نقاش ويكيبيديا:تصويت/سياسات/استخدام حروف غير عربية

وضع نطق الأسماء الأجنبية بدلا من إسم المقالة

من المستحيل تطوير أبجدية واحدة لتغطي كل مخارج الحروف في جميع اللغات بعدد محدود (< 30) من الحروف. لذلك نجد كل أبجديات الأرض التي قيض لها أن تخدم أكثر من لغة وقد نشأ لها حروف إضافية. تلك الحروف الإضافية يستخدمها أبناء اللغة صاحبة الحروف الإضافية وكذلك أبناء اللغات الأخرى لدى ذكرهم اسم أو كلمة من تلك اللغة (كاستخدام متحدثي الإنجليزية لل ß Ä في الأسماء الألمانية و Ç الفرنسية وهلم جرا). استعراض المشكلة و طرح حل مقترح يوجدا بمقال تعريب الأسماء الأعجمية الذي هو قيد التحرير. --Shafei 01:40, 19 يناير 2006 (UTC)

من نقاش جيكاوة (ولاية) --Chaos 11:05, 20 يناير 2006 (UTC)

أظن أن موضوع استخدام الأحرف غير العربية قد نوقش قبل ذلك!!! وكذلك فإن نظام التسمية المعتمد الآن هو ولاية ..... وليس ...... (ولاية). --Jak 23:53, 19 ديسمبر 2005 (UTC)

الأحرف العربية الإضافية أضيفت لنطق أصوات لا تكتب بالحروف ال28 الأولى. الغرض من الموسوعة نشر المعرفة وأولها كيف ننطق الكلمات الغير عربية. أم تقترح استخدام الحروف اللاتينية؟ --Shafei 04:15, 20 ديسمبر 2005 (UTC)

عزيزي شافعي. إذا كان من أهداف الموسوعة تعليم العرب كيفية نطق الكلمات غير العربية فمن باب أولى تعليمهم لغتهم وكيفية كتابتها دون أخطاء إملائية ونحوية. مثال كلمة غير في العربية لا يدخل عليها حرفا الألف واللام (أل التعريف) إلا إن كنت تتحدث عن الغير. أستغرب منك كيف تفعل هذا؟؟ الادعاء بأن من أهداف ويكيبيديا الأساسية بل والأولى أن تعلم الناس كيفية نطق الحروف غير العربية فقط لتدعم وجهة نظرك في نقاش ما. ما جعلني أكتب هنا هو هذا التصرف الغريب.

أنا عشت في البلاد العربية طيلة حياتي ولم أحتج أن أستخدم حرف ال(گ) مطلقا ولم تبرز مشكلة لدى وسائل الإعلام في إيصال المعلومة للمواطن العربي وأجبرتهم تلك المشكلة على استخدام حروب بديلة وكذلك لم أسمع مرة بأن مناهج التعليم في العالم العربي اضطرت لاستخدام حرف ال (گ) حتى يعرف الطلاب كيفية نطق اسم دولة جواتيمالا أو غواتيمالا والأهم من هذا وذاك أن أجدادنا -أهل اللغة- الذين اختلطوا بشعوب ناطقة بأحرف غير عربية لم يحتاجوا لأن يزيدوا عدد حروف العربية الـ28. إذا كان لا بد من إدخال بعض الأحرف هنا في الموسوعة حتى نخبر المستخدم عن كيفية نطق الأحرف فعلينا ألا نستثني أي حرف في أي لغة كحرف الـ(ř) في التشيكية الذي هو حرف بين الزاي والجيم والراء وال(g) وهذا حرف واحد فهل أنت على استعداد أن تدخل عددا كبيرا من الأحرف مقابل كل نطق لحرف بلغة ما أخي العزيز شافعي. على فكرة أتمنى أن يكون سؤالك الأخير مزحة إذ أن حرفي الغين والجيم يتوليان الأمر والاستخدام الشائع في العالم العربي لحرف ال(گ) هو الجيم والغين.

متى يمكن تسمية المقالات بأحرف عربية؟؟ (1) في حالة أن تكون تلك التسميات صفحات تحويل لمقالات ذات أحرف عربية خالصة. (2) في حالة أن الاسم يُستخدم من قبل شعب يَستخدم الأحرف العربية وأدخل عليها أحرفا كال (پ) وال(چ) وال(گ) لأن العربية لا تستوعب نطقه وأن تكون تلك اللغة لغة رسمية في ذاك البلد، يعني باختصار أن يكون الاسم الرسمي لتلك الدولة أو المحافظة أو المدينة إلخ فيه أحرف كال (گ) مثلا. ولا يكتفى بذلك فقط بل ويتم تحويل صفحات إليه للبدائل التي استخدمها العرب في ذاك المجال مثلا هنا نستطيع أن نحول ولاية جيغاوة وولاية جيجاوة إلى صفحة ولاية جيگاوة. تقبل تحياتي --Marquez 23:36, 20 ديسمبر 2005 (UTC)

وضعت إشارة إلى مقال تعريب الأسماء الأعجمية وهو قيد الإنشاء. الموضوع كبير ويا حبذا لو جررنا إليه أحد المشاركين في المركز الإقليمي للتعريب في عمّان. ربما استطاع رامي ذلك. الموضوع اثير بشدة عام 1985 وشارك في النقاش وقتها أكثر من 100 جامعة من جميع أنحاء العالم، واقترح عبد السلام حداية نظام "قلم Qalam" المشار إليه في مقال w:en:Arabic transliteration والتي تهتم بتعجيم (رومنة)الأسماء العربية. ثم مثل كل شيء في عالمنا العربي خبى الإهتمام ثم اضمحل. نايل --Shafei 21:03, 19 يناير 2006 (UTC)

من نقاش تعريب الأسماء الأعجمية :

هذا شكل الجدول عندي

الأحرف ناقصة --Tarawneh 19:11, 19 يناير 2006 (UTC)

السبب في عدم ظهور الحرفين هو مشكلة مع اليونيكود. احدانا يجب أن يغلق التشفير لليونيكود.

أول ثلاثة حروف موجودة في اليونيكود العربي الأساسي. بالنسبة للحرف المناظر لل V فلم أعثر عليه في اليونيكود العربي الأساسي (بالرغم من اعتقادي أن المغرب تستعمله - ميموني قد يساعدنا هنا) فإستعرته من الجاوي ويحتاج لبعض العمل لإدماج أشكاله الأربعة في اليونيكود العربي الأساسي. --Shafei 02:31, 20 يناير 2006 (UTC)

• عندي الحروف تظهر و أرجو تحميل ملفات صوت لمعرفة كيفية النطق ببعض الحروف المقترحة.

چ

پ

ژ

ڤ

ميموني 13:45, 20 يناير 2006 (UTC)

---

السؤال الأساسي المطروه هنا : هل نسمح باستخدام الحروف المقترحة لتعريب الأسماء الأجنبية في أسماء المقالات في الموسوعة ؟ أم لا ؟ نحتاج نقاش موسع --Chaos 11:21, 20 يناير 2006 (UTC)

حسب معلوماتي القديمة فإن جيم مع ثلاث نقاط ... كان يستخدم للدلالة على الجيم المصرية (g) أي مكان ال ك الفارسية الذي يستخدمها نائل الآن ...حسب ما أرى الآن أن جيم بثلاث نقاط توضع مكان تشي Ch ... هل هذا صحيح ؟ بصراحة أنا منفتح على استخدام بعض الأشكال الجديدة لكنني أجد صعوبة الآن و أنا أكتب أن أضع هذه الحروف البديلة , كما لا أجد التوافق الكافي من قبل مجامع اللغة العربية أو مجمعات لغوية على استخدام موحد لهذه الحروف بالتالي الموضوع سيكون فيه الكثير من الاجتهادات .... الأمر الآخر الذي ذكره ماركيز أنني لا أرى أن الأمر ملح فالجميع أصبح معتادا أن يقرأ الانجليزية أو الإنكليزية نفس القراءة خصوصا في عصر أصبحت فيه معرفة لغة أجنبية أمر مفروغ منه عند أي متعلم دخل المدرسة الابتدائية ... حسب معلوماتي الأطفال يدرسون لغتين أجنبيتين الآن في أكثر من بلد عربي و ليس لغة واحدة ... لكل هذا أرى حصر أمساء المقالات الرسمية في الحروف العربية الرسمية و عدم تجاوزها للأحرف البديلة إلا في حالات نادرة جدا .

الموضوع الآخر الذي يجب التنبه له هو مشاكل اليونيكود فإذا كان رامي لا يستطيع أن يرى بعض الحرف , و أعتقد أنني وجدت بعض الأمثلة عن هذا الموضوع لإاعتقد أنه لا يجوز السماح لهذه الحروف ان تحتل أسماء المقالات الرئيسة . يمكن وع هذه الأسماء ضمن المقال من باب العلم لكن ليس اسم المقال الرسمي و إن كانت هناك ضرورة كصفحة تحويل .--Chaos 11:36, 20 يناير 2006 (UTC)

نفس الجيم مع 3 نقاط التي يستخدمها الشوام للدلالة على الجيم المصرية، أيضا يستخدمها المصريون واليمنيون للدلالة على الجيم المعطوشة (الشامية/الحجازية)!

لدى زيارة بيل گيتس/جيتس/غيتس/كيتس الأخيرة للمنطقة فقد قابل مسئولين سامين (من طرفي التعطيش) لا يعرفون كيف ينطقون اسمه.

• مشاكل نطق حروف الباء الثقيلة (پ) و الفاء بثلاث نقاط لا حاجة لي بشرحها.
• ما أعرفه هو أن نحو 50% من العرب أميون. ونسبة عالية من غير ذلك هم بالكاد يقرأون العربية. فإذا ما أحصينا من درسوا أو يدرسون لغة أو لغتين أجنبيتين سنجد أنهم أقل من 5% في أي دولة عربية.
• إذا كنا سنعتمد على معرفة القارئ بلغة أجنبية فهذا القارئ سيبقى معتمدا على تلك اللغة الأجنبية في تحصيله للمعارف. وهنا ما الفائدة من النسخة العربية لويكيبيديا؟ إذا كان على القارئ أن يرجع للغة أجنبية للنطق أو غيره.
• كما هو الحال في الأبجدية الرومانية فمن الطبيعي لكل لغة حين تستخدم أبجدية لم تطور أصلا لها أن تطور حروفا إضافية. الأبجدية الرومانية (اللاتينية) أضيف لها عشرات الحروف الإضافية. هذا بالتأكيد دليل قوة للأبجدية.
• اليونيكود يضم ضمن الحروف العربية الأساسية گ پ چ .
• المجامع اللغوية تكاد لا تجتمع إلا لتأبين المتوفين من أعضائها.
• لذلك فالقنوع بما شببنا عليه في تلك القضية لن يحل تلك المشكلة. وبسهولة يمكن القول أن المرء ينشأ ويشيب (في حيه أو اقليمه) ولا يحتاج لحروف إضافية. هذا وفي الوقت ذاته تزداد ثانوية اللغة العربية.
• جزء رئيسي من المعرفة هو كيف ننطق الأسماء الأعجمية وإلا فما الداعي.

أما وقد قلت ذلك، فعند كتابة إسم أعجمي بحروف إضافية يجب ذكر أقرب نطق مناظر من الحروف الأساسية. --Shafei 12:57, 20 يناير 2006 (UTC)

المثال التي تطرحه في البداية عن اختلاف المصطلح بين الشوام و المصريين كل للدلالة على الجيم الأخرى دليل على عدم وجود توحد في هذا الموضوع ...

نايل> هذا بالضبط ما أربأ بهذا الرهط من الوقوع فيه.

هذا موضوع من مواضيع عديدة تحتاج لجهود مئات المؤتمرات ...

نايل> المؤتمرات قرقعة ولا طحن. اجتهاداتنا وانتاجنا أوقع. أفضل أن انتج الآن ثم ليأتي من شاء ليغيرها لاحقا عندما تتوافر الإرادة (إن توفرت).

في الحقيقة أنا أعمل في الكثير من الأحيان خارجا عن فرارات المجالس التي قلت انها تعقد للتأبين فقط لكن اجد أن مثل هذه القضية لا يمكن ان نبت فيها لوحدنا فهي فعلا تحتاج لمختصين ....

نايل> لذا طلبت من رامي إن كان يعرف أحدا فب مكتب الASMO في عمان.

بالنسبة لمواضيع الترجمة عندي الجرأة أن أخالف رأي الكثيرين في بعض المواضيع لأنه في النهاية معرفني باللغات الأساسية و العلوم المتنوعة تعطيني إمكانية اهم من علماء اللغة لاختيار المصطلح الأنسب لكن في هذا الموضوع الحساس لا يمكن لنا تبني رأي معين .... بصراحة الكثير من الأحرف التي تقترحها لا أعرف مقابلها الصوتي ...الحرف الذي يتحدث عنه ماركيز (كحرف الـ(ř) في التشيكية الذي هو حرف بين الزاي والجيم والراء وال(g) ) بصراحة لا أعرف كيف ألفظه ....

نايل> نظرا للمجد الغابر للعربية فإن كثير من لغات الأرض جربت الكتابة بأبجديتها بعد دراسة شاملة من أهلها المتقنين للعربية. مركز دراسات العالم الإسلامي IRCICA (إسطنبول) نشر تلك المواءمات لأكثر من 20 لغة، منها: البولندية والمجرية واليونانية والصربية والصينية والروسية وأعتقد التشيكية والسويدية. وقد طور هؤلاء الرواد حروفا إضافية واستعملوا الأبجدية العربية لعشرات أو مئات السنين.

تتحدث عن الأميين ..الأمي أساسا لن يأتي للانترنت لكي يقرأ مقالك إذا كان لم يدخل المدرسة نحن لا نعلم الأميين هنا ..نحن نوفر معلومات للطلاب الذين يعرفون القراءة و يريدون غجراء بحث بلغتهم الأم و مصطلحاتهم أو يريدون قراءة تقارير موسوعية حول قضايا معينة أما القروي الأمي فعليه أن يتعلم القراءة بالعربية قبل أن يأتي هنا ... إذا كان اليونيكو العربي يضم أساسا الأحرف الثلاثة : گ پ چ فأنا مستعد لقبول استخدام هذه الأحرف إذا كان هناك توافق هنا حول هذا الموضوع ... المهم أن نحدد بالضبط أهمية و ضرورة هذه الأحرف و كيفية و موضع استخدامها

بالنسبة لثانوية اللغة العربية ..أعتقد أنك تحمل هذه القضية أهمية أكبر مما تحتمله ... لا أعتقد أن مشكلتا الأساسية هي في كيفية نطق اسم بيل جيتس أو كيتس أو عيتس ليكن ما يكون ... آخر ما يهمني أسماء الأشخاص و الاماكن ... مشاكل العربية هي أساسا من فقر النتاج العلمي و الأدبي و الاجتماعي بهذه اللغة .... لو نشطت حركة الترجمة و التأليف و الإبداع و أصبح لدينا مراكز أبحاث و جامعات على مستوى عالمي تعتمد العربية بجانب اللغات الانكليزية لما كنا في هذه المشكلة اما ان عدم قدرتنا على تعريب الأسماء هي السبب الرئيسي لثانوية اللغة فهذا تحليل لا أعتقد انني سأوافقك عليه ...هي قضية يجب بحثها لكنها ليست أساسية كما تطرح .

نايل> أوافقك. نطق الأسماء الأعجمية ليس السبب في إحالة العربية لمكانة ثانوية ، بل هو عرض لداء أعم.

في النهاية كما قلت لك ...أنا لست ضد استخدام أحرف إضافية فأنا لا أرى في هذا خطر حقيقي لكن يجب تحديد النظام المستخدم :

نايل> أنا مثلك لا يهمني شكل الحروف المستخدمة، طالما هناك حروف تغطي تلك المخارج الصوتية.

• اقتراحك بشأن الحروف الإضافية من أين مستمد و من يدعمه من الباحثين العرب في هذا الموضوع .

نايل> مستمد من اليونيكود العربي. الباحثين العرب الداعمين له: أعرف فقط المذكورين في مراجع مقال w:en:Arabic transliteration. لذا سألت رامي عن مكتب ال ASMO في عمان.

• اقتراحاتك بخصوص الأحرف الصوتية .... أعتقد انها غير مناسبة فاستخدام اشارات الاستفهام ضمن الكتابة غير مألوف و لا معهود و غريب و لا أعتقد أننا بحاجة إليه .

نايل> الحركات أو الحروف الصوتية لم أقترح لها حلا، لذا وضعت علامات استفهام. وهي أقل أهمية من الحروف الثابتة النافصة. وإن كنت أعتقد بوجوب التطرق إليها.

• ما تقوله ان هذه الحرف تحل مشاكل عدم معرفتنا بالغات الأجنبية .. غير صحيح فأنا لا أعرف كيف يجب لفظ NG أو CH و الذي لا يعرف الفرنسية و الألمانية لن يعرف كيفية لفظ ال Ö ... بالتالي إذا أردنا أن نحل مشكلة الحروف الصوتية فيجب علينا أن نضع مرادفات لكل الأصوات الغريبة عن العربية و ان نعلم العرب هذه الأصوات التي لا يستخدموها.

نايل> لم أقل أن إضافة حروف تغنينا عن معرفة اللغات الأخرى. كل ما هنالك أنها تغنينا عن الإستعانة بأبجديات أعجمية لنطق أسماء أعجمية. --Shafei 17:57, 20 يناير 2006 (UTC)

جمهوريات تركستان التي أدخلت هذه الحروف ..تستخدم هذه الأصوات على ما أعتقد ...لكن المشكلة أن هذه الأصوات غير موجودة أساسا في العربية و بالتالي ضرورة إيجاد مقابل لها بالعربية يعني أن تعلم الشخص كتابتها و لفظها و هو لا يعرف أساسا اللغة التي تحويها , هذا سيدخلنا في متاهات عويصة .

نايل> أتفق معك. هذه الحروف الإضافية يجب على مستعملها أن يبين للقارئ كيفية نطقها، وأقرب نطق للإسم الأعجمي باستخدام الحروف الأساسية.

--Chaos 15:36, 20 يناير 2006 (UTC)

--Chaos 15:17, 20 يناير 2006 (UTC)

عزيزي Chaos، لا أختلف معك: انظر ردودي تحت كل نقطة من نقاطك. --Shafei 17:57, 20 يناير 2006 (UTC)

النقطة الخيرة بهذا الخصوص ...هو اختلاف اللغات الوروبية نفسها في كيفية نطق الأسماء .... هل نعتمد لفظ Erich بشكل : إريك كما في الانكليزية ام بشكل إريش كما في الألمانية , مثال آخر : ei تلفظ إي يالانكليزية و آي بالالمانية ...أيهما نعتمد ...عادة نعتبر ان اللفظ الأساسي هو لفظ اللغة الم للشخص لكن هناك حالات يكون السخص قد عاش في أكثر من بلد و هكذا ... الخلاصة كيف ستقوم بإيجاد هذه الجداول للأصوات الأجنبية و كيف ستوفق بين اختلافات الأصوات و كتاباتها في اللغات الوروبية و العالمية المختلفة .... هذا سؤال حقيقي . طرحك للموضوع يعبر ان محاولات هذا التوجه ما زالت بدائية و غير ناضجة و بالتالي من الصعب اعتمادها .... بصراحة طرحك Proposal لم يقنعني يحبث أمنحك دعمي لاقتراحاتك --Chaos 16:44, 20 يناير 2006 (UTC)

---

عفوا للسؤال، (أنا أدرك أن معرفتي باللغة ليست على المستوى المطلوب)، ما الغرض من كل الموضوع، هل هو لإظهار إسلوب النطق الصحيح؟ إذا كان الأمر كذلك،فعندي سؤالين.

الأول. هل هذا الأمر من وظيفة ويكيبيديا أم ويكيقاموس؟ حسب معرفتي (الضئيلة جدا بهذا الموضوع) أسلوب النطق يوضع في القواميس، و ويكيبيديا من مبادئها أنها ليست قاموس.

الثاني. إذا كان لا بد من توضيح إسلوب النطق الصحيح، و الذي فعلا أعتقد أنه من وظيفة ويكيقاموس، هل يجب وضع النطق في إسم الصفحة، لماذا لا يوضع بين قوسين في المقالة لتوضيح الأمر.

نحن موسوعة عربية أولا و أخيرا، و لا معنى، في موسوعة عربية من إستعمال أحرف غير عربية في إسم المقالات (على الأقل هذا ما درسته في المدرسة يوم أخبرونا عن أبجد هوز). بل و نزيد على ذلك فرض أحرف غير عربية و غير متفق على إستعمالها من قبل العالم العربي، على القارئ. و وضعه بصورة (take it or leave it). بمعنى إذا أردت ان تفهم نطق الكلمة يجب أن تتعلم كيف تقرأ الأحرف التي إخترناها نحن لأننا نشعر أن لغتك العربية و التي نتحدث نحن أيضا بها لا تكفي للنطق. و بالمناسبة إذا لم ترى الأحرف لأنها ليست معتمدة في جميع الأجهزة، فكما يقال هاردلَك.

هل هذه الرسالة التي ستنشرها ويكيبيديا العربية؟ هذا سؤال ثالث، و أنا قلت سؤالين

في النهاية إذا أريد وضع مثل هذه الأحرف، لا يجب إقرارها إلا إذا وجد إجماع عربي لغوي عليها، أما أن نكون نحن السباقين بهذا الأمر، فهو مخالف للويكيبيديا، راجعوا ويكيبيديا ليست. نحن لا يفترض بنا أختراع الأمور. نحن لسنا مجال لنشر الأبحاث و التجارب غير المنشورة أصلا. إذا كان الإستعمال صحيح لغويا (و أنا لا أعرف مدى صحته)، فليوضع لا مشكلة و سأصوت معه، أما إذا كان مجرد قناعات شخصية، فأنا سأصوت ضد هذا الموضوع.

بالنسبة للأزومو في عمان، بعثت بإيميل لزميل لي في الجامعة الأردنية و ما زلت أنتظر الجواب. --Tarawneh 13:22, 21 يناير 2006 (UTC)

---

لقد أوضحت رأي في صفحة نقاش:تعريب الأسماء الأعجمية لكن أعود لأوضح بعض الأمور حتى تكون الآراء مجتمعة في مكان واحد!!!

يا جماعة هذا ليس تعريب أنا استغرب محاولة إقحام مشكلتين منفصلتين و خلق مشكلة كبيرة و تهويل القضية لدرجة إن لم نحلها ستضيع اللغة و تذهب أدراج الرياح!!!!!

المشكلة المطروحة هنا هي فقط كيف نكتب اسماء الأعلام الأجنبية بأحرف عربية !!!!!

مشكلة تعريب المصطلحات هي مشكلة أخرى لا علاقة لها بإضافة أحرف جديدة و ليس موضوع نقاشنا هنا!!!!

لا توجد لغة في العالم أضافت أحرف إلى الأبجدية التي تستخدمها من أجل أن تلفظ اسماء أعلام أجنبية عنها !!!! اللغة الفارسية لم تضف تلك الحروف على أبحديتها من أجل أن تنطق اسم بيل جيتس و لا غيتس بل لأنهم ينطقون أصوات غير موجودة باللغة العربية و بالتالي لا يمكن كتابتها بالأبجدية العربية من دون إضافات.

كما أنه من المنطقي لو أعتمدوا الأبجدية اللاتينية لأن الفارسية من العائلة الهندوأوروبية و هي اقرب للغات الأوروبية من اللغة العربية!!!!

أنا ضد استعمال هذه الحروف في تسمية المقالات لعدة أسباب:

• من المستحيل وضع نظام يحتوي على جميع الحروف التي لا يلفظها العرب يكفي مثال ř و التي أعرف كيف تلفظ لكن من المستحيل شرح ذلك مالم تسمعها وحتى لو سمعتها فلن تستطيع نطقها من دون تدريب. و لا أعتقد أن التشيكي الذي ستلفظ اسمه و تستبدل ř ب الجيم سيعتبرك متخلفا.

نحن نتكلم و كأن العالم باسره يلفظ الاسماء العربية بكل دقة و لم يبق غير العرب المساكين المتخلفين غير القادرين على نطق الاسماء الأبجدية!!!!

• و على إفتراض أننا أضفنا بعض الحروف و استخدمناها في تسمية المقالات معنى ذلك أن كل مستخدم جديد سيضطر لمعرفة كيفية لفظ هذه الأحرف قبل أن يستطيع قرأت عنوان المقال حتى !!! و عل فرض أننا قلنا له أن پ تلفظ P و إن لم يكن يجيد غير العربية فماذا يفعل ؟؟؟ و لو افترضنا وجود ملفات صوتية توضح طريقة النطق حتى هذا لا يضمن أنه سيعرف طريقة النطق. بينما كتابة الاسم بأحرف عربية فقط يضمن على اقل تقدير نطق أقرب مايمكن من النطق الأصلي.

ليس مهمتنا تعليم الأميين و لا إعطاء دروس بالنطق و اللهجات و اللكنات !!! ولا أن نقوم بأبحاث لغوية و دراسات أو القيام بتجارب لغوية!!!

اسماء المقالات يجب أن تكون بالأحرف العربية فقط. و يجب في بداية المقال ذكر الاسم الأجنبي كما يكتب في تلك اللغة بينما يمكن توضيح طريقة اللفظ بين قوسين باستخدام هذه الأحرف الإضافية.

أنا افضل أن نهتم بعرض وشرح لبعض القواعد الإملائية المهمة كالهمزات و كتابة علامة الترقيم و التي بإعتقادي تفيدني و تفيد غيري أكثر من معرفة النطق الدقيق لجيتس!!!

--حكيم دمشق 16:03, 21 يناير 2006 (UTC)

بداية أود أن أتفق مع كلمة قالها حكيم دمشق , و أود أن أضيف أمرا أنه حتى في حالة الاقتراح المعروض حاليا في ويكيبيديا الانكليزية لكتابة الحرف العربية ...و هو ترميز يستخدم رمز يظهر عندي بشكل مربع (لا أعرف ربما له شكل لا يظهر عندي) يستخدمون هذا الرمز كبيديل عن حرف العين ... بالرغم من توافقهم على هذا الترميز هناك فهم يضعونه في بداية المقالات حول شخصيات عربية او أسمائها عربية و لا يستخدموها في أسماء المقالات الرسمية .

أود أن أضيف أيضا أنني لم اكن ضد استخام الأحرف المقترحة ضمن نطاف محدود ...لكنني لاحظت أن هناك أصوات احتجاج عدة أهمها من ماركيز و جاك , فرأيت ان هذا الموضوع يجب مناقشته بشكل موسع و أرى أن هناك أغلبية تؤيد ألا تستخدم هذه الحروف في أسماء المقالات الرسمية على الأقل . و كما قال حكيم دمشق هذه الحروف يمكن ان تساعد على تعليم اللفظ في القواميس لكنها قطعا ليست مصممة لموسوعات موجهة للعرب . فهي لمتعلمي اللغات و ليست لمن لا يعرف لغات أجنبية . لهذا السبب نائل ... أنا أشجعك ان تمضي قدما في اقتراح النظام الذي تقترحه و أن تعمل على نشره في ويكيبيديا و أنا أقدر عملك ... لكن رأيي المتواضع الذي يتفق مع آراء باقي الأخوة أن لا تعتمد هذه الأحرف في أسماء المقالات الرسمية . في النهاية نائل أنا أقدر عملك و جهدك لنشر المعرفة . --Chaos 16:11, 21 يناير 2006 (UTC)

• هناك معلومة هامة.....هو أنك إن لم تكن متحدثا بلغة كلغةٍ أم (native speaker) لن تستطيع أن تجيد نطقها إطلاقا حتى لو وصلت لدرجة عالية من الإتقان ستبقى لك لكنة خفيفة. استمع لهذا النطق العجيب Alveolar ejective plosive.ogg^ⓘ. اتبع الخطوات في ويكيبيديا مساعدة --بالإنجليزية إن لم يعمل.
• أحرف العلة تختلف من لغة لأخرى اختلافا هائلا حتى لو كانت من نفس العائلة اللغوية مما يشكل عائقا ضخما أمام توضيح كيفية نطقها للعرب (يعني أنا مت حتى أعرف كيف بنطقوا Ö وü في الألمانية وجننت إذ لم أستطع التفريق بينهما). انظر عدد مخارج الحروف --ليست القائمة كلها مخارج ولكن معظمها
• كما ذكر الإخوان يمكن الإشارة إلى كيفية النطق في ويكيقاموس أو بملف صوتي أو في مقالات اللغات نفسها (كيفية نطق اللغة الإسبانية -مقالة في ويكيبيديا الإنجليزية) أو في مقالات تتعلق بمخارج الحروف على سبيل المثال.
• فيما يتعلق بتسمية المقالات التسمية الرسمية الأساسية يجب أن يتم الاتفاق على مرجعية ما وأنا أرى أن تكون كالتالي -هي ذاتها الموجودة في نقاش جيكاوة-.

متى يمكن تسمية المقالات بأحرف عربية؟؟ (1) في حالة أن تكون تلك التسميات صفحات تحويل لمقالات ذات أحرف عربية خالصة. (2) في حالة أن الاسم يُستخدم من قبل شعب يَستخدم الأحرف العربية وأدخل عليها أحرفا كال (پ) وال(چ) وال(گ) لأن العربية لا تستوعب نطقه وأن تكون تلك اللغة لغة رسمية في ذاك البلد، يعني باختصار أن يكون الاسم الرسمي لتلك الدولة أو المحافظة أو المدينة إلخ فيه أحرف كال (گ) مثلا. ولا يكتفى بذلك فقط بل ويتم تحويل صفحات إليه للبدائل التي استخدمها العرب في ذاك المجال مثلا (جيكاوة مستخدمة كمثال) هنا نستطيع أن نحول ولاية جيغاوة وولاية جيجاوة إلى صفحة ولاية جيگاوة. من يرى اعتراضا يذكره وإلا نعتمد هذا المبدأ.

• «أنا افضل أن نهتم بعرض وشرح لبعض القواعد الإملائية المهمة كالهمزات و كتابة علامة الترقيم»
  فعلا أنت أفضل ويكيبيدي -برأيي- في ويكيبيديا العربية أستاذ حكيم خاصة وأنك الوحيد الذي تشاركني أحيانا ميولي الحذفية وها أنت تدعو لأبرز اهتماماتي -تصحيح الأخطاء الإملائية-. للأسف جميع الأعضاء هنا (وأنا منهم) يخطئون أخطاء إملائية تتفاوت من شخص لآخر في الوقت الذي يدعو فيه الأستاذ شافعي لتعليم العرب كيفية نطق الأحرف الأعجمية. على العموم وفق الله أي مستخدم يسعى لخدمة هذه الموسوعة. تحياتي --Marquez 04:33, 22 يناير 2006 (UTC)

بينما كنت أقرأ البارحة في عدد أعداد مجلة العلوم الصادرة عن مجلس الكويت للتقدم العلمي و هي الترجمة العربية لمجلية ساينتقيك أميريكان لا حظت أنهم يستخدمون فعلا الكاف الفارسية للدلالة على g مما يعني على ما يبدو لي أنه هناك قبول بهذا الاتجاه , الأمر الاخر أن الأحرف : پ ڤ گ تحديدا قريبيين من الأحرف العربية بالتالي لا تخلق ارتباكا كبيرا عند القارئ العربي حتى لو لم يعرف الفارق بينهما فقد كنت أقرأ الكاف الفارسية معتقدا إياها كافا عادية دون تمييز كما ان الكثير يمكن له قراءة الباء بثلاث نقاط كباء عادية أو الفي كفاء ... لذلك أعتقد أنه يمكن استخدام هذه الأحرف الثلاثة بتحفظات أقل --Chaos 12:02, 24 يناير 2006 (UTC)

• أعدت تسمية الموضوع الى وضع نطق الأسماء الأجنبية بدلا من إسم المقالة، لأنه على ما يبدو كما قال حكيم الموضوع ليس تعريب.
• صهيب، هل تستعمل مجلة العلوم الكاف الفارسية في

• مسميات المقالات؟
• للدلالة على لفظ كلمة (في جسم المقالة فقط)؟
• حرف عادي ضمن أي قسم من المقالة؟

حتى نعرف الأسلوب المتبع عندهم --Tarawneh 13:30, 24 يناير 2006 (UTC)

أريد أن أوضح 3 نقاط:

1. مثلما قال حكيم دمشق، الهدف هو كتابة الأسماء الأعجمية بحروف عربية.
2. ما اقترحته ليس من بنات أفكاري بل ما استقر عليه إجماع كل المجموعات (التي أعلم بها) التي ناقشته من قبل. إلا أنهم لسبب أو آخر لم يتحركوا قدما لتنفيذ ما استقروا عليه.
3. وهو أهم شيء: منظمة يونيكود قد اعتمدت تلك الحروف المذكورة حسبما تروا في صفحة يونيكود العربية في الموقع الرسمي للمنظمة.

والآن أريد مساعدة في سؤالين:

1. ما هي الطريقة لكتابة (إدخال) حرف "ڤ" بالذات بحيث يكون حساسا لموضعه في الكلمة. فالحرف الذي نستعمله في النقاش هنا ليس كذلك. حسب جدول يونيكود فهذا الحرف يمثله اليونيكود 06A4 وينسبونه (رسميا) إلى اللغة العربية التونسية (صفحة 5).
2. ما هي النقرات المطلوبة على لوحة المفاتيح لإنتاج تلك الحروف الإضافية؟

تحياتي. --Shafei 03:51, 27 يناير 2006 (UTC)

حول التصويت

يجب أن يكون التصويت أشمل من ذلك فيكون على (1) أسماء المقالات (2) استخدامها ونثرها في جميع أنحاء الموسوعة أي استخدامها في المقالة في كل كلمة فيها كلمة G مثلا. (3) استخدامها في القوالب كروابط لمقالات أخرى. --Marquez 13:35, 3 مايو 2006 (UTC)

ملاحظة هامة:نرى أن طراونة أضاف شروطا هامة في تصويته، لذا -واعذروني على ذلك- يجب تقسيم التصويت إلى قسمين تصويت على استخدام الأحرف الأعجمية بعد اسم المقالة مباشرة لتوضيح النطق وتصويت آخر على استخدامها في المقالة في كل مرة يأتي فيها اسم أعجمي يتطلب حرفا أعجميا. إن لم يكن هناك اعتراض سأقسم التصويت وألغي التصويت السابقة.

• سؤال آخر هل وجود رابط أزرق أو أحمر بأحرف أعجمية يدخل تحت التصويت الأول. تحياتي --Marquez 15:42, 5 مايو 2006 (UTC)

شكرا ماركيز للتوسع في التصويت ، و عندي إقتراح: بدلا من كل موضوع الأحرف التي لا يقرأها الكثير أو لا تظهر عند الأكثر هو وضع النطق للكلمة (ملف صوتي) --Tarawneh 15:33, 9 مايو 2006 (UTC)

ماذا نريد؟

بداية لا اعرف سبب عودتنا المتكررة لهذا الموضوع؟ مع انه ليس بتلك الأهمية لكتابة مقالات صحيحة لغويا!!! على العموم أرجو أن ننتهي من هذه القضية بعد هذه الجملة من التصويتات.

لا اعرف لماذا و لكن لدي شعور بأن هنالك توجه نحو اقحام هذه الأحرف بالموسوعة و بأي شكل كان. على كل حال أود أن أوضح بعض الامور المتعلقة بمجال استخدام هذه الأحرف:

1. التعريب، كنت قد اوضحت في نقاش سابق (أنظر في الأعلى) بأنه لا علاقة للتعريب باستخدام هذه الحروف.
2. النطق، إضافة 6 أحرف لتوضيح النطق لن تفيدنا بشيء. يكفي ان ناخذ اللغات الموجودة في أوروبا فقط لنحصل على عشرات الأحرف غير الموجودة في الأبجدية العربية. لماذا نصر على اضافة 6 احرف و نهمل الباقي؟ إن أردنا فعلا أن نوضح النطق السليم و نوصله للقارىء فلنستخدم الألفبائية الصوتية الدولية. عند توضيح النطق لايهم المحرف المستخدم (أ A # ħ ʕ) كلها يمكن أن تشير إلى نفس الصوت المسالة مسألة اتفاق على صيغة تعبير موحدة فقط و هذا قد تم الاتفاق عليه ضمن الألفبائية الصوتية الدولية.
3. النَقحَرة Transliteration، من نَقحَرَ يُنَقحِرُ أي ينقل حروف لغة إلى حروف لغة أخرى: يكتب لغة بحروف لغة أخرى. ما يهمنا هنا هو نقحرة الاسماء الأجنبية بالأحرف العربية. للأسف لا يوجد لحد الآن نظام معين للقيام بهذه النقحرة و لكن الأمر متروك لذوق الكاتب الشخصي على عكس نقحرة الاسماء العربية بالأحرف اللاتينية و التي وضعت لها عدة أنظمة. إدخال 6 احرف لن يحل المشكلة طالما انه لا يوجد نظام كامل و موحد للنقحرة فمثلا يمكن ان نستفيد من هذه الأحرف في كتابة بتهوفن فتصبح بتهوڤن لكن كيف سنكتب Jindřich أقرب طريقة هي يندجيخ. نفس السؤال السابق مرة أخرى لماذا ندخل 6 احرف فقط و نهمل الباقي؟

على افتراض اننا أدخلتا هذه الأحرف لكني شخصيا لا استطيع تصور كيف سنستخدمها بشكل مكثف!! لا توجد لوحة مفاتيح عربية تدعم هذه الأحرف بطريقة مباشرة!! هنالك طريقتين فقط لكتابة هذه المحارف إما بقلب لوحة المفاتيح العربية إلى فارسية أو استخدام الصندوق في الاسفل !!!

باعتقادي ادخال 6 أحرف من دون وجود نظام متكامل للنقحرة هو زخرف شكلي لمسألة تتطلب حل جذري.

--Hakeem 21:05, 22 مايو 2006 (UTC)

تصويت رقم 2

استغرب بشدة من وجود هكذا اقتراح !! فانا لم أصادف أن وجدت مقالة علمية (علمية لكثرة المفردات الأجنبية فيها) تقوم بشرح لفظ كل مفردة أجنبية!! عندما نكتب مقالة ما و توقفنا عند مصطلح أجنبي ماذا نفعل؟

• إما أن يكون لهذا المصطلح مقابل عربي فنستخدمه مع ادراج الأصل الأجنبي كما هو مكتوب بتلك اللغة. مالم يكن المقابل العربي دارج و شائع و اصله الأجنبي معروف لمن لديه معلومات اساسية عن موضوع المقالة، عندها يمكن تجاهل ادراج الأصل الأجنبي.

مثال : ... قاعدة بيانات (Database)... انتهى مالفائدة من كتابة (ديتابيس) من يريد معرفة النطق فليبحث عن الكلمة في القاموس، نحن لا نعلم اللغة !!!

• أو أن المقابل العربي غير موجود (اسم علم مثلا)، عندها تستخدم النقحرة و يكتب الاسم بأحرف عربية. ويمكن وضع الأصل الأجنبي (شخصيا أفضل اتباع ذلك لتسهيل البحث في المراجع الاجنبية) و في حال كان لهذا الاسم مقال منفصل يمكن توضيح اللفظ هناك في بداية المقال إن استدعى الأمر.

--Hakeem 09:29, 23 مايو 2006 (UTC)

الأحرف البديلة

• من المهم الاتفاق على الأحرف العربية التي يجب استعمالها لنقل أصوات أجنبية. الصوت الأساسي المختلف عليه هو /گ/، ينقله بعضهم "ج" (لغة إنجليزية) وآخرون "غ" (سنغافورة) وغيرهم "ق" (رقاق كلوقز) وقليلهم "ك". في ما يخص الإنجليزية، أعارض بشدة استعمال "ج" لهذا الصوت لأنه يتعارض مع صوت /ج/ (J)، إذ من الأنسب استبدال الأصوات العجمية بحروف عربية غير عجمية كالقاف أو الغين بالنسبة للإنجليزية (مثلا في كلمة "Jargon"، "جارغن" أوضح من "جارجن"). --Chahibi

الخلاصة مما سبق

• حرف "ڤ" ويسمى حرف "الڤاء" على وزن "الفاء" لأنه الأقرب له شكلا ومضمونا.
• حرف "پ" ويسمى حرف "الپاء" على وزن "الباء" لأنه الأقرب له شكلا ومضمونا.
• حرف "چ" ويسمى حرف "الچيم" على وزن "الجيم" لأنه الأقرب له شكلا ومضمونا. ويكون أسلوب نطقه "Geem"، وهذا الشكل "چ" بدلا من " گ" الذي يشبه حرف الكاف بفتحه أعلاه.
• حرف "ش المشدد" الذي ينطق بالشكل "CH" يجب أن نبحث عن حرف مشابه له في الشكل وأقترح أن يكون "الشين نفسه بنقطين" ويكون نطقه للعرب "Cheen" وكل هذا لتفادي الإختلاط والتخبط على القاريء العربي.
• بالنسبة للحروف "ژ" وأيضا "ع ذو ثلاث نقاط" لم أجد إستخدام شائع لهم أو حتى أسلوب نطق. فما رأيكم؟

جيد جدا فالخلاصة مما سبق في رئي

انت صحيح في كل شئ معادا حرف الجيم فنحن لا نحتاجة كما ذكرت في ردي الجيم العربي تعطي الصوتان G و J فاذا وضعنا شدة علي جّ ستعطي صوت G وهناك امثلة كثير في القران لذالك --76.68.25.174 (نقاش) 06:36، 1 يناير 2010 (ت‌ع‌م)

حرم الجيم = G و J

احب اقول حاجة حرف الجيم المصري فصحي تماما مثل التي كJ

قد سمعت في احدا برامج تعليم التجويد ان حرف الجيم مع الشده جّ ينطق G وهي الجيم مصرية اما بدون الشده فهو J الجيم العادية

اذا نحن لا نحتاج حرف الجيم الذي بثلاث نقاط تحتيه

الحكاية بسيطة جدا

--76.68.25.174 (نقاش) 06:24، 1 يناير 2010 (ت‌ع‌م)