ويكيبيديا:الميدان/لغويات/أرشيف/2008/مايو

غين أم قاف أم جيم أم كاف عدل

حرف الـ G ليس له مرادف باللغة العربية عندما يلفظ كما في google، لذلك تجد كل مستخدم يكتب الحرف الذي يراه أنسب كمرادف له، أرى أن نتفق على حرف معين يكون الأساس وباقي الأحرف تكون في صفحات تحويل. بالنسبة لي أرى أن حرف الغين هو الأصل خاصة بعد الاطلاع على النقاش الذي دار هنا --MD Syria ^نقاشي؟ 22:09، 12 مايو 2008 (UTC)

الكاف وجيم موجودة أصلا في اللغة الإنجيليزية، مما قد يسبب بعض اللبس، (كيف تنطق جينيس؟)، القاف نادرة الاستعمال كبديل G، لذا أنا مؤيد حرف الغين، لا مقابل في اللغة الإنجليزية، مستخدم في نطاق واسع، مقارب إلى حد ما للحرف G.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 02:39، 13 مايو 2008 (UTC)

حرف الغين أقرب في بعض الكلمات لكن في اعتقادي أن كل كلمة لها حالة خاصة لا يمكن وضع قاعدة عامة لحرف في اللغة الإنجليزية (أو الإنغليزية) ، لأن الكلمات المعربة لا تعرب حرفياً بل صوتياً ، فكل صوت يعرب بما يشبهه في اللغة العربية . wqn177070 10:03، 13 مايو 2008 (UTC)

هذه قاعدة عامة، من المستحيل تطبيق أي قاعدة حياتية بشكل كامل (كل قاعدة لها شواذ)، لكن من الأفضل تعيين حرف نسير عليه في الأساس. خصوصا في حال عدم وجود حرف مطابق لحرف G في اللغة العربية.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 10:30، 13 مايو 2008 (UTC)

أُفضِّل في حال أردنا الدقة -في رأس المقال مثلا- استعمال حرف گاف الذي يستعمل في اللغة الفارسية والأردية لذات الصوت الذي نتحدث عنه. --صوتك معي لموسوعة أرقى -- خالد حسني 12:46، 13 مايو 2008 (UTC)

خالد هذه لن يفهمها إلا القراء العراقيون (يبدو أنهم يستخدمونها كثيراً حتى صاروا يستخدمونها بدل القاف في الكلمات العربية!)، أما باقي المستخدمين فسيحسبونها "كاف." قلت سابقاً أن "القاف" هو الرمز الأصلي لهذا الصوت، لكن اقترحت "الغين" للأسباب التي ذكرها أسامة، إلا في الكلمات التي اشتهرت بطريقة أخرى (مثل "إنجليزية" و"إنجلترا") فتبقى كما هي. -- Slacker 12:49، 13 مايو 2008 (UTC)

أفهم هذا، وليس هذا ما أردته. ما أقصده كما فعلنا في مقالة جنوم، كتبنا أنها تنطق /گنوم/ لكن تعرب جنوم. هذا بغرض توثيق النطق الأصلي (قد يقول شخص فلنستعمل الأبجدية الصوتية، أنظر لهذا كأبجدية صوتية لكن بحروف عربية) هذا لا يحل المشكلة الأصلية طبعا، لكن مجرد ملاحظة جانبية. بالمناسبة اتضح لي -على عكس ما كنت أعتقد- أن استعمال الغين هنا من فعل المترجمين السريان وليس العرب (قد يفسر هذا شيوعه في الشام)، وأن العرب لم يلتزموه فيما عربوا. --صوتك معي لموسوعة أرقى -- خالد حسني 13:08، 13 مايو 2008 (UTC)

هذا موضوع آخر. كنت أفكر بترجمة مقالات الـIPA أو غيرها من الأبجديات الصوتية لأنها فعلاً ضرورية خصوصاً في المقالات اللغوية (أعرف أن ليس لدينا لغويون هنا الآن لكن لعل وعسى ...). -- Slacker 13:15، 13 مايو 2008 (UTC)

عذرا Slacker ولكن لا أعتقد أن القاف هي الأصل فأهل الخليج هم الوحيدون الذين يستخدمون هذا الحرف ومثلهم المصريون هم الوحيدون الذين يستخدمون حرف الجيم، لذلك علينا أن نتفق على حرف يستخدمه الجميع بغض النظر عن لهجة الكاتب، بالنسبة لاقتراح خالد لا أوافق عليه لنفس السبب الذي ذكره Slacker --MD Syria ^نقاشي؟ 13:00، 13 مايو 2008 (UTC)

قصدي الأصل قبل مئات ومئات السنين، وليس صحيحاً أنه فقط أهل الخليج (وحتى أهل الخليج ليس كلهم من ينطقها هكذا)، بل هي العلامة الفارقة بين البدو والحضر في كل العالم العربي، وتجد هذا النطق في معظم العراق (ما عدا الموصل)، والأهواز، وفي الجزيرة السورية وبين البدو في بلاد الشام وفلسطين، وأهل الأردن والحجاز واليمن، وأهل صعيد مصر وباديتها، وأهل السودان، وأهل ليبيا، والكثير من أهل الجزائر والمغرب ومعظم أهل موريتانيا، يعني باختصار من الناحية الجغرافية هو النطق الأكثر شيوعاً بلا منازع، لكن المناطق التي لا تستخدم هذا النطق هي الأكثر تمثيلاً في الإعلام لكونها تحوي المراكز الحضرية الكبرى كالقاهرة والشام. وهي لغة قريش ومضر ومعظم العرب قبل الإسلام، أما القاف المعروفة الآن فكانت لغة أهل المدن. طبعاً أنا أقول لك هذا كتصحيح لمعلومة، وإلا فأنا قلت استخدموا الغين إلا إذا اشتهرت كتابة أخرى مثل "إنجليزية." -- Slacker 13:13، 13 مايو 2008 (UTC)

أقنعتني --MD Syria ^نقاشي؟ 13:21، 13 مايو 2008 (UTC)

تستخدم القاف مقابل q الإنغليزية، ومع استخدام k ك وj ج لم يبق إلا غ أو گ. الحاجة أم الاختراع. أضيف التشكيل للعربية لسبب. Санта Клаус 13:04، 13 مايو 2008 (UTC)

القاف مقابل q؟ لماذا؟ لدينا الكاف تأتي بنفس صوت الـq بالضبط. ربما قصدك أن الإنجليزية تستخدم q كمقابل للقاف حين كتابة الكلمات العربية، لكن هذا ليس موضوعنا الآن. -- Slacker 13:13، 13 مايو 2008 (UTC)

لكنه متعلق. أليس الأفضل أن تكون العلاقة متساوية بالاتجاهين؟ مثلا ر = r. هناك استثناءات. غرناطة من الغرب مثال. Санта Клаус 13:18، 13 مايو 2008 (UTC)

أعتقد أن استخدام حرف الغين سيكون أفضل ما عدا في الكلمات المتعارفة عليها مثل إنجلترا و الإنجليزية ، و حرف الغين ليس له مقابل في الأحرف الإنجليزية ، و أعتقد بأنه الأقرب بطريقة النطق إليهم --قدساوي 07:44، 14 مايو 2008 (UTC)

هذه كلمات حاولوا التأمل فيها و دراستها قبل وضع سياسة معينة فأنا أظن أن الموضوع لا تتحمله سياسة بل كل كلمة لها سياستها الخاصة ؛ جورج ، جوردان ، جوجل ، جنتل ، جيجز (اسم لاعب) ، جيرل ، جامايكا ، جالون (غالون) ، جيبسون ، أجاسي (أغاسي) ، جاليري (غاليري) و نحوها ، ستكون الصورة هكذا أوضح . wqn177070 02:12، 15 مايو 2008 (UTC)

ببساطة التي تنتطق مثل Garden تكتب "غرادن"، والتي تنطق مثل George تكتب "جورج". مرة أخرى، باستثناء الكلمات الشائعة.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 05:31، 15 مايو 2008 (UTC)

غاردن وليست غرادن--Alnokta 09:57، 15 مايو 2008 (UTC)

محركات البحث هي العنصر الأساسي الذي يجب أن نفكر فيه، وبالتالي يجب أن نتبع أسلوب الكتابة الشائع، فعلى سبيل المثال لو كان كلمة جينيس بالجيم أكثر انتشارا من كلمة غينيس بالغين، علينا أن نكتبها بالجيم، لتسهيل عملية إيجادها بواسطة محركات البحث.-- بروديوسر ₍_حوار _• _{مساهمات}₎ 07:25، 15 مايو 2008 (UTC)

هذا صعب، وسيزيد اللخبطة الحاصلة، نستطيع بسهولة إنشاء صفحة تحويل باسم "جينيس، جوجل" وتسظهر في محركات البحث. بالمناسبة، اسم غينيس ليس نادر الاستخدام، يوجد 134 ألف نتيجة في غوغل، هذا كثير كفاية.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 08:44، 15 مايو 2008 (UTC)

الgoogle ليس معيارا جيدا في كل الأحوال.. لقد نوقش هذا الموضوع كثيرا وكل مرة كانت النتيجة ترك الأمور مفتوحة وعدم تحديد شيء يلتزم به الجميع.

موضوع استعمال حرف آخر من خارج حروف لوحة المفاتيح الحالية سيكون صعب مثل صعوبة استعمال الفاصلة المجازية بالرغم من أهميتها..

خالد: من هم المترجمين السريان؟ من الذي ترجم كلمة gas إلى غاز؟ لقد استخدم الغين. هناك أيضا gazelle والتي يبدو أنهم ترجموها من غزالة (الغربيون وليس العرب - لا يوجد شيء عن الاسم في المقالة للأسف)..وكلمة phlegm والتي ترجمت إلى بلغم، نجد انهم استعملوا الغين وتغاضوا عن استعمال الفاء (أنا كنت ترجمتها فلجم:)).. هناك كلمة سكر sugar فلقد استعمل الغربيون الكاف عند ترجمتها (الكلمة عربية كما أظن)..

استعمال الجيم أو القاف يكون صحيحا صوتيا لدى الذين يستخدمونه، فالجميع يستعمل نفس الصوت ولكن الحرف يختلف..فمثلا الشخص الذي يقول قوقل فهو يقول صوت الg gوgل ولا يقول القاف والذي يقول جوجل نفس النظام فهو لا يعطش الجيم.. وأظن أيضا نفس الحال بالنسبة للكاف ولكني غير متأكد.. فهل من يقول كوكل يعطي نفس صوت google؟ ..أما الغين فأظن أنها تنطق كما هي غوغل تعطي صوت غوغل كما في كلمة غول.. ما المشاكل في استعمال حرف واحد للدلالة على صوتين مختلفين (كما يحدث الجيم للj والg)..--Alnokta 09:56، 15 مايو 2008 (UTC)

في أوائل العصر العباسي كان أغلب المترجمين من السريان وكانوا يترجمون من اليونانية للسريانية ومنها للعربية وهم أول من ابتدع نقل g غينا أي أنها ليست قاعدة عربية بل منقولة من لغة أعجمية، المترجمين العرب فيما بعد لم يلتزموا هذه القاعدة، لا أعرف متى عربت غاز لكن أهل الشام يسيرون على هذه القاعدة في التعريب إلى الآن (السريان في الشام). --صوتك معي لموسوعة أرقى -- خالد حسني 12:46، 16 مايو 2008 (UTC)

إضافة إلى الأمثلة التي ذكرتماها فهنا أمثلة أخرى مثل Goth التي عربت إلى "قوطيون"، و Gaul التي عربت إلى "الغال"، كما يوجد تحول صوتي غير مبرر ظاهريا للوهلة الأولى هو تعريب Castelliano و Cataluña إلى "القشتالية" و "قطالونيا" مع أن صوت k موجود في العربية! إلا إن افترضنا أنه لم يكن موجودا في لهجة من عربوا تلك الألفاظ عندما عربوها، مثلما ينقلب في لهجة عراقيين و كويتيين صوت k إلى tʃ أو أن تتابعات معينة من الأصوات تفرض تحولات معينة في اللغة المتلقية و ليست المسألة مجرد مقابلة حرف بحرف و هو الأقرب إلى المعقول، و عندها نكون بحاجة إلى فهم أعمق لنتمكن من وضع قاعدة محكمة تراعي تلك الخصائص التي هي أكثر تعقيدا من مجرد اختيار واحد من بين بديلين أو ثلاثة نطبقه دوما رغم عدم ارتياحنا له أحيانا. نحتاج إلى رأي متخصصٍ في اللغويات لا يكون دوجماتيا، و المهم: صبورا معنا.

--أحمد 01:22، 18 مايو 2008 (UTC)

هناك حاجة للتفريق بين J ج وG كما في Jame وGame [1]. ويفضل أن نصل لاتفاق عن معايير للترجمة رغم أن الاستثناءات ستبقى. Санта Клаус 10:55، 15 مايو 2008 (UTC)

حسب ما لاحظت أن الجميع متفقون على استخدام الغين كأساس مع وجود بعض الكلمات الشاذة كإنجليزية، فهل نعتبر هذا الأمر قد اتفق عليه؟ --MD Syria ^نقاشي؟ 12:22، 15 مايو 2008 (UTC)

سأرسل للقائمة البريدية، لنتظر بضعة أيام وليكن الأمر متفق عليه.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 12:34، 15 مايو 2008 (UTC)

ربما يكون رأيي الأولي متحييز بسبب نشوئي في العراق، ولكني أفضل استخدام حرف : گـ، كما اقترح خالد حسني، في العراق يستخدمه العرب والأكراد بصورة شائعة. فقط تنويه، في العراق، نلفظ حرف القاف بطريقته الفصحى في العديد من الكلمات، من ضمنها كلمة "العراق" نفسها. الكلمات التي نستخدم بها الگاف بدل القاف هي : قال، قعد، قام. ولكن ليس في الموصل (حيث أن للقاف أهمية كبيرة في اللهجة المصلاوية، (لهجتي :) ) ).

أنا لا أؤيد القاف أبداً، وأراها مستخدمة في الخليج العربي فقط.

ولكن لنكن واقعيين: في اللغة الإنگليزية، لا يوجد مرادف لحرف الغين (حيث أنهم لا يلفظون هذا الصوت)، لذا، أعتقد أن حرف الغين هو أفضل بديل. وهو ما اتبعته عندما قمت بترجمة قائمة مدن وقرى روسيا. في حين حرف الجيم له مرادف : J أو G وبعده حرف علة. وحرف القاف يستبدل بحرف Q في الإنكليزية، مثل: عراق Iraq أو طارق Tariq . لذا أنا أؤيد استخدام الغين.

-- LORD ANUBIS ^{(اترك رسالة)} 14:01، 15 مايو 2008 (UTC)

لورد بسببك ذهبت مداخلتي أدراج الرياح لذا سأختصر هذه المرة: أرى أن الأمثل استخدام حرف مستحدث متفق عليه ولكن في ظل انعدام مثل هذا الحرف الغين هو خير الخيارات. على فكرة في "المنجد في اللغة" مكتوب ان الغين (يثلاث نقاط) هو المقابل المتفق عليه لكنني لم أر أي استخدام لهذا الحرف. بالنسبة للقاف والـq فالسبب هو انعدام المقابل للقاف في الإنجليزية برايي عند الترجمة من الإنجليزية يفضل استخدام الكاف (حسب النطق) --Histolo2 14:16، 15 مايو 2008 (UTC)

وماذا ستكون الاستثناءات ؟ لقد قيل من قبل لا لفرض طريقة كتابة معينة.. فهل سيكون لي الآن الحرية في استبدال الإنكليزية بالإنجليزية :)؟ أو حتى الإنغليزية؟ يجب تحديد الاستثناءات..--Alnokta 14:23، 15 مايو 2008 (UTC)

لول هستولو، لذلك يجب أن تقوم بعمل نسخ لتعليقك قبل الحفظ لكي تستطيع ادراجه لاحقاً إن حصل تضارب :).

تعليقاً على النكتة. أعتقد يجب ان نفرض هذه السياسة على كل الترجمات من اللغات الأجنبية، ولكن ليس على مصطلحات أو كلمات معربة (مثل كلمة: الإنكليزية). ويمكننا استخدام البوتات لتغيير الكلمات إلى هذه الصيغة المفضلة.-- LORD ANUBIS ^{(اترك رسالة)} 14:31، 15 مايو 2008 (UTC)

هي إرشاد خاصة للمواضيع التي لم يكتب عنها بعد في العربية (أسماء مدن...). أما إن كانت هناك ترجمة مستخدمة في العربية فهناك قواعد أخرى (القواميس ...) Санта Клаус 14:35، 15 مايو 2008 (UTC)

النص لا يضيع إذا حدث تضارب ، فقط ارجع للوراء فتجد ما كتبته، انسخه وضعه في التضارب واحفظ (على الأقل في فايرفوكس 3 ).. هل تقصد الكلمات الجديدة التي نضع ترجمتها نحن مع ترك الكلمات المترجمة أساسا؟ p.s.: لقد حدث تضارب معي وسانتا :)--Alnokta 14:38، 15 مايو

2008 [_ (الجزيرة)] (UTC)

هذا ما قصدته، ولكن يبدو أن اقتراح سانتا جيد أيضاً.-- LORD ANUBIS ^{(اترك رسالة)} 14:39، 15 مايو 2008 (UTC)

أكاد ألا أصدق أننا قد نصل لاتفاق! Санта Клаус 15:16، 15 مايو 2008 (UTC)

من قال ذلك؟ 99% من المناقشين متفقين، بقي القليل فقط :).--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 21:56، 15 مايو 2008 (UTC)

النكتة يشير إلى شيء سليم. القضية ليست بتلك الأهمية، وأرى ترك الحرية للمحررين. أنا شخصياً لا أنزعج من قراءة "جوجل" على الطريقة المصرية مثلاً أو أي طريقة أخرى، لكن يجب على المحرر أن يتأكد من شرح النطق الصحيح للقارئ بطريقة أو أخرى. الأمر لا يكتسب أهمية إلا في عناوين المقالات وعندها يقرر المحررون الشيء المناسب case-by-case. أقترح "الغين" للأسباب المذكورة، لكن لا داعي لسياسة حول الموضوع. هناك موضوع آخر مهم ومشابه لكن مختلف، أشار إليه خالد حسني، وهو وضع "إرشادات" لنطق الكلمات الأجنبية (أو العربية العامية) في الجملة الأولى من المقالة (مثلا: غوغل (بالإنجليزية: Google، تنطق "xxxx") شركة أمريكية ... إلخ). وهذه نحتاج فيها إلى أن نستورد نظام IPA أو ما شابه من الأبجديات الصوتية ونضع وصلات منها في المقالات ليعرف القارئ تفسيرها. هذا أمر أساسي لن تقوم به مقالات اللغويات بدونها.

(ملاحظة للأخ العزيز لورد أنوبيس خارج الموضوع: أهل ساحل الخليج ينطقون القاف كأهل الموصل في كثير من الكلمات مثل العراقيين بالضبط، لكن يبدو أنه التبس لديك مفهوم الخليج بمفهوم الجزيرة العربية. معلومة تاريخية: النطق الذي يصفه سيبويه لحرف القاف هو G)ا. -- Slacker 22:16، 15 مايو 2008 (UTC)

كنت أرى رأيك سابقا، لكني لا أعتقد أن اللغة العربية تحتاج بالفعل إلى نظام IPA، معظم الحروف العربية تكتب وتنطق بطريقة واحدة، لكن هذا الأمر لا ينطبق على اللغة الإنجليزية وعليه (الحاجة أم الاختراع). نقطة أخرى، هل نحن بحاجة إلى اختراع نظام كتابة كامل لأجل الاختلاف على نطق حرف واحد (أو ربما بضعة حروف). ربما نستطيع ترجيح أحد الطرفين ج أو غ (الموجودين حاليا) بدون الحاجة إلى اختراع!--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 07:17، 16 مايو 2008 (UTC)

سبق النقاش بكل ما سبق، لا أرى طرحا جديدا. إلى أين نتجه هنا؟ لماذا نريد وضع قاعدة جديدة لا تتعلق بالمحتوى الموسوعي بقدر ما تتعلق بأسلوب لفظ الحروف المختلفة لدى الجهات المختلفة، و إجبار الأخرين على نطق الأحرف بالطريقة التي نعتقد أنها صحيحة، بعد قراءة النص هنا بدأت أعتقد أن فكرة ويكي مصري منطقية (حسنا ليست منطقية جدا ). السؤال الذي يحيرني هو ما الداعي لكل هذا؟ لا توجد قاعدة عامة. يمكن معالجة كل حالة على حدة عند الوصول لها و عندالخلاف الشديد سيعني هذا أن وضع قاعدة للتوحيد خطأ لأنه يوجد خلاف شديد يشير إلى أن الطرفين صحيحين. هل سنضع قاعدة مطلقة هنا نسير عليها و هي غير موجودة في العالم الحقيقي؟ هذا يخالف أبسط قواعد العمل هنا (أعتقد، هذه الأيام لا يمكنني أن أجزم). برأي عند الخلاف عى نطق الإسم يمكن وضع ملف صوتي و ينتهي الأمر. أما موضوع كيفية نطق غ ق ج ك فربما مكانه الأفضل في ويكيقاموس. --Tarawneh 22:28، 15 مايو 2008 (UTC)

طرحت هذا الموضوع لكي نتبنى قاعدة عامة بدل أن نضيع وقتنا في المستقبل بمناقشة كل حالة لوحدها، في هذه الصفحة نقاش:جائزة الكرة الذهبية (إعلام) نقاش طويل عريض من أجل الموضوع الذي نتحدث فيه، إذا لم نتفق الآن سيأتي مستخدم جديد (من مصر مثلا) ويقول أنه يجب أن نكتب عنوان المقال الفلاني بحرف الجيم ثم يأتي أحد آخر ليقنعه بحرف الغين ثم يأتي ثالث .... وهكذا، أيضا مقال غوغلبيديا أنا نقلته من جوجلبيديا إلى غوغلبيديا ثم جاء مينو واسترجع النقل، فهل علي كلما أنقل مقال من جيم أو قاف أو كاف إلى الغين أن أتوقع أحد يقوم باسترجاع النقل ثم علي أن أقنعه بسبب النقل وأضيع وقتي --MD Syria ^نقاشي؟ 22:59، 15 مايو 2008 (UTC)

نقطة جيدة، لسنا بحاجة إلى نسخ هذا النقاش الطويل ولصقه في كل مرة، ثم لا نخرج بنتيجة! الويكي يحررها الكثير من الأشخاص من مختلف البلدان، سيكون المنظر سيئا إذا كتبنا (جوجل، غاردن)، وسيصبح البحث سيئا، وصعبا عن مقالات ويكيبيديا الستين ألف.--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 07:17، 16 مايو 2008 (UTC)

أؤيد الذين قالوا أن نترك الموضوع بلا تقنين. لا أرى مشكلة في استخدام الجيم أو الغين، كلاهما جيدان ولنترك النقاش حول التسمية في كل مقالة لوحدها. للذين أوردوا أمثلة على استخدام العرب للغين عند النقل من اللغات الأوروبية أو العكس، أود أن أضع أمامكم مثالين استخدم فيها الجيم حين نقل الكلمات التي تحتوي على گ إلى العربية:

بوزجان ترجم العرب القدماء صوت گ إلى ج وليس غ
جرجان ترجم العرب الـ گ إلى ج لا غ. --Link12 03:02، 16 مايو 2008 (UTC)

هذه ليست حجة حيث ستبقى دوما استثناءات. أظن أن وضع إرشاد لتوحيد كتابة الكلمات التي لم تكتب بالعربية أمر مفيد. مثال مقابل أن المستشرقين سابقا كانوا يكتبون الأسماء العربية بطرق متعددة، أما اليوم فهناك شبه إجماع على كتابة معينة في المجلات الأكاديمية. Санта Клаус 16:39، 16 مايو 2008 (UTC)

تعليقاتي في نقاط:

بداية أحب أن أعيد صياغة المشكلة: "التعبير عن صوت g في العربية مشكل بسبب اختلاف اللهجات".

النطق بالجيم غير المصوتة نطق عربي أصيل نطقت - و لا تزال - به قبائل عربية إلى اليوم، و ليس صحيحا ما يشاع من أنه نطق المصريين وحدهم، لأن بعض اليمنيين ينطقون بها و أظن كذلك بعض الحساويين، كما أنه في الحقيقة ليس نطق كل المصريين، بل هي لهجة القاهريين و الدلتاويين، بينما ينطق الصعيديون بالجيم المصوتة.

بما أنه لدي مشكلة في وصف تنويعتي صوت الجيم العربيتين الرئيسيتين على نحو يتفق مع علم الصوتيات، إذ لم أعد متأكدا من أن وصفي مصوتة و غير مصوتة صحيحان، فسأصفهما في تعليقي هذا بالجيم القاهرية و الجيم الحجازية. أرجو أن يقوم ذو دراية بعلم الصوتيات بإنشاء (أو ترجمة) مقالات مصطلحات علم الصوتيات لتناقش بوضوح أكبر.

نطق الجيم العربية القياسية هو صوت الجيم مسبوقا بدال ساكنة مدمجة فيه. كما يوجد من العرب من ينطقها "ياء"، و كذلك من ينطقها كصوت j في الفرنسية أو الإنجليزية (بلا دال)

كما أختلف مع سلاكر في أن القاف ليس صوتها الأصلي هو الجيم القاهرية، و ذلك في التعميم الذي ساقه عن البلاد التي ذكرها. فالسوريون يتنوع نطقهم ما بين الوقفة الحلقية (الهمزة) و القاف الصحيحة، و الأفريقيون الشماليون ينطقونها قافا (فيما عدا أغلب مصر، باستثناء أهل البرلّس)، بل يوجد في فلسطين من ينطقها كافا بيّنة؛ و كنت قرأت يوما في معرض إثبات عروبة يهود اليمن أنهم "قوم عرب ينطقون القاف" و المهم هنا أن نطق القاف كان مقرونا بالعروبة عند من ساق الدليل. و الحقيقة أن النطق في صعيد مصر و السودان هو مما جاءهم من نجد و الحجاز. ~~و نلاحظ أن الصعايدة ينطقون القاف جيما قاهرية بينما ينطقها السودانيون و مثلهم نجديون بما هو أقرب إلى الغين.~~ بل إن الجيم الحجازية كانت تعرف أحيانا باسم "الجيم المعجمة"، على أن بعض اللغويين يرون خطأ تلك التسمية.

كذلك فيما يتعلق "بالأصلانية" فإن الصوت الأصلي للحرف الثالث (الجمل) في اللغة السامية الأصلية المفترضة هو الجيم القاهرية، كما أن صوت الحرف التاسع عشر (القاف) هو القاف العربية القياسية.

لا أتفق مع دفع أسامة و أنوبيس بأنه بسبب وجود حرف الكاف في الإنجليزية فإن استخدام الغين لذلك أنسب؛ و هذا لأن المشكلة ليست ما يوجد في الإنجليزية، بل ما يقرؤه الشخص العربي الذي لا يعرف أن أصل الكلمة إنجليزي أو من لغة أخرى، فلا يوجد "وسم" يدل على 'إنجليزية' الكلمة في الكلمات المعربة، فمعلومة الصوت غير مكودة في الكتابة (و هذا هو سبب المشكلة). فهل ما نسعى إليه هنا هو إيجاد نمط لتصويت اللغة الإنجليزية بالعربية أم كتابة ذلك الصوت تحديدا بغض النظر عن اللغة التي تحويها كلمات منها؟ لأنه في لغة مثل الفلمنكية (الهولندية) يوجد الصوتان "غ" و "ج" (و كذلك كان في الإنجليزية القديمة، بالمناسبة، لكن هذا ليس موضوعنا)

كذلك ساق أسامة أمثلة من كلمات و أسماء إنجليزية، لكن المشكلة أنه حتى اسما مثل George و إن كان ينطق في الإنجليزية و الفرنسية dʒ فإنه ينطق في الألمانية و لغات أخرى g، و نحن لدينا مشكلة و أخطاء شائعة في تصويت الأسماء الاجنبية، و مثال شهير عليها هو اسم "جيفارا"، و افتراض النطق الإنجليزي دوما هو خطأ.

كما أختلف مع بروديوسر في اعتبار محركات البحث هي الشاغل الأساسي. نحن نحاول ضبط الإملاء مثلا، و أغلب المحتوى العربي ليس منضبطه.

أنا عموما مع رأي wqn بأن لكل حالة ما يناسبها، لكني أدرك كذلك أن الهدف من التنميط هو تقليل الخلافات و ما ينتج عنها من جهد مهدور.

لذا فأنا مع استخدام الگاف، و ذلك فيما يخص الكلمات الحديثة التي لم يستقر لها تعريب معروف (و مع ذلك فبعض الشوام يكتبون - و أحيانا ينطقون - "إنكليزي"، بينما ناطقون أخر بالعربية يكتبون "إنجليزي". فما العمل هنا؟)

و ليس صحيحا أن الكاف الفارسية يستخدمها العراقيون فقط، بل هي مستخدمة في دوريات مثل العلوم لتصويت الكلمات الأعجمية. صحيح أن لهجة بعض الكويتين قريبة من لهجة العراقيين الجنوبيين، لكني أظن أن مترجمي و واضعي سياسة التعريب في مجلة العلوم هم من مختلف البلاد العربية.

و مع أن الكاف الفارسية غير موجودة في لوحة مفاتيح أغلب المحررين فإن توضيح النطق بها مرة واحدة (في العنوان أو في مقدمة المقالة) لن يكون معجزا، و في غير ذلك فإني أفضل عدم فرض معيار و ترك ذلك للمحررين، و هو رأي سلاكر كذلك، فأنا مثله لا أتضايق من تنويعات كتابة "جوجل"؛ لكن مع الانتباه إلى النقطة التي أثارها النكتة فيما يتعلق بالتحرير بهدف استبدال إحدى التنويعات بتنويعة أخرى و حسب، فيجب علينا التنفير من مثل تلك التحريرات، و ربما وضع سياسة بشأنها (و مثلها فصل و وصل الواو، و كذلك اختيارات الكلمات العربية العلمية مقابل التعريبات الصوتية الأعجمية و هو ما كان موضوع نقاش سابق هنا)

--أحمد 20:58، 16 مايو 2008 (UTC)

IPA عدل

أسامة، اللغة العربية لا تحتاج IPA ولا الإنجليزية ولا غيرها. الـIPA هو دليل للنطق فقط، نحتاجه لوصف نطق الكلمات غير العربية، ولوصف نطق اللهجات العربية لأن الحرف العربي لا يستطيع أن يصف كل طرق النطق وكل الأصوات، ولا توجد أبجدية في العالم تستطيع عمل ذلك، ولذلك استحدث اللغويون أبجديات صوتية مثل الـIPA. يعني كيف تنطق كلمة "عين" في لهجتك؟ هل تستطيع وصف ذلك النطق بالحرف العربي؟ لا، لأن طريقة نطق الياء هذه غير ممثلة في الأبجدية العربية (لا يوجد سوى عَـيـْن و عِـين). انظر إلى أي قاموس إنجليزي وتجد بجانب كل كلمة الكلمة نفسها مكتوبة بأبجدية صوتية. ما دامت هناك أبجدية صوتية جاهزة مثل الـIPA تحوي وصفاً لجميع الأصوات الممكنة، فلم لا نستخدمها؟ -- Slacker 21:48، 16 مايو 2008 (UTC)

أنت محق. لكن أعتقد أن علينا تحديد بديل موحد لهذا الحرف، ثم كتابة دليل بحث يحتوي طرق الكتابة المتبعة في ويكيبيديا، بالطبع، مع وضع طريقة النطق الصوتي باستخدم "گ،ڤ،پ".--O sama K ^{أرسل لي رسالة!} 02:00، 18 مايو 2008 (UTC)

حول نطق القاف عدل

هذا موضوع متفرّع عن الذي في الأعلى أعقّب فيه على بعض كلام الزميل أحمد أعلاه، ولا يتعلق بشكل مباشر بويكيبيديا. إن كنت تبحث عن سياسات وما شابه فلا تواصل القراءة.

أنا لا أقول يا أحمد إن القاف المعروفة الآن ("القياسية") ليست نطقاً أصيلاً، بل هو على الأرجح النطق الأصلي في اللغة السامية الأم، لكنه لم يكن هو النطق الفصيح الرئيسي بين العرب، ولم يكن لغة مضر، ولذلك لا تجده في الجزيرة العربية إلا في جيوب صغيرة معروفة (منطقة صغيرة من اليمن، لهجة الحضر في عمان، ولدى بعض الحضر على ساحل الخليج ولكن فقط في بعض الكلمات وليس في كلها). أما سوريا فأنا لم أقل أنهم ينطقونها مجهورة هناك، وإنما قلت أن أهل بادية الشام والأردن وفلسطين ينطقونها هكذا، لأنه كما ذكرت في الأعلى، القاف المهموسة هي تاريخياً لغة الأمصار، وهو النطق العبري والسرياني، ولذلك تجد في المدن الكبيرة يطغى حرف القاف القياسي وتحول مع الزمن إلى همزة، ونفس الشيء تجده في المغرب حيث القاف القياسية تجدها في المدن وتحولت في بعض الأماكن إلى همزة كما في المشرق بالضبط، ولكن بين الأرياف وخصوصاً ذوي الأصول العربية القبلية تجد القاف المجهورة، وكذلك في موريتانيا، والاستثناء يكون في بعض الكلمات التي استعارها البدو في زمن متأخر (مثل "مقص"). وكلامك حول اليهود حجة عليك لا لك، فاليهود (ومعظم المسيحيين) معروفون في جميع البلاد العربية لهم لهجة خاصة منحدرة من لهجة أهل الأمصار ولذلك طبيعي أن ينطقوا قافاً مهموسة وليس دليلاً على عروبتهم في شيء بل هو قرينة ضدها. وتجد ابن خلدون يتحدث عن هذا صراحة في "المقدمة.،" أي أن القاف المجهورة تعتبر العلامة الفارقة لذوي الأصول القبلية، ويقول إنها لغة مضر بعينها. لذلك تجد ليبيا يطغى عليه القاف المجهورة، بينما في المغرب والجزائر يتواجد النطقان جنباً إلى جنب، لأن ليبيا يغلب عليها طابع البداوة. ولا تنس أن سيبويه جعل القاف الفصيحة من المجهورات.

لذلك من الناحية الجغرافية (وليس الناحية العددية ... ركز معي)، القاف المجهورة هي النطق الأكثر انتشاراً في العالم العربي حيث يكاد لا يخلو بلد عربي من فئة تنطقها بهذه الطريقة.

أما الجيم القاهرية، فنعم هو نطق عربي أصيل (وهو أيضاً قد يكون النطق السامي القديم)، وتجد له بقية في حديث بعض أهل اليمن وعمان. وعموماً الجيم وضعها معقد في الجزيرة العربية فأنا أعرف على الأقل خمسة طرق مختلفة لنطقها هناك. -- Slacker 21:39، 16 مايو 2008 (UTC)

سؤال ورد غطاه للجميع (أجب باختصار): إذا قرأت غاردن أو جاردن أو كاردن أو قاردن، أيها سيخطر على بالك أنها garden --MD Syria ^نقاشي؟ 22:53، 16 مايو 2008 (UTC)

تعليق على الجيم القاهرية (ضمن تعليق سلاكر)، أعتقد أنك محق، بأن هذا اللفظ يمكن هو اللفظ السامي الأصلي. حيث إن حرف الجيم العبري يلفظ بنفس الطريقة، واعتقد الآرامي أيضاً. -- LORD ANUBIS ^{(اترك رسالة)} 23:45، 16 مايو 2008 (UTC)

فهمت قصدك يا سلاكر، و حجتك مقنعة، و أحب أن أعرف إن كنت تعرف إن كان القرشيون الأوائل قد قرأوا القرآن - و تكلموا قبل الإسلام- بنطق القاف كجيم القاهرة المعاصرة أم كانوا هم و من نطق مثلهم من قبائل من الأقلية التي ذكرت؟ فقد ظننت أن قبائل الحجاز في ذلك الوقت - و ربما غيرهم - نطقوا القاف كما هو النطق القياسي المعاصر (و يفترض أنه مبني على نطقهم).

لأنه إن لم يكن نطقهم كذلك فهذا معناه أن النطق القياسي المعاصر هو بحق مثال آخر على نطق مصطنع مُهندَس، مثله مثل معظم اللغات القياسية القومية في العالم، و يكون هذا داعما آخر لما أعتقده من انتفاء أفضلية و آصالة لهجة على أخرى (و هو ما أعرف أنك لم تناوله برأي فيما كتبت لكني أستطرد الفكرة).

كما أحب أن أوضح فيما يتعلق بيهود اليمن أني استعملت مثالهم - و أنا متحسب لكونه مشكلا - لبيان ما ساقه قائله كدليل على وجهة نظره إلى حد استخدامه ذلك النطق كدليل عليه، و لم أعنه كدليل لما أعتقده أنا في موضوع عروبتهم. و مع هذا فيهود اليمن عرب و ليست لهجاتهم منحدرة من شيء فهم سابقون على عصر "الأمصار" و الأعاجم، و إن كانت لهم استخدامات و تراكيب خاصة بثقافتهم الفرعية.

في لحظة خبث يسعدني أننا لسنا وحدنا في هذه الحيرة: انظروا كيف تغير تصويت كلمة مثل العبرية "حَخَم" في ويكبيديا الإنجليزية من hacham إلى hakham في محاولة كتابة صوت "خ" الذي لم يعد موجودا في الإنجليزية المعاصرة. لكن هذا لا يحل مشكلة "أحمد" التي تصبح "أهمد" أو "أخمد".

--أحمد 00:55، 17 مايو 2008 (UTC)

لا أظن بالإمكان معرفة كيف كانت لغة قريش بالضبط، لكن أظن من الواضح أنها كانت قافاً مجهورة: قد يعني هذا أنها كانت ذاتها الجيم القاهرية أو أنها كانت متأخرة قليلاً في الحنك وتقدمت مع الزمن، وربما كانت هناك عدة مواضع في الحنك للقاف المجهورة بين عدة قبائل. هناك من اللغويين المعاصرين من يرى أن القاف التي يعنيها سيبويه ليست جيماً قاهرية بالضبط ولكنها متأخرة عنها قليلاً (voiced uvular plosive أو voiced post-velar plosive). لكن الجدير بالذكر أن جميع قبائل الحجاز في العصر الحديث بما فيها القبائل القديمة جداً مثل هذيل وثقيف تنطقها [g]. ولابن خلدون نص في هذا الشأن:

ومما وقع في لغة هذا الجيل العربي لهذا العهد حيث كانوا من الأقطار شأنهم في النطق بالقاف فإنهم لا ينطقون بها من مخرج القاف عند أهل الأمصار كما هو مذكور في كتب العربية أنه من أقصى اللسان وما فوقة من الحنك الأعلى. وما ينطقون بها أيضاً من مخرج الكاف وإن كان أسفل من موضع القاف وما يليه من الحنك الأعلى كما هي بل يجيئون بها متوسطة بين الكاف والقاف وهو موجود للجيل أجمع حيث كانوا من غرب أو شرق حتى صار ذلك علامة عليهم من بين الأمم والأجيال ومختصاً بهم لا يشاركهم فيها غيرهم. حتى إن من يريد التعرب والانتساب إلى الجيل والدخول فيها يحاكيهم في النطق بها. وعندهم أنه إنما يتميز العربي الصريح من الدخيل في العروبية والحضري بالنطق بهذه القاف. ويظهر بذلك أنها لغة مضر بعينها فإن هذا الجيل الباقين معظمهم ورؤساؤهم شرقاً وغرباً في ولد منصور بن عكرمة بن خصفة بن قيس بن عيلان من سليم بن منصور ومن بني عامر بن صعصعة بن معاوية بن بكر بن هوازن بن منصور. وهم لهذا العهد أكثر الأمم في المعمور وأغلبهم وهم من أعقاب مضر وسائر الجيل معهم من بني كهلان في النطق بهذه القاف أسوة. وهذه اللغة لم يبتدعها هذا الجيل بل هي متوارثة فيهم متعاقبة ويظهر من ذلك أنها لغة مضر الأولين ولعلها لغة النبي صلى الله عليه وسلم بعينها.

لكن لو أكملت القراءة تجد أن ابن خلدون يرفض التطرف بهذا الرأي أكثر مما يلزم والقول مثلاً بأن الصلاة لا تصح إلا بهذا النطق، فهو يرى أن القاف المهموسة أيضاً من لغات العرب لو أكملت القراءة ([2]). وأود أيضاً أن أستدرك على نطق القاف بين أهل اليمن، هي فعلاً موجودة لدى عدة قبائل في اليمن وليست قبيلة واحدة، ولكنها مرتبطة بأماكن تواجد اللغات الحميرية والسبئية (تعز، تهامة اليمن الجنوبية، يافع، عدن وهي نفسها الأماكن التي يصفها ابن الحائك الهمداني بأنها غير فصيحة بالمناسبة) ولذلك لا يستغرب أن يكون يهود اليمن القادمين من تلك المنطقة ينطقون القاف بذلك الشكل.

أما أن اللغة الفصحى مبنية على لغة قريش، ففي الواقع أن النحاة اعتمدوا على لغات مضر عموماً مثل لهجات قبائل بني أسد وقيس عيلان وهذيل وتميم وغيرها، وقبائل غير مضرية كعبدالقيس (جماعة أبي الأسود الدؤلي) فهي فعلاً لغة "مهندسة" كما قلت من هذه الناحية، ولكن ليس بالضرورة أن ذلك حصل بشكل مقصود من البداية. وعموماً أي لغة ضخمة كالعربية تحتاج إلى نسخة قياسية، فهي ليست قضية كبيرة. -- Slacker 00:22، 19 مايو 2008 (UTC)