يهدف ولم يقم بنشر أي ثقافة أو قيم، بل قام على أسس من التمييز العنصري، والطائفي، ولم يساهم بنقل قيمه إلى المجتمع المقيم أصلا على الأرض.-- بروديوسر (حوار • مساهمات) 19:19، 20 يونيو 2008 (UTC)

ألم يقم الفتح الإسلامي على نفس الأسس ؟، إستيطان العرب والمسلمين في مصر، سياسة التعريب (تمييز عنصري). فرض الجزية أو الشهادة (تمييز طائفي).
على كل حال، كما قلت أعلاه، لا أعتراض لي على استخدام مصطلح "الفتوحات الإسلامية"، ولكن أفضل استخدام مصطلح "سيطر" ضمن نطاق الجمل، مثلاً: "بعد أن سيطر المسلمون على مصر، قاموا بحرق مكتبة الاسكندرية". -- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  10:27، 21 يونيو 2008 (UTC)
  • هناك أمر يختلط على الناس عموما، وهو مفهوم الجزية. الجزية ضريبة تساوي في قيمتها ما يدفعه المسلم من الزكاة. واختلاف المسمى أن المسلم يدفع الزكاة لبيت المال عن طيب خاطر مقابل جميع الخدمات التي يتلقاها من الدولة تماما كغير المسلم حين يدفع الجزية. الفرق أن المسلم يتوقع الحسنات من الله حين يدفعها. مصطلح الجزية اليوم هو الضريبة التي تأخذها الدولة. عدا الاختلاف بالمسميات، فإن تعامل الدولة كان متساويا وعادلا مع الفريقين، ويتلقيان المعاملة نفسها ولديهم نفس الفرص. ولم يسجل في الفتوحات الإسلامية أي تمييز عنصري حسب ما ورد في جميع المراجع التاريخية. كما أن فتح مصر لم يكن قهرا للمصريين. ولم تسجل أي حالة من حالات التمييز العنصري. وقد أوصى الرسول ﷺ خيرا بأهل مصر. أنظروا إلى فتح القدس، لم يختلف فيها شيء وبقي الإخوة المسيحيين يمارسون نشاطهم وعبادتهم في كنائسهم دون أن يمس حياتهم أي تغيير. الفتوحات الإسلامية لم تمس أي معبد أو كنيسة أو أي مكان صلاة. أنظر إلى الأهرامات والآثار الفرعونية، ما زالت باقية حتى اليوم. جميع الدول التي دخلها المسلمون بقي عدد كبير دون دخول الإسلام، ولكن في الأندلس لم يبقى مسلم واحد على أرضها دون أن ندخل في تفاصيل الأسباب.-- بروديوسر (حوار • مساهمات) 11:16، 21 يونيو 2008 (UTC)
متى أحرق المسلمون مكتبة الإسكندرية؟ اضرب أمثلة معقولة! السيطرة لا تعني فتحاً، ولا تعني احتلالاً، أو استعماراً. الولايات المتحدة الأمريكية تسيطر على مقدرات العالم اليوم، فهل تحتل العالم؟ الاتحاد السوفيتي كان يسيطر على دول المنظومة الاشتراكية فهل احتلها؟ هذه نزاعاتٌ لا معنى لها ولا طائل منها. إذا أراد المرء أن يناقش، فليناقش بمنطقٍ وحجة، لا بهذه الطريقة التي تدل على عدم إدراكٍ للسياقات التاريخية والدلالية لهذه المصطلحات. --هند نقاش 12:08، 21 يونيو 2008 (UTC)
طبعاً فتح مصر كان قهراً للمصرين،
عندما دخل العرب إليها فقتلوا كل من وجدوه بها في الطريق من اهلها، ولم ينج من دخل الكنائس لائذا، ولم يتركوا رجلا او امرأة ولا طفلا، ثم إنتشروا فيما حول نقيوس فنهبوا فيها وقتلوا كل من وجدوهم هناك
ويوجد هنا المزيد
ولكن طبعاً، التاريخ العربي الإسلامي يذكر أن المسلمون كانوا أكثر كرماً ومآخاة. وأنهم كانوا مسالمين ويعطون للذميين حقاً أكثر من المسلم ؟!. يا أخي هذا فقط في الكتب الإسلامية، قارن الكتب الغير إسلامية، يوجد منها الكثير. انظر أيضًا كتب التاريخ الأجنبية. معنى هذا أن هناك تحييز للإسلام في الكتب الإسلامية. شيء طبيعي.
أما بالنسبة لحرق مكتبة الأسكندرية، لن أعلق، يمكن الإطلاع على التاريخ القبطي ومقالات مختلفة.
أنا لست مصري أصلاً، وهذا فقط مثال. لا مانع لدي أن هناك دول تقوم فوق دول أخرى. كما يقولون: Empires, rise and fall، ولكن يتبقى فقط أن يتم ذكر المعلومات بصورة غير متحيزة.
لكي نعود إلى الموضوع الأصلي، يبدو أن "الفتح الإسلامي" لا يختلف عن غيره من الفتوحات، خصوصاً الفتح الإسرائيلي لفلسطين. -- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  12:44، 21 يونيو 2008 (UTC)
  • تشبيه الاحتلال الإسرائيلي لفلسطين بالفتوحات الإسلامية يجانب الحقيقة. حتى الإسرائيليون أنفسهم لا يسمونه فتحا. والكتب التي تشير إليها في رأيي تبالغ وعلى الأغلب مترجمة من مصادر غربية. مواقف الأنبا شنودة الرائعة لا تعكس هذا الكلام الذي أوردته. -- بروديوسر (حوار • مساهمات) 13:04، 21 يونيو 2008 (UTC)
هل يتفق المصدر الذي تستشهد به مع معايير ويكيبيديا لقبول المصادر؟ أليس متحيزاً وصاحب رؤية أحادية للتاريخ؟ وذاتي النشر وغير مدعومٍ بمصادر أخرى تؤكده؟ ويطرح ادعاءات تخالف ما اتفِق عليه مما يستوجب اثباتاتٍ استثنائية؟ كل هذه المخالفات لمعايير الوثوقية وتأتي به مصدراً! جميل، ليأت أيٌ كان بإحدى الموسوعات السلفية في المقابل ولتتحول ويكيبيديا إلى ساحة أقوالٍ مشبوهة.
في مقالة رسل المسيح، اعتمدت كلمة رسل بدلاً عن حواريين، ولم يعترض أحدٌ لأنه موضوع مسيحي ولا تجوز فرض الرؤية الإسلامية على المواضيع المسيحية، واكتُفي بإفراد مكانٍ لتوضيح وجهة النظر الإسلامية في الأمر. فلماذا تفرض على التاريخ الإسلامي مصادر غير إسلامية؟ إذا كان حريق مكتبة الإسكندرية قد تم فعلاً بأيدي المسلمين، فلماذا لم يأمر عمر بن الخطاب بهدم الأصنام في مصر وهي خزانة ثلث أصنام العالم؟ الأمر يخلو من المنطق. ثم إننا قد قلنا سابقاً أن الفتح كلمةٌ تاريخية قد خرجت من سياقها التاريخي! بريطانيا لم تفتح دولاً، ولا فعلت إسرائيل! الحيادية والموضوعية وغيرها مجرد حججٍ يُراد بها باطل هنا لأن كلمات: فتح، احتلال، استعمار، كلها مصطلحات حيادية. لا يوجد أساسٌ للمقارنة بين الاحتلال الإسرائيلي والفتح الإسلامي، وما هذه إلا أباطيل. --هند نقاش 13:18، 21 يونيو 2008 (UTC)

مرحبا لورد لم أكن أتوقع أنك تأخذ موقع التاريخ القبطي كمصدر، قل لي هل تصدق كل ما به عن وحشية المسلمين --محمد عودة (ناقش !) 15:59، 21 يونيو 2008 (UTC)

اه المصدر دة موثوق لانه مستخدم مصدر اصلا... مقارنة بعد كبير من المصادر المستخدمة في الموسوعة فمعظم المقالات اللي هنا غير موثوقةزلطة 14:18، 10 أغسطس 2008 (UTC)

دعوة لمشاهدة فيلم حول القضية أعلاه عدل


هند، التاريخ ليس إسلامي فقط، بل تاريخ عالمي.
Producer، سوف اطلع على الفلم.
على كل حال، المشكلة كنت قد ناقشتها في الماضي مع زملاء آخرين. لا يوجد مشكلة كبيرة. لدينا ما هو أهم للعمل عليه في ويكيبيديا. -- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  15:56، 21 يونيو 2008 (UTC)
محمد عودة، لقد رأيت مداخلتك الآن.
فعلاً، أن موقع التاريخ القبطي يذكر الكثير من الأشياء. ومن المعروف أن كلاً من الأقباط المصريين والمسلمين المصريين هم متعصبين جداً، لذا قد تكون مصادرهم متحييزة. ولكن أعتقد أن ما فيه من المعلومات التاريخية لها صحة كبيرة. نعم كان هناك توحش، ولا يزال، إن قرأت الصحف المصرية مؤخراً أو شاهدت بعض القنوات الفضائية (من ضمنها برنامج عمرو أديب)، لرأيت أن هناك تعدي على بعض الرهبان المسيحين في مصر حيث تم ضربهم وتعذيبهم. ربما التوحش لم يكن باسم الإسلام، ومع ذلك يمكن ملاحظة "“قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله واليوم الآخر ... ولا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب".
على كل حال، لا أريد أن أدخل في نقاش مثل هذا على ويكيبيديا، أعتقد من الأفضل أن نستثمر وقتا بإنشاء المقالات الجديدة للوصول إلى هدف السبعين الف :).


Producer، قمت بمشاهدة جزء من البرنامج، يبدو جميل جداً ويعطي نظرة جيدة عن العرب ويذكر أن التأريخ قد تم تغييره، وهو (صدقاً) شيء لا استبعده، حيث في تلك الحقبة كانت المسيحية تمر في مرحلة مظلمة من السيطرة القاسرة. ولكن يجب على الأقل الإعتراف أن نفس الشيء قد يكون قد تم في البلدان المستعربة (أي طمس الهوية وتغيير الحقائق) عندما أتى المسلمون "ليفتحوها". أيضاً لاحظ أن مقدمة البرنامج قالت: When the muslims 'invaded ...، أي "احتلوا" وليس conquered التي تترجم إلى "فتحوا"، كما هو الحال في ترجمة اسم ويليام الفاتح (تعليق على هند أعلاه) من William the conquerer، بالرغم من أن هذا المصطلح يترجم في عبارة Divide and Conquer إلى "قسّم واحتل"، يعني الترجمة إلى العربية "على مزاج المترجم"، إن كان متعلق بالإسلام صار "فتحاً" أما غيره صار "غزوا" أو "احتلال".
جاب من الاخر (Y)زلطة 14:21، 10 أغسطس 2008 (UTC)
بالنسبة لي سأتوقف عن النقاش هنا، لأني في طور اعداد 1000 مقال عن مقاطعات فرنسا. :). وكل هذا يبعدني عن عمل ذلك.
-- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  23:04، 21 يونيو 2008 (UTC)
توقف عن الكلام الساذج رجاء! مصر كانت محتلة من قبل الرومان (مسيحيين ملكانيين) الذين اضطهدوا المصريين (مسيحيين يعاقبة) بل التأريخ القبطي في مصر يبدأ بعام الشهداء وهي أحد المذابح الرومانية، والأديار التي بناها الرهبان للهرب من الاضطهاد الروماني تشهد على هذا. قارن هذا بإعادة عمر بن العاص لكبير الأساقفة وتسليمه مفاتيح كنيسته التي اغتصبها منه الرومان وجعله رأسا لأهل طائفته. الآن وبعد 1400 سنة حكم اسلامي مصر بها 15 - 20% من السكان مسيحيين، يعني بالعقل لو أراد العرب قتلهم لم انتظروا كل هذه السنين! ارحمونا ياعالم! ثم كم كان جيش عمر بن العاص؟ 100 ألف؟ 50 ألف؟ 10 آلاف؟ 5 آلاف؟ لا، بل 4 آلاف فتحت مصر، مصر التي كان يسكن عاصمتها فقط مئات الألوف، ألا يخبرنا هذا من كان يقاتل عمر، المصريين أو عدوهم الروماني؟ --41.232.34.148 16:40، 23 يونيو 2008 (UTC)
انت بتتكلم في ايه؟ معلومات غلط على فكرة وجي تتهم الناس التانية ان كلامهم ساذج ... الاديرة دي حاجة من صميم المعتقد نفسه مش ظهرت نتيجة الاضطهاد، والقائد عمرو بن العاص مش مصدق السيناريو اياه بتاع انه كان يبقاتل الرومان، اشمعنى يعني البلد دي من اللي فتحهم كان غرضه "يحرر" الاقباط من ظلم الرومان؟ --مش موضوعنا بس بردو كان لازم اردزلطة 13:56، 10 أغسطس 2008 (UTC)
عرّف غزو فتح إحتلالزلطة 13:52، 10 أغسطس 2008 (UTC)

اقتراح عدل

اولا فتح غير مقبولة تماما، بستشهد باللي عمله واحد اسمه مستخدم:Mohsen وهو كان حل ذكي انه استخدم غزو كحل وسط عن احتلال اللي كان شايفها مش حيادية وفتح اللي مش حيادية، ولو ان غزو بردو متفرقش عن فتح بس حل انا شايفه مناسب..... انما بقى مش عارف كلمة غزو مزعلة اتنين هنا ليه؟ هو مش فيه حاجة اسمها غزوات الرسول؟ ايه اللي مزعلكو من الكلمة دي؟ مش يمكن عشان تداروا انه كان احتلال وغزو !! ياريت بلاش حد يقوللي العرب عملوا حضارة والكلام الهجص دة.. يعني بريطانيا كانت بتعمل محشي في مصر وغيرها؟زلطة 14:02، 10 أغسطس 2008 (UTC)


القصية هنا يناقشها معظم المشاركين من منطلقات عقائدية أكثر منها علمية ... نعم يجب تعريف ما هو الفتح و ما هو الاحتلالظالغزو و ما هو الاستعمار .... برأي محاولات هند هي الأقرب للأكاديمية .... الأهم هن أن منطلق الفتح التذي يطرح دوما على أنه إسلامي ليس بالضرورة مرتبط باٌلاسم .. نعم معارك الاسكندرتوصف بالفتوحات و ليس الغزوات ... بالمقابل لا يمكن أن تجد مرحعا واحدا يصف الاحتلال الإسرائيلي على أنه فتح أو غزو بل هو استيطان : تهجير السكان لا يتم في الفتوحات بل غالبا يحدث اندماج عفوب أو منظم مع الشعوب الأصلية و تتقبل الشعوب الأصلية الفاتح لأنها تجده أفضل من السابق و يكون الدليل واضحا بغياب المقاومة. الاسكندر عمل نفس الشيء عندما شجع جنوده على الزواج بالفارسيات و تزوج هو نفسه فارسية ... في حالات الفتح العربي/الإسلامي حصل نفس الشيء ... لم نسمع يا زلطة في كل كتب التاريخ عن محاولات تعذيب للأقباط لدخول الإسلام ربما بعض التنظيمات سرعت لاحقا من إسلام الأقباط لكن نسبة الأقباط المسيحيين بقيت عالية حتى فترة متأخرة من السيطرة الإسلامية مما ينفي وجود قسر فعلي خصوصا في الأيام الأولى للفتح/الاحتلال كما تراه ... االنقطة الثانية التي يجب أن تكون واضحة أن أي عملية فتح يجب أن تكون حاملة لرسالة اندماج و ليس تهجير و طرد و تعذيب ... و أي شخص يريد تغيير الصفة للاحتلالات الإسلامية عليه أن يأتينا بمصطلح يوضح هذا الفارق .... ليس لدي مشكلة مع الإنكليز لو أتوا و اندمجوا مع المصريين لكن ما فعلوه هو إرسال حاميات لاستغلال و الاستفادة من موارد مصر ... إسرائيل اتت لتهجر الفلسطينين و تقيم دولة ليهود الخزر الذي لا يرتبطون لا تاريخيا و لا عرقيا بيهود بني إسرائيل سوى بالعقيدة ... مداخلة لوضع النقاط على الحروف و عدم الانجرار وراء مقارنات و مقاربات بمستوى غباء خرافة وطن قومي لليهود المطلومين في العالم ... تصبحون على وطن تصبحون على حقيقة --كاوس 15:22، 10 أغسطس 2008 (UTC)

شكرا للرد، اولا انا لم اتطرق لموضوع "تعذيب الاقباط" او اجبارهم على تغيير معتقدهم او انهم اعتقوه بحريتهم، كل شيء جائز لكن ليس في ويكيبيديا العربية التي لا تقبل سوى بالمصادر الاسلامية .... لكنك اثرت نقطة وهي "و يكون الدليل واضحا بغياب المقاومة" فبمـ تفسر اذا حروب الاسترداد وما سبقها من محاولات؟

واود ان اضيف انه لا يمكن تسمية الاستيلاء على دولة بالفتح طالما ان المستولون خرجوا منها ... كيف لا يزال فتح؟زلطة 16:10، 10 أغسطس 2008 (UTC)


هل تتحدث هنا تحديدا عن تاريخ الأندلس ؟ --كاوس 16:14، 10 أغسطس 2008 (UTC)
انا في الاساس اتكلم عن الاندلس اسبانيا، لاحظ اني لم اتعرض لاي من الفتوحات الاسلامية الاخرىزلطة 16:19، 10 أغسطس 2008 (UTC)
+ اسبانيا وما شابهها كايطاليا وفرنسا والبرتجال وكل ما لم يعد بلد اسلامي.زلطة 16:21، 10 أغسطس 2008 (UTC)


كلامك منطقي نوعاا ما لكن هناك نقاط يجب أن ننتبه لها : أولا : من استقرائي للاستخدامات التاريخية للغة نجد أن كلمة فتح لها استخداميين : إما سيطرة + اندماج .. أو سلسة انتصارات امبراطورية على أراض مجاورة ..بجميع الأحوال لاحظ أن حروب الاسترداد في حالة الندلس بدأت بعد فترة بعدة لا تقل عن اربعة قرون. الأمر الثاني هو : كييف سنعتبر حالة اختفاء السيطرة مع بقاء الأثر الثقافي : فاليونان بقي أثرها الثقفافي في الشام و الاسكندرية و فارس .... و العرب بقي أثرهم الثقافي أكثر من واضح في الأندلس بعد انسحابهم ... هذا ما يبقى مجال للنقاش حول هذه النقطة أكثر من مجرد غازي فالغازي يأتي بجنوده ثم يرحل ... على العموم الموضوع نسبي فحتى الغزاة لهم تأثيرات ثقافية لذا سيفتح هذا الباب لنقاش حول مدى التأثيرات الثقافية التي يمكن اعتبارها ... على العموم هناك اصطلاحات تاريخية نجدها في كتب التاريخ يجب تمحيصها قدر الإمكان لتكون رؤيتنا حيادية لكن بجميع الأحوال لا يمكننا أن نسمي استيطان تهجيري بالفتح و سيطرة اندماج و نشر قيم بالاستيطان ... الحيادية يجب ألا تكون على حساب الأكاديمية --كاوس 17:15، 10 أغسطس 2008 (UTC)

فعل يغزو من الافعال القصيرة فالفتح يأتي نتيجة للغزو، لا ارى في هذه الكلمة شيء ينتقص من الشرف

اما الاثر الثقافي فيمكنك ان ترى الاثر الثقافي البريطاني في مصر في احياء كاملة كمحطة الرمل بالاسكندرية ... واخيرا غزو الاندلس كان استيطان الا اذا كنت تعني باستيطان هو طرد البلاد الاصليين، مشكور للتجاوبزلطة 19:15، 10 أغسطس 2008 (UTC)

تماما زلطة و قد أشرت لهذا الموضوع فغالبا الغازي يكون متقدما حضاريا على البلد المحتل مما يمكنه من التأثير به بشكل أو بآخر خصوصا ضمن حالة نفسية المغلوب .... فما بالك عندما تتقدم القفزة التي جلبتها الثورة الصناعية و من بعدها حقبة الاستعمار ... فرنسا رغم مكوثها في سوريا عشرين عاما فقط أنجزت الكثير ... النقطة الأساسية للاستعمار و هو مصطلح حديث ترافق مع تشكل الامبراطوريات الاستعمارية بعد الثورة الصناعية و يكون الهدف الأول من السيطرة تأمين موارد للتنمية الاقتصادية في مركز الامبراطورية أي نقل الموارد من البلدان المستعمرة إلى المركز الاستعماري ... بالتالي ما تقدمه من حضارة يكون مشروطا بالبقاء تحت السيطرة .. في أوقات أكبر كانت تشكل الامبرتطوريات تحمل أحيانان نفس هذا الهدف لكنه بشكل أو بىخر أحيانا كان شيطرة معنوية لإبعاد العدو و تأمين العدو .... هناك حالات يكون فيها عامل اقتصادي و هو السيطرة على مناطق أكثر خصوبة و غنى .... فهجرات العرب و الساميين كانت غالبا تتم نحو مناطق الأطراف الأخصب و آخر هجرة و لنسمها الإسلامية و الفتح/الغزو كان يحمل أسباب عقائدية و اقتصادية أيضا و هذا ما يجعل الكثيرين من الفاتحين يستقرون تماما في المناطق الجديدة ... في حالات نادرة يمكن للغازي أن يكون أقل حضارة ... مثل احتلال المغول لبغداد

.... بجميع الأحوال النقطة الأساسية التي أحب التركيز عليها أنه حسب خبرتي 80% من أي خلاف يعود للاختلاف في تحديد و تعريف المصطلحات .... و محاولة تحديد مصطلحاتنا هنا هي السبيل لحل هذه الخلافات --كاوس 20:00، 10 أغسطس 2008 (UTC)

ردك وافِ يا كاوس --لذا في رايك ما هو المصطلح الانسب؟زلطة 00:12، 11 أغسطس 2008 (UTC)
بصراحة زلطة لم أشكل رأي نهائي بعد ...لكنني أفتح الباب للبحث في أصول هذه المصطلحات ... بصراحة الفكرة السائدة عن مصطلح ما لا تعبر بالضرورة عن معناه الحقيقي ..بالتالي البحث في أصل المصطلح و استخدامه التاريخي هو الأساس في رأيي ..ثم حتى لو كان المصطلح غير محايد فالمقال يجب أن يبقى عنه لكن الحيادية التي تهمنا هي حيادية المضمون --كاوس 18:17، 11 أغسطس 2008 (UTC)
فعلا لكن المشكلة ان هناك من يعتبر ويكبيديا أكثر مصدر موثوق واكثر حيادية، لذلك يجب التدقيق حتى لا تجد من يستشهد بويكيبيديا ان احتلال العرب لاسبانيا "فتح"، سعدت بنقاشكزلطة 20:28، 11 أغسطس 2008 (UTC)




خلال بحثي هناك عدة نقاط يجب اخذها بعين الاعبتبار :

  • عدة حوادث تاريخية يطلق عليها اسم فتوحات :

فتوحات إسلامية ، فتوحات الإسكندر ، فتوحات قيصر ، فتوحات روسية (وجدت الأخيرة في مراجع فارسية ) هذا يتبع تاريخ دخول روسيا و توسعها على الأراضي المجاورة ... فتوحات عثمانية أحيانا تطلق على توغلات الأتراك العثمانيين في البلقان .

سنلاحظ أن الكثير من هذه الفتوحات هي سلسلة من الانتصارات المتلاحقة تعقبها تشكل امبراطورية لكن على ما يبدو يجب أن يرافقها استقرار و اندماج للفاتحين مع الشعوب المقيمة ... ل1لك لا أعرف إذا كان بإمكاننا أن نطلق لقب الفتوحات البريطانية على فترة توسع الإمبراطورية البريطانية --كاوس 15:50، 10 أغسطس 2008 (UTC)

مرحبا جميعا. من قراءاتي المتواضعة لي رأي مختلف: أنا أجد صعوبة في تحديد مفهوم واضح و أكاديمي للفتح لأنه بكل بساطة المؤرخون الذين حملوا الكلمة إلينا في كتبهم لم يستخدموها استخدام اكاديمي، كل من أجمع المؤرخون العرب (أو المتحدثون بالعربية) على إحترامه فهو فاتح و كل من كان مقاتلا للعرب فهو غازي و خلافه . لذا نجد الفتوحات الاسلامية و الإسكندر الفاتح (لم يضر المسلمون و العرب) و قيصر الفاتح (مثله) ، بينما لن تجد من يلقب الصليبيون بالفاتحين (سلسلة انتصارات اعقبها انشاء دولة و اندماج ) مع انها تماما ما حدث في فتح الاندلس ( و كلا المملكتين زالت بعد فترة). في رأيي ان المؤرخين العرب لم يسعوا وراء الحياد (حيث لم يعلم الجبرتي مثلا انه سيكون مصدر لويكيبيديا المحايدة) لذا نجد صعوبة في تفصيل معنى محايد للكلمة --Shipmaster 02:53، 11 أغسطس 2008 (UTC)
أهلا شيبماستر ... نعم النظرة الأولية تقول أن الفتح هي التعبير النظيف لكلمة غزو ... لكن بعد تأمل في النصوص و استخدامات الكلمة ودت أن الكلمة غير مقتصرة على المسلمين .... فأنت تسمع بفتوح الرومان و و أكثر منها قتوح المغول .... لا تنسى أن المغول كانوا أحد من دمروا الدولة العباسية في بغداد .... بصراحة لكما بحثت في الموضوع أكثر أجد أن الفتوح هي سلسلة متوالية من الانتصارات تؤدي لتشكل امبراطورية واسعة خلال فترة قصيرة .... بالنسبة للصليبيين كان تقدمهم في منطقة محدودة هي منطقة ساحل الشام لإقامة ممالك منفصلة و كانوا في تراجع وتقدم ... على كل مقارنتها بفترة الحكم العربي في الاندلس لا تخلوا من منطق و تسمية (فتح إسبانيا) أو فتح الأندلس قد تكون محل نظر --كاوس 18:17، 11 أغسطس 2008 (UTC)


في النهاية لا حظ معي : أن غزو أو غزوة تحمل معنى المدة القصيرة من السيطرة ... احتلال تنقي الاندماج .

وحدها فتح تشمل الاندماج و السيطرة و التتالي في الانتصار ... استعمار : استغلال موارد لصالح المركز ... استيطان تشمل تهجير للسكان الأصليين

ربا تكون كلمة سيطرة شاملة لكن أعتقد أنها يمكن أن تستعمل في بعض المواضع الخلافية ضمن المقال ... لكن لا يمكننا أن نغير مقال بعنوان متعارف عليه مثل الفتوحات الإسلامية إلى السيطرات الإسلامية و نحول فتوح الاسكندر إلى حروب الاسكندر .... الصمطلح الدارج يبقى كما هو .

نقطة اخرى .. لنتذكر دوما ان المؤرخين خصوصا المسلمين لم يكن لديهم هاجس تبييض الغزو أو تلميع الصورة ... في الحقيقة تجد في كتب التاريخ ما كان يجدر إخفاؤه لو أراد مؤرخ معاصر أن يكتب التاريخ الناصع ضمن الهاجس الحالي للمسلمين ... باختصار لأنهم لم يكونوا يواجهون آخر معاد بشكل حقيق ...

أما الآن فمع الأفكار المسبقة للمسلمين عن التاريخ الناصع و محاولة آخين تصوير التاريخ العربي و الإسلامي كانه سواد مطلق تضيع الحقيقة بالكامل ... لنتذكر أنه تاريخ بشر لا تاريخ ملائكة و لا تاريخ شياطين --كاوس 18:24، 11 أغسطس 2008 (UTC)

أخ Shipmaster أنت للأسف يبدو أنك تتكلم في أمر لم تتعمق فيه. من قال لك أن "الغزو" كلمة سلبية؟ المسلمون يسمون معارك الرسول "غزوات" دون غيرها من المعارك، والأتراك العثمانيون يسمون القائد المجاهد بالغازي وهذا من أعظم الألقاب لديهم. أما الفتح فكما قال الزميل كاوس فهو مرادف لكلمة Conquest الإنجليزية ليس أكثر، ولذلك فكلمة "احتلال" ليست بديلاً مقبولاً لأن الاحتلال هو occupation وله معنى عسكري وسياسي وقانوني محدد يختلف عن Conquest وإن كان كل Conquest يتضمن احتلالاً في بدايته. الفتح في المعاجم العربية يعني "النصر" في الأصل، وكثيراً ما أرى كلمة "فتح" تستخدم مع غير المسلمين. عموماً هذا موضوع أسهبنا في الحديث فيه في وقت سابق واتفقنا على تجنب الكلمة وتفضيل كلمات مثل "استيلاء" أو وصف العمليات العسكرية بتفصيل أكثر بحيث يستنتج القارئ منها الكلمة التي يريد، واتفقنا على الإبقاء على عنوان "الفتوحات الإسلامية" باعتباره اسم علَم مثل "الحروب الصليبية" و"الثورة المجيدة" إلخ. --Slacker 19:56، 11 أغسطس 2008 (UTC)
يعني كلمة غزو ليس بها شيء محل اعتراض؟ اذا قل ذلك لكل من Islmaic و Санта Клаус و الباحث:


http://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D8%AA%D8%A7%D8%B1%D9%8A%D8%AE_%D8%A7%D9%84%D8%A3%D9%86%D8%AF%D9%84%D8%B3&curid=34577&action=history

http://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%85%D8%B9%D8%B1%D9%83%D8%A9_%D8%B3%D9%87%D9%84_%D8%A7%D9%84%D8%A8%D8%B1%D8%A8%D8%A7%D8%B7&curid=34856&action=history وغيره.زلطة 20:28، 11 أغسطس 2008 (UTC)

اضافة اراها مهمة عدل

لماذا لا يقبل البعض هنا تسمية "استيلاء" مسيحيي الاندلس بالاسترداد؟-وهم بالمناسبة ممن لا يقبلون كلمة غزو- أرغب في سماع ردكم في هذا الموضوع.زلطة 20:44، 11 أغسطس 2008 (UTC)

حسنا يازلطة جيد انك تناقش لكن أستخدامك للمصطلحات فيه أضطراب الغزو يعني ان يشن جيش ما غاره ثم ينسحب وهذا ماكان يفعله الرسول في حروب مع القبائل المحيطة على مكة كذلك هجومه على قافلة تجار مكة كل ذلك يسمى غزو

لكن حينما استولى على مكة سميت فتح ولم تسمى غزوة مكة بل فتح مكة لذا الغزو شيء مختلف عن الذي تتحدث عنه

اما بالنسبة للفتوحات فهي لا تقتصر على المسلمين بل حتى المغول لهم فتوحاتهم ربما الأجدر كتابة استولى بدلا فتح لكن كعنوان اسمه فتوحات الأسكندر او المغول او الروس الخ اتمنى اننا انتهينا الباحث 06:34، 12 أغسطس 2008 (UTC)

أعلم أنه فعل قصير لكنه لايتضمن الرجوع مثل غزو العراق، وأراك استخدمت فعل الاستيلاء حتى مع غزوات الرسول لذا ما المشكلة في هذا الفعل؟

أريد الاستشهاد برأي Histolo2 الذي قال بامكانية استخدام كلمة الغزو والاستيلاء.زلطة 10:53، 12 أغسطس 2008 (UTC)

استغلال عدم وجود تعريف عدل

ربما يكون التعريف فعلا متقارب (أو أكون لا أفقه ما أقول كما يدعى الاخ سلاكر، شكرا لك) و لكن عدم اتفاقنا يفتح الباب أمام وضع غير محايد بالمرة. قد قام زلطة (ن) بتغيير كل مقالات الأندلس لكلمة غزو المقبولة نوعا ما هنا، ربما يكون أسرف في استخدامها و استخدمها بدون تفرقة بين المعارك القصيرة و سلاسل الانتصارات، لكنه استخدمها للطرفين (العرب و الأسبان) على حد سواء. ربما يكون ما فعله لا يوافق الواقع مائة بالمائة، لكن ما حدث بعد ذلك ان مر Islamic (ن) وبعض اخرين على المقالات و أبدلوا غزو بفتح أو دخول للعرب و باحتلال للأسبان، هل هذا حياد؟؟! ربما يكون اسلوب زلطة في النقاش غير مقبول لكن ماحدث يخل بأبسط مبادىء الحياد (الا طبعا في نظر من يظن اننا عندما حملنا الاسلام للاندلس فنحن فاتحون و حملة المسيحية الأسبان هم محتلون ، حتى كلمة استرجاع أو استرداد لم تكن مقبولة لهؤلاء في بعض المقالات و هي اللفظ المستخدم بكثرة للريكونكويستا) --Shipmaster 03:43، 13 أغسطس 2008 (UTC)

الرجاء النظر هنا. البعض يدعي وجود توافق مع أن الأمر بحث سابقا. Санта Клаус 21:55، 20 أغسطس 2008 (UTC)

ياه بجد؟ D:زلطة 18:15، 13 سبتمبر 2008 (UTC)

أعتقد أن الخلاف يجب أن يحسم و أرى كلمة (سيطرة ، يسيطر) الأقرب للحيادية ضمن المقالات فهي لا تحمل أي دلالات عن عدالة أو عدم عدالة المعركة .. يبقى أن نذكر أن المقالات التي تتحدث عن حوادث معروفة تاريخيا كمصطلح يجب أن نحافظ عليها فمقالة مثل الفتوحات الإسلامية يجب أن تبقى كما هي لأنه مصطلح تاريخي أما عند وجود خلاف فنستخدم كلمة (سيطرة) --كاوس 08:52، 21 أغسطس 2008 (UTC)

هل تظن أن الموسوعة لإعادة كتابة التاريخ أم لتقديم معلومات المصادر؟ هل تفهم الحيادية؟ لم تفترض أن الفتح يدل على العدالة أو التأييد؟ هل تتكلم من عندك أم قرأت قليلا؟ وإن كانت المصادر تذكر كلمة فتح فهل أصبحت مصدرا لنكتب تنظيراتك أم ستكتب سياسة تمنع الاستشهاد بمصادر لا تلتزم بمفرداتك؟ Санта Клаус 11:07، 21 أغسطس 2008 (UTC)

أنا لا مانع عندي من استخدام كلمة الفتح، لكن يجب استخدامها ايضا في الفتوحات ضد المسلمين، يعني استعادة الأسبان للأندلس يجب ان تكون ايضا فتح، اعادة فتح أو استرداد و ليس احتلال كما ذكرت مسبقا و هي الكلمة التي يصر عليها محرري المقالة --Shipmaster 15:32، 21 أغسطس 2008 (UTC)

نعم للكيل نفسه مع أن الأمور نسبية فما يعتبره المسلمون انتصارا عند فتح القسطنطينية يراه آخرون هزيمة كما أن النكبة لها اسم آخر في إسرائيل. من الحيادية ذكر الجوانب المختلفة للموضوع ما دام لها مصادر. اعتراضي على كلمة غزو أنها ناقصة لا تفيد النصر، وإن كانت كلمة فتح ثقيلة على البعض فهناك أيضا دخل المذكورة في المصادر، أما الاسترداد فهو في المصادر لذا لن أعترض حتى أصبح مؤرخا   باختصار لنكتب ما هو في المصادر. Санта Клаус 17:24، 21 أغسطس 2008 (UTC)

سيطر أو سيطرة عدل

  • اسمحوا لي أن أقترح وضع كلمة سيطر ككلمة أراها "محايدة"..ولكم الخيار !--Elmondo21st 17:19، 28 أغسطس 2008 (UTC)
    • ولماذا لا تصلح كلمة استولى؟ هناك من وافق عليها. --زلطة 17:21، 28 أغسطس 2008 (UTC)
برأيي الشخصي ، أنا موافق على سيطر واستولى وحكم ولكن لاأحبذ كلمة غزا. Muhends 17:52، 28 أغسطس 2008 (UTC)
لنسمع رأيك الآن ياأخ زلطة. Muhends 18:03، 28 أغسطس 2008 (UTC)
عظيم وقد وافق عدد لا بأس به على هذه الكلمات وعلى كلمة غزو ايضا التي لم يجدوا ولم اجد بها عيبا:

النقاش|الذي بدأه Meno25 بخصوص هذا الموضوع --زلطة 18:11، 28 أغسطس 2008 (UTC)

قرأته منذ البداية ولم أشارك به، ولكن يبدو لم يكن هناك اتفاق تام, و لنكن صريحين مع بعض.. الكثير ليست لديهم مشكلة بأي كلمة، ولكن الإشكالية بأن هناك أيضا الكثير لا يرغبون بكلمة معينة ويريدون أخرى، وأنت واحد منهم: وهذا بيت القصيد. فنريد أن نحل المشكلة مع من يعترض ونأخذ بالتوافق ونحاول ارضاء الكل وأنت بالتأكيد متفق فيما قلته كله..Muhends 18:14، 28 أغسطس 2008 (UTC)

فما الكلمة التي تراها مناسبة بدلا من فتح أو غزو؟؟ Muhends 18:16، 28 أغسطس 2008 (UTC)

  • لا أجد توافقا فاصلا في النقاش المشار إليه. في هذه الصفحة. ذكر مهندس "سيطر" و"استولى" و"حكم" وافق عليها زلطة، لكن الأخير عدل في إحدى المقالات "الحكم الإسلامي" إلى "الغزو الإسلامي"، أعتقد أنه ثابت على "غزو". أيضا، يغير "دخل" إلى "غزو" أو "استيلاء". طبعا ينبغي الإشارة إلى أن مصطلح "فتح" ثابت ومستخدم بكثرة في الوثائق التاريخية، أليس كذلك؟!--محمد أحمد عبد الفتاح 18:23، 28 أغسطس 2008 (UTC)
    • لقد قمت بكتابة غزو قديما كحل وسط بين فتح واحتلال التي اعترض عليها البعض ايضا وهي ما قام به Mohsen في الهستوري اما الان فانا كنت اقوم باسترجاع التخريب بشكل عام "اسميتها تخريب كما اطلق محمد احمد عبد الفتاح على تعديلاتي تخريب!" فلم اجد فرصة لكتابة استيلاء واستولى --زلطة 19:30، 28 أغسطس 2008 (UTC)

سنجد حلا توافقيا، فقد يكون ماقد سبق نوع من الحرب التحريرية وشيء من العناد. فلننس مافات ونبدأ بشيء نفيد أنفسنا والموسوعة.. أما عن كلمة فتح فهي صحيحة بالكتب التاريخية، ولكن لا أعتقد لبلدان قد خرج منها المسلمون الآن كاسبانيا أو صقلية. لذلك نريد أن ننهي الموضوع بدلا من كثرة الإسترجاعات وبالآخر تتم حماية الصفحة حتى من المستخدمين أنفسهم.. Muhends 18:30، 28 أغسطس 2008 (UTC)

  • ولم تغيير "دخلها" إلى "غزاها" وتغيير "الحكم الإسلامي" إلى "الغزو الإسلامي". أعتقد كليا بصحة كتابة كلمة فتح؛ لأن المصطلح يقول "فتوحات إسلامية" أيضا أجد "دخلها المسلمون" و"حكمها المسلمون" مقبولة.--محمد أحمد عبد الفتاح 19:42، 28 أغسطس 2008 (UTC)
لا ليست مقبولة وتغييرها لانها غير حيادية وغير منطقية اصلا لان "الفتح" لم يع موجودا الان.زلطة 20:11، 28 أغسطس 2008 (UTC)
وهل كلمة غزو باعتقادك هي حل وسط؟؟ تلك الكلمة مرفوضة وغير متوافقة كليا وتنم على نوع من العسكرية والحروب. فهناك فرق كبير جدا ما بين حكم اسلامي وغزو اسلامي.. فهل لك أن تحاول بكلمة أخرى؟ مثل الكلمات التي ذكرناها فوق؟ فما هي أنسب كلمة لعل نتوافق عليها هنا وننهي الموضوع برمته؟؟ Muhends 19:50، 28 أغسطس 2008 (UTC)
لم اكن انا من وجدها حيادية لقد وضحت ذلك، قمت بكتابتها عندما وجدت عضو اخر يكتبها... وهي اصلا كلمة لا اجد فيها مشكلة وهي الواقع اصلا حتى لو حاولنا تغييره، وغزوات الرسول لم تسمى بالفتوحات وتكتب في كل مكان غزوات دون ان يخجل او يعترض عليها أحد، لكن يمكنني التنازل ايضا عن غزو كما تنازلت سابقا عن احتلال لكن لا اعرف سبب للاعتراض على استولى سوى التمسك بكلمة فتح، وربما كنت مخطئا --زلطة 20:11، 28 أغسطس 2008 (UTC)
كلامك مضبوط وهي هنا غير حيادية لأنها تنم عن حكم عسكري أو شيء من الحروب، والمثال الذي أوضحته عن (غزوات الرسول) تختلف بالمعنى كليا عن (حكم الرسول). لذلك فأرجو أن نستبدل تلك الكلمة بكلمة أخرى.. فمالذي تقترحه أنت من كلمات أخرى غير فتح التي ترفضها - وأنا أوافقك فيها في الأندلس وصقلية- وغير كلمة غزو التي نرفضها كلنا؟؟ Muhends 20:28، 28 أغسطس 2008 (UTC)
يقال أن الإسكندر فتح بابل (العراق)، فهل المقدونيين يحكمون العراق الآن؟ في نظري، أجد غزو مشابهة لاستيلاء، وربما استيلاء أسوأ. فعلا، غزوات الرسول. تكتب غزوات، والمصطلح يقول غزوات لأن هذا ما ذكر في المراجع.--محمد أحمد عبد الفتاح 20:35، 28 أغسطس 2008 (UTC)
ويقال غزا بابل واستولى على بابل واحتل بابل.. Muhends 20:50، 28 أغسطس 2008 (UTC)
لابأس هنا لأننا سنحاول أن ننهي الموضوع وبسرعة أما بالميدان فستطول القصة وقد لا نخرج بشيء كما هي سابقتها.. Muhends 20:50، 28 أغسطس 2008 (UTC)
استيلاء.زلطة 20:58، 28 أغسطس 2008 (UTC)
استولى أو حكم أفضل من كلمة استيلاء.. لا تنسى أن هناك مستخدم آخر لم يدخل معنا النقاش للآن وهو Islamic لذلك سنحاول جميعا أن نمسك العصا بالوسط ونريد التعاون.. فما قولك بكليهما؟ يستحسن إن كان هناك كلمة ثالثة حتى نضيِّق من مساحة التشدد ونوسع من مساحة الكتابة.. Muhends 21:06، 28 أغسطس 2008 (UTC)
اذا استخدمنا حكم فلابد من ذكر استولى في السياقزلطة 21:23، 28 أغسطس 2008 (UTC)
لاحظ انك اذا اردت ان تطلب راي اطراف النقاش فعليك ايضا سؤال كل من دخل في حروب تحرير معي ومنهم Mohsen ومحمد عودة الذي لم يحتمل ان يقوم أحد بالرجوع عن تعديله أكثر من مرة وBassem الذي دخل في حرب تحرير معي في كل تعديلاتي لانه كان مغتاظا حينما قلت له ان يزيل صورته :))وسانتا كلوز ولورد انوبيس والمورو و------

وما سوف يحدث اذا توصلنا إلى تسوية وجاء عضو جديد او عضو كان غير فعال وشعر بحنين للموسوعة فعاد ليجد كلمة لا تعجبه فقام باعادتها إلى ما سبق كما حدث من قبل؟زلطة 21:27، 28 أغسطس 2008 (UTC)

صدقت ولكن لنمضي خطوة خطوة الآن. لنقل بأننا اتفقنا على تلك الكلمتين، وقد يكون هناك كلمات أخرى تخرج بعد ذلك وارجو أن تكون تلك الكلمات حيادية، وسأنقل ذلك للميدان لمن لديه تعقيب وننتظر يومين ثم دع التعديلات علي. فأنا أعلم أن هناك حساسية ضد اسم زلطة وتعديلاته  . Muhends 21:34، 28 أغسطس 2008 (UTC)
  • لابد من نقل هذا النقاش في الميدان، لن نقرر سياسة أو تنسيق معين يسري على مقالات كثيرة، لن نقرر ذلك في صفحة نقاش مقالة ما. ينبغي أن يشارك المجتمع كله في هذا الموضوع. "استيلاء" قد تحمل معنى "غزو"، بل هي أسوأ منها. كيف يمكن القول بأن استولى أفضل من استيلاء؟! لا يوجد اختلاف بينهما. استولى فعل و"استيلاء" مصدر سداسي منها. فتح حيادية جدا، وإن كنا نتكلم عن الحيادية، فهناك من غير "حكم" و"دخول" إلى "غزو" و"استيلاء". سأنقل هذا النقاش إلى الميدان، ليكن النقاش ظاهر لكل المجتمع.--محمد أحمد عبد الفتاح 21:40، 28 أغسطس 2008 (UTC)
    • نحن هنا لا نبحث عن الكلمة الجميلة التي لا تشوه سمعة الغزاة كما انك لا تستطيع تحديد ان فتح هي الحيادية فلا يوجد اساس من الصحة لما تقوله.زلطة 21:44، 28 أغسطس 2008 (UTC)

يقال أن الإسكندر فتح بابل (العراق)، فهل المقدونيين يحكمون العراق الآن؟ - محمد أحمد عبد الفتاح

ويقال احتل بابل واستولى على بابل. Muhends 22:02، 28 أغسطس 2008 (UTC)
هل يمكن قول : فتح الصهاينة لفلسطين؟. أنا من مؤيديي مصطلح "سيطرة" حيث إن "سيطرة الصهاينة على فلسطين" هي أفضل من "فتح".
-- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  21:53، 28 أغسطس 2008 (UTC)
اوك اذا كنتم تبحثون عن مصطلح مُجَمَّل واخترتم سيطرة سوف اقوم بتعديل الاحتلا البريطاني إلى الانتداب البريطاني في كل المقالات التي جاء بها هذا الموضوع طالما ان السياق يسمح.زلطة 21:59، 28 أغسطس 2008 (UTC)
أرجو أن لا ناخذ الأمر بالحساسية، فقد استولى العرب على الأندلس وفتحوها و سيطروا عليها سيطرة تامة. Muhends 22:02، 28 أغسطس 2008 (UTC)
تعقيبا على كلام لورد، هنا يحدث الخلاف عندما يقارن بين الصهاينة والمسلمين أو الصهاينة والمقدونيين أو بين البريطانيين والمسلمين أو بين الأمريكيين والمسلمين. واستكمالا ها لأن البعض يرى المسلمين غزاة - وإن صح هذا أو خطأ - وهؤلاء قد يصدقون كلاما من مصادر غير موثوقة أو محايدة بالمرة (فهل صح ما يقولون؟). إذا فهذه الكلمة "غزاة" قد تحمل معنا سيئا في بعض الأحيان. لا أجد غزو حيادية أو استيلاء، لأنها تساوي بين الفتوحات الإسلامية والحملات الصليبية مثلا. وإن كان على قولك، فهل ينبغي أن نبحث عن الكلمة التي تقبح سمعة فاتحين؟ أود أن أقول، هل سمعتم بوجود مصطلح "استعمار إسلامي" أو "استعمار عربي"، لكن كلنا نعلم بوجود الاستعمار الأمريكي والبريطاني والفرنسي وغيرها، اذهبوا لوكب إنج. وللحديث عن الحيادية، هل علمتم بأن مقالة إسرائيل اختيرت مقالة مختارة في وكب الإنجليزية في يوم "استقلال" إسرائيل.--محمد أحمد عبد الفتاح 22:07، 28 أغسطس 2008 (UTC)
أنا أعلم أن الويكي الإنجليزية ليست بالدرجة المرضية من الحيادية، ولا نريد أن نضرب بهم مثلا بالحيادية. ثم نحن نتكلم عن الوجود العربي بالأندلس فلا تقحموا الإستعمار ولا إسرائيل بالموضوع فهذا تشتيت لجهودكم. Muhends 22:14، 28 أغسطس 2008 (UTC)
إلى محمد احمد عبد الفتاح، لاحظ ولا تنسى وتذكر جيدا اننا نتكلم عن الدول التي لم يعد المسلمون يحتلونها، فلم يطالب أحد بكلمة غزو عمرو بن العاص لمصر مثلا، اما "وهؤلاء قد يصدقون كلاما من مصادر غير موثوقة أو محايدة بالمرة" لست انت من يحدد ان هذه المصادر حيادية ام لا، وهل المصادر الاخرى حيادية؟، اما "تقبح سمعة فاتحين" فهي كلمة غريبة، الغرض ليس تشويه سمعة "الفاتحين" فسمعتهم وافعالهم تتحدث عن نفسها مهما حاول البعض تجميله - نحن نبحث عن الحيادية.زلطة 22:29، 28 أغسطس 2008 (UTC)
"لا أجد غزو حيادية أو استيلاء، لأنها تساوي بين الفتوحات الإسلامية والحملات الصليبية مثلا" وما الذي يجعلك تشعر بضيق تجاه ذلك؟ وما هو الاختلاف؟زلطة 22:31، 28 أغسطس 2008 (UTC)
(ما زلت الكلام موجه لمحمد احمد عبد الفتاح) ... عن اختيار مقالة إسرائيل كمقالة مختارة في عيد الاستقلال، ربما عليك ان تعود إلى هناك مرة اخرى لتعلم ان المستخدمين قاموا بتكثيف مجهوداتهم قبل هذا التاريخ حتى تصبح المقالة مختارة، فاسرائيل ليست مدللة الموسوعة الإنجليزية كما هي فلسطين مدللة الموسوعة العربية.زلطة 22:38، 28 أغسطس 2008 (UTC)
  • اسمحوا لي أن أوضح أمرا كلمة مثل فتح لاتعني في القاموس العربي "كفتوحات إسلامية" فقط، هي تشمل كذلك من وجهة نظر مسيحية "الفتوحات المسيحية" ما قبل القرن الثامن عشر تقريبا وخصوصا مثل الغزو الإسباني للأمريكيتين وقبلها الحملات الصليبية ..واستخدامها أي فتح مطلوب في مقالة كالفتوحات الإسلامية ولاغبار عليها ..لماذا لأنها مصطلح في حد ذاته فالمقالة تعرض الغزوات الإسلامية من باب "الرؤية الإسلامية" على أنها فتح. لذا فالمصطلح هو ذاته في المقالة الإنجليزية Muslim conquests لأنها تعرضها كما أسلفت. الأمر ذاته للغزوات الإسبانية في أمريكا الجنوبيةSpanish colonization of the Americas فهي من وجهة نظر "دينية كاثوليكية" فهي "فتوحات إسبانية" . وهي تعرض كمقالة من وجهة النظر المنطلقة من عنوان المقال!.. أما إذا كان المقال حول بلد ما ففي هذه الحالة "صقلية مثلا" ففي رأي لايجوز استخدام كلمة فتح لأنها ستكون من وجهة نظر "إسلامية" ..فلأتخيال أستاذا في جامعة باليرمو مثلا يقول "وجاء الفتح الإسلامي لصقلية...". ليست حيادية !...أما كلمة غزو فكلمة غزو كان يذكرها الإعلام الكويتي على أنها "الغزو العراقي للكويت" ولاأظن أن الإعلام العراقي استعمل كلمة "غزو" في إحتلال الكويت و إن استعملها فربما كان ينظر لمعني الكلمة من منظور آخر!...--Elmondo21st 22:13، 28 أغسطس 2008 (UTC)


تعقيباً على كلام محمد، مصطلح "إستعمار" مصطلح يأتي بعد الغزو/الإحتلال/السيطرة/الفتح* (*أحذف كما ترى)، وإلى حد الآن، قانون الحكومة البريطانية يحتوي على عبارات "The United Kingdom and Colonies" (وهم الحكومة في التساؤل). لا يمكن قول أن فتح الإندلس هو إستعمار (حيث إنها أصبحت مركز حكم إسلامي)، ولا يمكن قول أن الإحتلال الصهيوني هو إستعمار (حيث إنها أسست دولة إسرائيل الحديثة). فنعم، لا يوجد إستعمار عربي/إسلامي. ولكن أعتقد أن الكثير من الحضارات (مثال: القبطية) تم السيطرة عليها وتعريبها وكتب تاريخهم تصف الجيش العربي بالمحتل، في حين تصفها الكتب العربية بالفتح ونشر الحضارة (التي من غيرها لكانت تلك الحضارة المصرية العريقة لا تزال تغط في بحر الظلمات). على كل حال، هذا ليس موضوعنا.
Elmondo21st، الإعلام العراقي استخدم مصطلح "تحرير الكويت استجابة لرغبة شعب الكويت". لول.
لا يزال رأيي مع تأييد مصطلح "سيطر"، حيث إنه لا يقف لا مع الغازي ولا مع المغزو.
-- LORD ANUBIS  (اترك رسالة)  22:44، 28 أغسطس 2008 (UTC)
كل هذا عظيم جدا، لكل من ناقش الفتح العربي وجهة نظر احترمها، لكن كيف يكون استرداد الممالك المسيحية لاسبانيا ليس فتحا أو استرداد انما استيلاء؟؟؟ لقد قام ثلاث اشخاص مختلفين باسترجاع المقالة! انا فعلا ارغب في سماع تبرير على هذا الاتفاق لكسر ويكيبيديا:حياد ؟؟ --Shipmaster 04:47، 29 أغسطس 2008 (UTC)
وانا ايضا ارغب في سماع تبرير، بالمناسبة.. مثل ما توقعت قام اسلامك بتجاهل النقاش وقام بالتعديل وكانه لم ير النقاش، وهذا ما اردتموني ان انتظر رايه :(زلطة 18:54، 29 أغسطس 2008 (UTC)
رأيي مذكور أعلاه وهو ما ذكره الأخ "بو هند" ولا بأس بإعادة ذكره:

الاحتلال كمصطلح وحالة اجتماعية وتاريخية وسياسية لم يظهر إلا في زمن حديث، ولا يُمكن أن يُطبق تاريخياً بأثرٍ رجعي. الاحتلال البريطاني للهند مصطلحٌ صحيح. بريطانيا احتلت الهند، ثم استعمرتها، ولم تفتحها. بريطانيا نفسها تعرضت للفتح في 1106 عندما انتصر ويليام الفاتح النورماندي. الفتح يعني النصر لغةً، وآخر مصطلحات الفتح تترافق مع الانتصارات الإسلامية في الأندلس قبل أن تنشأ الدولة الأموية فيها، بعدها صار العرب جزءاً من البلاد أصلاً، وتحولت علاقاتهم بالأوروبيين إلى علاقات حلفٍ أو احتلال. الاحتلال والاستعمار حالات تاريخية حديثة لا يُمكن أن تُطبق بأثرٍ رجعي. في زمن الفتح الإسلامي، كان الفاتحون يدخلون البلاد المفتوحة ويختلطون بأهلها، ويبدأون حكماً جديداً في الأرض المفتوحة. في زمن الفتح النورماندي، حمل النورمانديون إلى بريطانيا نهاية العهد الأنكلوساكسوني، في فتوحات الإسكندر تغيرت البلدان المفتوحة واختلطت. فتح مكة يعني النصر على مكة وما تمثله. هل قيل في غزوة حنين مثلاً أنها فتح الطائف؟ لا طبعاً. الأمر مختلف جداً ولا يُمكن أن يوضع البيض كله في سلةٍ واحدة بهذا الشكل. أيضاً، السيطرة شيء والفتح شيء آخر! لقد سيطرت الدولة العثمانية على المقدرات العربية لقرون، فهل فتحت الدولة العثمانية البلاد العربية؟ الدولة العثمانية محتلة، ليست فاتحة، وليست مستعمرة حتى. المعايير الواضحة تأتي من الخبراء التاريخيين، وليس ممن يجتهد في التطبيق بطريقة عمياء! الأمور ببساطة: روما كانت تحتل الشعوب ولا تفتحها الإسكندر كان فاتحاً ويليام الفاتح - كما هو واضحٌ من اسمه - كان فاتحاً - رغم أن رجاله كانوا مرتزقة - التوسعات الجغرافية الإسلامية كانت فتوحات، بدأت بفتح مكة واختتمت بالفتح المسلم في الأندلس بريطانيا وفرنسا وإسبانيا دولٌ مُستَعمِرة أقامت امبراطوريات استعمارية الولايات المتحدة الأمريكية لا تزال في مرحلة الاحتلال ولم تصل بعد إلى مرحلة الاستعمار وإن كانت تحاول الترويج لفكرة الاستعمار الجديد لتمهد استعمارها للعراق إسرائيل كيانٌ مُحتل تحول إلى استيطان. إسرائيل لا تستعمر فلسطين، بل تستوطنها - وهنا البلاء - الفتح لغة النصر، واحتلال محلٍ: النزول فيه، واستعماره: جعل من يعمره له، واستيطانه: اتخاذه موطناً. --إسلامي 15:09، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

كل هذا جميل لكني كنت اسأل على نقطة محددة، لماذا تغير كلمة استرداد في الريكونكويستا (مقالة الاسترداد) الي استيلاء؟ هل في رأيك ان اسبانيا اقامت امبراطورية استعمارية في اسبانيا؟؟؟ --Shipmaster 15:29، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

تلخيص عدل

منعا للتخبط والخلط قررت تفنيد الآراء ومن الجميل ان يقوم احدكم بالمساهمة في ملأها من المكتوب أعلاه:

  1. كلمة احتلال:
  • المؤيد يقول:
  • المعترض يقول:
  1. كلمة غزو:
  • المؤيد يقول:
  • المعترض يقول:
  1. كلمة استيلاء:
  • المؤيد يقول:
  • المعترض يقول:
  1. كلمة فتح:
  • المؤيد يقول:
  • المعترض يقول:
  1. كلمة حَكَم:
  • المؤيد يقول:
  • المعترض يقول:

زلطة 21:53، 28 أغسطس 2008 (UTC)

كلمة فتح مستخدمة في مصادر معتبرة مثل الموسوعة البريطانية، ضع المصادر التي تقول الاحتلال الإسلامي وليس لدي مشكلة حسب مصدر. هل سنترك استعمال كلمة لمجرد شعورك الشخصي؟ من يعترض فليقدم ما يدل على أنها غير محايدة. Санта Клаус 18:24، 10 سبتمبر 2008 (UTC)

تعريف المورد لكلمة فَتَحَ عدل

فتح البلاد فتحا:غلب عليها وتملكها قهراً.
فكلمة الفتح هي المرحلة الأولى التي تقوم دولة ما بفتح بلاد معينة بنية الاستقرار فيها، بعد ذلك في مرحلة ثانية تسمى الحالة سيطرة وفي مرحلة ثالثة يتم استيطانها وفي مرحلة رابعة يتم الاستقرار فيها وكلها مراحل زمنية مختلفة لواقع واحد. ولكل حالة لها وصف في اللغة العربية. فالفتح فيه نية الاستقرار. أما اغزو والغزوة فهي تعبيرات لمراحل مؤقتة حين لا يكون الغازي في نيته البقاء في البلاد. وكلمة فتح من طبيعتها تعني فتح ما كان مغلقا، ولذلك فلا تنطبق على الإسرائليين حيث أنهم لم يأتوا من دولة أخرى ولم تكن لهم دولة أساسا فقد هاجرو كمدنيين إلى فلسطين بدعم من بريطانيا وهذه حالة تختلف تماما. فما حصل فيما بعد كانت حربا داخل الحدود بين فئتين من السكان. إحداها بدعم من الدول العربية والأخرى بدعم من الدول الغربية.
إذن برأيي كلمة فتح هي التعبير الصحيح ولا أرى أين عدم حياديتها.-- بروديوسر (حوار • مساهمات) 16:56، 11 سبتمبر 2008 (UTC)

نقطة أخرى في الاختلاف على المصطلحات، في فلسطين والأردن يقال الانتداب البريطاني ولكن في الخليج يطلق عليه الحماية البريطانية. البريطانيون هم أنفسهم هنا وهنا، ولكن لكل حال مصطلح يتم اختياره في حينها. ولم يكن في نية البريطانيين استيطان أي من المنطقتين، فالانتداب كان من عصبة الأمم، والحماية كانت لدرء هجمات العرب على سفنهم. كما أنه كان في نية الأوروبيين الاستقرار في بلاد الشام، ولكن المصطلح الذي استخدم لطبيعة الحدث الحملات الصليبية على بلاد الشام. ولم تستخدم كلمة فتح، فأن استخدمناها هناسنكون ارتكبنا خطأ ايضا لأننا سنكون اخترعنا مصطلح غير مستخدم، وفي غير محله.-- بروديوسر (حوار • مساهمات) 17:09، 11 سبتمبر 2008 (UTC)
اتفق مع فكرة استخدام كلمة محايدة لجميع المواضيع التي تتعلق بإحتلال شعب/دولة لشعب/دولة أخرى. وأوافق الرأي الذي يميل لإستخدام كلمة "غزو" مع جميع المقالات، بحيث تكون "الغزو العربي"، "الغزو الفارسي"، "الغزو البريطاني" إلخ. أما استخدام كلمة "فتح" لتبرير إحتلال العرب للبلاد الأخرى بينما تستخدم كلمة "إحتلال" أو "غزو" أو "إستعمار" في بقية المقالات لهو تحيز واضح لا يليق بموسوعة محايدة. --Bomba999 09:12، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

بغض النظر عن جهلك وتكلمك في ما لا تعلم، ما السبب لهذا الرأي؟ Санта Клаус 15:00، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

مجلوبة من «https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=ويكيبيديا:الميدان/منوعات/أرشيف/2008/يونيو&oldid=66193275»