نقاش:لجين الهذلول/أرشيف 1

النقاشات النشطة
أرشيف هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصلية.
أرشيف 1

غير معنون

من هي حصة؟ وما علاقتها بلجين؟ لا أعرف سبب وضع رابط لمقالة الشاعره في مقالة لجين.--محمد(موجاك)الجطيلي [راسلني] 13:23، 24 يوليو 2017 (ت ع م)

مزاعم الاغتصاب أو التحرش الجنسي أو التهديد بالاغتصاب للسجينات السعوديات

مساء الخير،

ذُكِر في المقالة عن وجود تحرش جنسي، تهديد بالاغتصاب لعدد من السجينات السعوديات (ناشطات حقوقيات) في المعتقلات السعودية، وهذا ادعاء جديد غريب على المجتمع السعودي المحافظ، خاصة إذا عرفنا أنّه في جزء كبير منه، مجتمع قبلي يرفض وجود أي حالة اغتصاب أو تحرّش جنسي تمس أي بنت من بناته، للضرّر الذي سيعقبه على اسم القبيلة بين القبائل. هذه المزاعم ادعاء استثنائي، لذلك يتطلب مصادر حيادية موثوقة عديدة تثبت الادعاءات المذكورة، إن لم يمد القسم بالمصادر المطلوبة الكافية، وجوده في المقالة معرّض للإزالة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 18:07، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نقاش مطول حول الموضوع
مرحبًا علاء: هذه دعوة لك حتى تكونَ وسيطًا مُجددًا مع كامل اعتذاري حولَ إقحامك كلّ مرة في هذا.

بدايةً لا أعلم من الذي يكتب دون مصدر!؟ المستخدم فوق يقول: «ادعاء جديد غريب على المجتمع السعودي» وهذه عبارة تحتاج تدقيقًا قد يستغرق مليون سنة وربما أكثر؛ ففعل الخمسة عشر سعوديًا الذين قتلوا صحفيًا وقطّعوا جثته بمنشار عظام ثم أخفوها على كل العالم بما في ذلك عائلته لا يُقارن بتحرش جنسي وتهديد بالاغتصاب وبالتالي فالادعاء فوق ساقط ناهيك عن كونه مجرد ادعاء للمثاليّة لا غير فكل مجتمع – كيف ما كان نوعه – يضمّ الفالح والطالح وهذا أمر بديهي على ما أظن! أمّا بخصوص المصادر فإليك علاء بعضها ثمّ احكم أنتَ في نهاية المطاف:

  1. مصدر من قناة فرانس 24 الفرنسيّة وتنقلُ فيه عن منظمة العفو الدوليّة غير الحكومية وغير الربحية والمُحايدة على ما أعتقد!
  2. مصدر من بي بي سي البريطانية وتنقلُ فيه عن منظمة هيومن رايتس ووتش ذائعة الصيت على ما أعتقد!
  3. مصدر من قناة الحرة الأمريكية

عمومًا؛ أستطيعُ توفير عشرات المصادر المُحايدة من هذا النوع والفقرة في ويكيبيديا منقولة حرفيًا (معَ مراعاة حقوق النشر) من تلكَ المصادر وبالتالي لا أرى سببًا وجيهًا يدعونا كمحررين محايدين إلى حذفها أو تشويهها من خِلال قالب الحياد!

  • ملحوظة: لو كنتَ غير قادرٍ عزيزي القارئ على الولوج لبعض المواقع بسبب السياسات التي يفرضها عليك بلدك فهناك عشرات برامج الفي بي إن التي تُمكنك من ذلك وبهذا تستطيعُ البقاء على اطلاع بمَا يجري في هذا العالم السخيف.
  • ملحوظة ثانية: في هذا العام أيضًا؛ نشرت بي بي سي (المُستشهد بها أكثر من 5000 مرة في مقالات ويكيبيديا) تقريرًا عن وقوع تحرش جنسي في الحج! (المصدر) فما بالك بما قد يحصلُ في السجن ضدّ من خونتهن الصحافة المُطبلة؟ --علاء فحصيناقشني 18:52، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
علاء فحصي: يبدو أنك لا تعرف العربية بشكل جيد أو تقرأ ما يدور في بالك لا ما هو مسطور. المصادر التي جلبتها، وهي بالمناسبة لا تحظى بأي مصداقية، مع ذلك، لم تذكر مصادرك تعرّض لُجين الهذلول إلى التحرّش أو الاغتصاب أو التهديد به. لغة الـقد غير الموسوعية، هل تحاول من خلالها أو من خلال مصادرك أعلاه التدليس بها أو خداع القارئ بتسطير عدة مصادر غير ذات صلة بالادعاء؟ علاء: أرجو إزالة هذا الادعاء بعد الاطلاع على المصادر التي استشهد بها الزميل فحصي، وبعد التأكد من خلوها من ذكر اسم الناشطة الحقوقية لجين الهذلول كضحية لعملية تحرّش أو اغتصاب أو تهديد به في المعتقلات السعودية. هذا الادعاء غير الحقيقي تشويه لسيرة شخصية حية لاعتبارات سياسية بحتة.
ملاحظة جانبية: اقرأ يا علاء فحصي بشكل جيّد ما هو مسطور، قلت لك لن تسمح أي قبيلة في السعودية أن يتعرّض أي منتسب لها، ناهيك عن أن يكون المنتسب امرأة، للتحرّش الجنسي أو الاغتصاب أو التهديد به، من قبل الحكومة (أي اجراء رسمي)، ولم أقل لك لا وجود لتلك الحالات في المجتمع السعودي، بل هي موجودة ومُجرّمة شرعًا وعرفًا وقانونًا مثلما هي موجودة في كل بقاع العالم. تحياتي. --صالح (نقاش) 19:45، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
هذه العنتريات غير صالحة لا معي ولا معَ غيري! علاء: إليك المقالة من وول ستريت جورنال وهي تقول بالحرف الواحد:

« A top aide to Crown Prince Mohammed bin Salman, Saud al-Qahtani, allegedly oversaw some aspects of the torture and threatened at least one jailed woman with rape and death, according to testimony before the commission, those officials and others said» التي تعني: « ويُقال إن أحد كبار مساعدي ولي العهد الأمير محمد بن سلمان؛ سعود القحطاني أشرف على بعض جوانب التعذيب كما هدد امرأة واحدة على الأقل بالاغتصاب والقتل ...» ثم تعود ذات الصحيفة وفي ذات التقرير لتقول: «Saudi security officers physically abused them, including by electrocution, lashing and sexual harassment. Some of the most severe treatment was meted out to Ms. Hathloul, according to the Saudi officials and other people familiar with the women’s situation.» وهذا كافٍ لوضع حد لكلّ الدخول والخروج من هنا ومن هناك ومحاولة التلاعب بالكلمات وصنع متاهات فارغة والتطاول على كافّة المصادر العربية والغربية ثمّ انتهاج سياسية تمييع الموضوع. رأيك علاء سيحسم الموضوع ونقطة أخيرة: في المرّة القادِمة؛ ناقش قبل أن تُضيف قالب الحياد لا أن تُضيفه دون أن تُكلّف نفسك عناء البحث في الموضوع. --علاء فحصيناقشني 20:10، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

علاء فحصي: تعلّم أن تضع إشارة لمن تناقش، وإذا عجرت عن ذلك، لا تدخل في أي نقاش. ثانيًا يبدو أنك بحاجة إلى دروس بالأدب، الرجاء مطالعة الصفحة التالية وقراءتها جيدًا. ثالثًا، طلبتُ أن تضع بين أيدينا المصادر الموثوقة، الحيادية والمُتخصّصة، التي نُشرت هذه الادعاءات بشكل واضح وحرفي ومباشر، بدون اللغة المبطنة والرجم بالغيب والمراوغة واللف والدوران والاستنتاجات، ولم تستطع أن تجلب لنا - حتى الآن - أي مصدر يذكر هذه المزاعم كما هي منشورة في ويكيبيديا، فما بالك بأن يثبتها ويؤكدها. لا وجود لأي مصدر منشور، من مصادرك، جاء على ذكر تعرّض لجين الهذلول للتحرّش الجنسي (أو الاغتصاب أو التهديد به) في المعتقلات السعودية، فمن أين أتيت بهذه المزاعم؟. أمّا حول مصدرك الوحيد الأوحد وول ستريت جورنال فهو موقع إعلامي تجاري غير قابل للتحقّق بدون اشتراك، مع ذلك وبحسب نقلك أعلاه، فالمنقول ذكر اسم الناشطة لجين الهذلول بدون أن يذكر تعرّضها للتحرّش أو الاغتصاب أو التهديد به، بشكل واضح وصريح ومباشر.
علاء: أرجو إنهاء هذا النقاش، وتنبيه المستخدم بألا يجعل ويكيبيديا منبرًا لترويج الأكاذيب أو نشر الإشاعات وألا يقوم بالتدليس في مقالات ويكيبيديا مرة أخرى. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:02، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
  •   تعليق: شُكرًا صالح وعلاء فحصي: للتوضيح أعلاه، وأرجو انتهاء النقاش من طرفكما هُنا، وترك إكمال النقاش للزملاء، فالحُكم في الموضوع أعلاه يتطرق لمدى موثوقية الموقع وكيفية صياغة الفقرة أصلًا وعدة أمور أُخرى، وبالتالي يصعب الحُكم عليها مباشرةً، ولتجنب الظُلم سأقوم بإشراك أطراف أُخرى بالنقاش، ولكن أرجو تجنب المشاركة إلا في حالات الضرورة، وخصوصًا الفقرة حاليًا موجودة وهناك قالب الحيادية، بالتالي الأطراف مُتعادلة -- عَلاء راسِلني 21:36، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
إشارة إلى جميع الإداريين Avocato، وDr-Taher، وElmoro، وElph، وFShbib، وFaris knight، وFreedom's Falcon، وHelmoony، وIbrahim.ID، وMeno25، وMervat، وMohamed Ouda، وMuhends، وأسامة الساعدي، وإسلام، وباسم، وبدارين، وجار الله، وسامي الرحيلي، وعلاء، وعمرو بن كلثوم، وفيصل، ومحمد أحمد عبد الفتاح، ومحمد عصام، ومصعب، وولاء، ووهراني: -- عَلاء راسِلني 21:43، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
شًكرًا علاء: نقطة نظام بسيطة جدًّا: الزميل استشهد بمصادر، يقول أنّها تنص حرفيًا على أن الناشطة الحقوقية السعودية لجين الهذلول قد تعرّضت إلى التحرّش الجنسي وقد هُدّدت بالاغتصاب والقتل في المعتقلات السعودية، بينما - بعد مراجعة تلك المصادر، بما فيها المنسوخ أعلاه من وول ستريت جورنال صاحبة الخبر (لا يمكن التحقّق من منشورها) - لم أجد أي نص صريح وواضح ومباشر يذكر أو يثبت أو يؤكد الواقعة المزعومة. الموضوع لا يحتاج إلى خبير علمي، بل إلى مراجع بسيط، يقرن بين النص والمصدر، ثم يحكم على مدى تطابقهما، وقد تسهّلت العملية برمتها لأي زميل، حيث وُضِعت روابط لتلك المصادر مع نص الخبر الأصلي. تحياتي لك ولجميع الزملاء. -- صالح (نقاش) 21:47، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نحن أمام قضية يريد الجميع الاستفادة منها وتريد السعودية طي صفحتها. من جهة أخرى هذا الخبر صحفي لا يزال بلا تأكيد فلا داع لحشر الموسوعة في مثل هذه القضايا الفقاعية غير الموسوعية. --- مع تحياتي - وهراني 21:50، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق: رأيي باختصار ان المصادر التي وفرها علاء فحصي مصادر تعتبر محايدة وفق سياسة الموسوعة في حين أن ردود الطرف الآخر عاطفية مثل أن المجتمع لا يقبل وهذه العبارة بذاتها بحاجة لعدد كبير من المصادر لإثباتها لأن المتابع للإحصائيات العالمية يجد نسب تحرش عالية في مجتمعات يظن أنها محافظة وناهيك عن أن حجة أن القبيلة ترفض هذه الأفعال غير صالحة لكون القبيلة لن تستطيع الدفاع عن أحد أبنائها ضد الدولة فلا احد يقوى على مناكفة الدولة وقد رأينا سجن لأناس من عشائر كبرى بالمملكة وبل لبعض أعضاء العائلة المالكة ولم تستطع عشائرهم فعل شيء لهم لذلك هذه حجج عاطفية وغير موسوعية. على الهامش لا يهمني وجود هذه الأمور ام لا حيث أني غير مهتم بالسياسة لكنني ارجح بين الحجج فقط. تحياتي--Avicenno (نقاش) 22:50، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
مصعب: قبل إعادة تأويل النقاش، هل اطلعت على المصادر وما نصّت عليه؟ -- صالح (نقاش) 22:55، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)
  تعليق:أنا لست سعوديا وقد اعتبر من قبل كثيرين آخر شخص يمكن أن يدافع عن النظام السعودي، ولكن للإنصاف هل المصادر مثل كثير من الصحف الأمريكية وفرنسا 24 تعتبر مصادرا محايدة، خصوصا إذا ما علما أن بعض الصحف الأمريكية تتلقى تمويلا من أنظمة أخرى على خلاف مع آل سعود وتنشر لمن يدفع أكثر ببساطة، هل من الإنصاف الأخذ بصحف معينة مصدرا محايدا وهي تفرد أعمدة رأي لتنظيم الإخوان المسلمين الذي أصبح أداة في يد آل ثاني لضرب آل سعود، هل من الإنصاف أن نأخذ برأي دون إبراز الرأي الآخر ؟!

الرشيـد (نقاش) 23:05، 19 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق: ليس لي الوقتُ الكافي لترجمة محتوى ما قالتهُ الوول ستريت جورنال لكني سأفعل ذلك حتى نرى أين سنصل في الموضوع. هذا من جهة ومن جهة أخرى فحُجج المُحاور فوق كثيرة ولم يثبت على واحدة لنحللها ونناقشها حتّى نصل لخلاصة نهائيّة! الوول ستريت جورنال خصّت بالذكرِ لجين وقد نقلت بعض الجمل فوق وهي تُشير بوضوح لها فلماذا يتهرب البعض من هذه الحقيقة؟ بخصوص سياسة الطعن في المصدر؛ فهي سياسة حمقاء ولا تُناسب موسوعة بحجم ويكيبيديا؛ لدينا في الموسوعة العربيّة مقالة حول الجريدة وتُقابلها 67 نسخة لغوية أخرى! ناهيك عن كونها جريدة عالميّة ولطالما استٌخدمت كمرجع في مختلف مقالات ويكيبيديا فلماذا الرفض في هذا الصنف من المقالات ومن قِبل نفس الأشخاص؟ في حالة ما كان لأحد مشكل معها فليطرحها في نقاش حتى تُضاف للقائمة السوداء أمّا بخصوص نظرية المؤامرة ( ) وادّعاء أنّ الجريدة وغيرها مملوكة لتنظيم الحمدين فذاك لا يهمني ولا يهم رأي القارئ طالما لم تتفجر الفضيحة بعد (إن كانت موجودة طبعًا).

  • ملاحظة: تستطيعون قراءة المقال بالكامل عبر الموبايل؛ وفي حالة استعمال الحاسوب يكفيكم التسجيل في الموقع من أجل ذلك.
  • ملاحظة 2: تعقبي ومطاردة مساهماتي ليس بالأمر الحسن فأنا أيضًا قادرٌ على ذلك! بمعنى آخر: قادر على مطاردة مساهمات أي مستخدم والاعتراض على كل مصدر وضعه بحجة أنّه تابع لتنظيم ما كما فعلتم معي هنا (رفضتم مصادر من فرانس 24، بي بي سي عربية، الحرة، الجزيرة، وول ستريت جورنال والقائمة تطول!)
  • ملاحظة 3: موضوع حقوق الإنسان في السعودية موضوع مثير فعلًا؛ فعدد الزوار كُثر ناهيك عن كونه يثير الحماسة! ربما يجدر بي تخصيص العام المُقبل للتحرير في هذا الموضوع وإزالة الغبار عنه. --علاء فحصيناقشني 00:57، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)
علاء فحصي: لا تأخذك الظنون فتظن أنك متابع ومراقب وأن الناس تفتّش وراءك، لا يا زميلي، الموضوع باختصار شديد: قم بعمل موسوعي، لن يستطيع أكبر رأس في الموسوعة أن يقف أمام عملك أو الطعن فيه، وقم بالتدليس، يستطيع أي شخصي غير مسجّل في ويكيبيديا أن يحاسبك أشد حساب. ما تقوم به من تدليس مفضوح، لن يمر مرور الكرام، وبحسب ما نقلت لنا، لم تذكر الصحيفة الخاصة - مصدر تجاري وحيد وادعاء استثنائي - (لا يمكن التحقّق من منشورها إلا باشتراك) أن لجين الهذلول قد تعرّضت للتحرّش الجنسي أو الاغتصاب أو التهديد به في المعتقلات السعودية، وكل المصادر أعلاه التي جلبتها لنا لم يرد فيها كذلك هذا الزعم، هلّا نقلت لنا حرفيًا أين ومتى ورد هذا الزعم..؟ (إبداء حسن نية مني تجاهك أعيد طرح هذا السؤال، وإلا فأنا أعرف أن العملية برمتها عملية تدليس)، لكن مع هذا، أسايرك أمام جميع الزملاء، لأثبت أمامهم أن كل ما في الأمر أن الزميل دلّس، ولا يريد الاعتراف بذلك، وبدأ بعملية الهتاف لجلب العطف لحرف القضية والظهور بمظهر المظلوم. أمّا عن خططك المستقبلية، فليس هنا المكان للحديث عنها، هذه صفحة نقاش الناشطة الحقوقية لجين الهذلول، وليست صفحة من صفحات أجندتك أو مدونتك اليومية. -- صالح (نقاش) 02:08، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)

اشتم رائحة تهديد مبطن، وهذا الأمر مرفوض تماما. فالويكيبيديا ليست أحادية الرأي ولا مسيسة ولم تكن تتبع أي رأي منفرد. والمعروف هنا عند ذكر معلومة أن تذكر المصدر وكلما تعدد المصادر اصبح الخبر أكثر صلابة (بغض النظر ان كان الخبر صحيحا أم كذب). وما قرأته هو اشتباه ومزاعم (كما هو مذكور بالعنوان) وقد ذكرتها الصحف، وهذا الأمر يمكن الرد عليها بسهولة بمصادر أخرى تفند الرأي الأول. ولكن مسح الخبر مع مصدره فهذا غير مسموح به هنا.. Muhends (نقاش) 03:31، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق: يبدو أن بعض الزملاء غاب عنهم أن سياسة الموسوعة تنص على أن كل ادعاء استثنائي يتطلب عدة مصادر استثنائية موثوق بها ويمكن التحقّق منها. إذا انجررنا خلف المناكفات السياسية واعتمدنا مبدأ "صاحب الادعاء الاستثنائي مصدر موثوق ويمكن الاعتماد عليه لوحده لاسناد الادعاء في ويكيبيديا"، فنحن نحوّل ويكيبيديا لصحيفة صفراء وإلى مكان لنشر الشائعات وإشعال المناكفات السياسية، فكما يعلم جميع الأخوة الزملاء، لم يسلم مسؤول أي دولة عربية من الادعاءات الاستثنائية؛

  • فذاك عميل للموساد
  • وآخر عميل للسي آي إيه ما زال أهله يتقاضون معاشه التقاعدي (رغم أنه توفي)
  • ومؤسس الجماعة الفلانية عميل للدولة الفلانية
  • وزعيم فلان دولة مثلي الجنس
  • ورئيس الدولة العلانية ابن يهودية
  • وقائد الدولة (إياها) كانت تربطه علاقة جنسية بالوزيرة الإسرائيلية (لا حاجة لذكر اسمها)
  • والمسؤول العلاني كان ينقل خلال الحروب العربية الإسرائيلية أسرار الحرب إلى الجيش الإسرائيلي
  • وفلان الفلاني يصوّر قيادات الأحزاب المعارضة في وضعيات مخلة لإسقاطهم سياسيًا... إلخ.

فقائمة الادعاءات الاستثنائية تطول وتطول... هل نحن باتجاه التحوّل من موسوعة حيادية إلى صحيفة صفراء فاقع لونها تنشر الادعاءات الاستثنائية دون وجود دلائل تسندها من مصادر حيادية موثوقة عند الجميع؟، أرجو احترام سياسة الموسوعة في عدم انجرارها إلى ساحة لنشر الادعاءات الاستثنائية دون مصادر استثنائية. تحياتي. -- صالح (نقاش) 07:53، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)

أهلا يا عرب٬ لا أعلم لما يحتد النقاش بينكم لهذه الدرجة. ويكيبيديا تقوم على المصادر وما يشير إليه البعض هنا على أنه ادعاء وقع تداوله في أكثر من مصدر.

أعتقد أن أول من قد يضره الأمر هو صاحبة المقالة نفسها وعائلتها مثلا لكن الأمر يجب أن يبقى في كنف الحياد. لا يمكن أن نشارك كويكيبيديين في جعل ويكيبيديا العربية غير محايدة وغير متوازنة عكس الويكيبيديات الأخرى. فلا يجب أن تأخذنا نعرة الانتماء وتنسينا أبجديات المساهمة في الموسوعة. كما أنه إن تطرقنا للموضوع من جهة أخرى فإنه بعدما نشرت المنظمات العالمية وتداوله الإعلام العالمي لم يتم تكذيب الخبر من السلطات السعودية مثلا كما سبق في حال الصحفي جمال الخاشقجي ( في بداية الأمر). للأسف الخبر كما هو يعتبر سابقة في تاريخ السعودية ، رغم سجل انتهاكات حقوق الانسان فإن أمر التحرش والتهديد بالاغتصاب للسجينات جديد على المملكة التي وصفها الأخ صالح بحامية حمى الأخلاق. التجاوزات والخروقات من هذا النوع لا تحدث في بلد دون غيره. فلا يجب أن تأخذنا العاطفة لتنزيه السعودية ونغفل عن الحياد بدعوى نظرية المؤامرة التي تستهدف المملكة. آسفة أقر بأن الخبر ليس استثناء نظرا لتعدد المصادر الحيادية التي نقلته. لذا يجب الابقاء عليه في المقالة وإلا انزلقنا في منعرج المحاباة والتضليل لأن البعض منا لا يصدق ما حدث. لاحقا إن طرأ غير ذلك يتوجب علينا إضافة الرأي الآخر إن كان له مصدر محايد. Emnamizouni (نقاش) 21:05، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق:[وفقاً لِمَن؟]؟.
دائمًا يُنصح في ويكيبيديا، قبل أن يشارك أي مستخدم في أي نقاش، أن يطّلع أوّلا على النقاش من ألفه إلى ياءه ويعرف موضوع النقاش. كذلك بحسب ردّك الإنشائي، يبدو بأنكِ تجهلين سياسة الموسوعة لستِ على اطلاع كاف بسياسات ويكيبيديا [a] فيما يخص الادعاءات الاستثنائية، كذلك تجهلين كل القضيةأمّا فيما يخص القضية، التي وصفتها بأنها حقيقة اعترفت بها السعودية، هلّا جئتِ لي بخبر اعتراف السعودية بهذا المزعم؟ -- صالح (نقاش) 21:14، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)
أولا ليس من باب الأدب نعتي بالجهل فرجاء الالتزام بآداب النقاش. ثانية أي اعتراف تحدثت عنه أنا؟ ثالثا أعلم جيدا تفاصيل هذه القضية ولو كان الأمر شخصيا لما وددت نشر الخبر لكن الأمر لا يجب أن يأخذ منحى غير الحياد. Emnamizouni (نقاش) 21:21، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)
حين تشاركين في نقاش تجهلين ألف باءه، فليس من العقل وصفك بما دون ذلك، حين تشاركين في نقاش خلافي كهذا، أرجو منكِ فضلًا لا أمرًا أن تطلعي على ألف باءه درءًا لأي خلاف.[b] ومازلت أنتظر منكِ إظهار من صاحب هذا القول [وفقاً لِمَن؟]، ثم أرجو منكِ إبداء المزيد من الجهد المعرفي البحثي، والبحث في القضية محل النقاش، خاصة فيما يتعلّق برد السعودية على هذا المزعم، كذلك أطلب منكِ قراءة بعض أساسيات المصادر الدائرية المرفوضة في ويكيبيديا. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:28، 20 ديسمبر 2018 (ت ع م)
  1. ^ الجملة المشطوبة خضعت لإعادة صياغة وبدلت بالجملة المكتوبة بالخط الغليظ منعًا من تأويلها، مع الاعتذار للزميلة Emnamizouni: إن كانت تعتبر الكلام السابق أساء لها، وهو ما لم أكن أبحث عنه.
  2. ^ الجملة المشطوبة خضعت لإعادة صياغة وبدلت بالجملة المكتوبة بالخط الغليظ منعًا من تأويلها، مع الاعتذار للزميلة Emnamizouni: إن كانت تعتبر الكلام السابق أساء لها، وهو ما لم أكن أبحث عنه.

-- صالح (نقاش) 19:38، 21 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق: علاء فحصي: حتى نتأكد من حياديتك، ليتك أولاً تكتب عن حقوق المرأة في بلدك التي أعرفها جيدا جدا، وكيف تنتهك حقوف المرأة فيها عيانا بيانا في وضح النهار وامام الملا في الشارع، وكيف أنها تعامل معاملة الرجل في الاعمال والمسؤوليات، وأكاد أجزم بأن كل أمرأه في بلدك تتمنى أن تكون أمرأة سعودية تعامل برقي من قبل كافة افراد المجتمع والدولة وتحظى بالرعاية والعناية والعلاج والتعليم المجاني والدعم المادي. ولكن يبدو أنك مسير لا مخير، ففي كل مقالاتك الأخيرة يظهر بأنك مهتم جداً بالمواضيع المسيئة للسعودية بصورة خاصة، حيث أظهرت ذلك علانية في حسابك في تويتر الذي خصصته لمهاجمة دول عربية معينة لا يجمع بينها الا أن تلك الدول مقاطعة لقطر، مما يثير التساؤلات ويخلق الشكوك حول الدافع والمصلحة من ذلك، وأذكرك أيضا بأنه يجب عليك الالتزام بسياسات ومعايير الموسوعة ومنها: أن ويكيبيديا ليست منبراً سياسياً وليست مكانا للفوضوية أو الديمقراطية أو نشر الحريات وتعتمد وجهة النظر المحايدة ولا تميل أو تتبنى رأي طرف ضد أخر وأن أفعالك في ويكيبيديا أصبحت ترول.--سامي الرحيلي (تواصل) 03:36، 22 ديسمبر 2018 (ت ع م)

  تعليق: سامي الرحيلي: لا داع للهجوم الشخصي هنا، والعصبية القبلية والجهوية لا مكان لها في ويكيبيديا، وقضية قطر والسعودية لا علاقة لها بموضوع هذه المقالة، وأرجو أن نتذكر أن كل الخلافات بين أي قطر وآخر (من المحيط إلى الخليج) مصدرها الأنظمة اللعينة المسلطة على رقابنا أراحنا الله منهم جميعا. خلاصة القول، إن كان الخبر مذكورا في وول ستريت جورنال فهو يستحق الذكر هنا ولا يمكن تجاوزه. عمرو بن كلثوم (للمراسلة مساهمات) 07:13، 24 ديسمبر 2018 (ت.ع.م)
عمرو بن كلثوم: شكراً لتنبيه، وتم التراجع عن ذلك.--سامي الرحيلي (تواصل) 08:31، 24 ديسمبر 2018 (ت ع م)
مرحبا علاء فحصي: في قسم مزاعم التعذيب ذُكر "في بداية شهر ديسمبر/كانون الثاني 2018 انتشرت بعض التقارير التي تُفيد بتعرض الحقوقيات في سجون السعودية إلى التعذيب والإكراه بما في ذلك السب والشتم والإيهام بالغرق"، ما معنى الإكراه؟ وهو إكراه على ماذا؟وما مصدره؟ لأن كلمة إكراه وحدها غير تامة. Abu aamir (نقاش) 20:22، 22 ديسمبر 2018 (ت ع م)
Abu aamir: أعتقد أنه مصطلح دارج ويحتملُ عدّة معاني بما في ذلك المعنى المقصود به في الإضافة! عمومًا وحسب ما وردَ في قاموس المعاني فالكلمة تعني «كرهَ: أكرهَ يكرِه ، إكراهًا ، فهو مُكرِه ، والمفعول مُكرَه :-

• أكره الشَّخصَ على الأمر أجبره عليه ، أرغمه وقهره :- اعترف تحت الإكراه ، - مُكْرَهٌ أخاك لا بَطَل [ مثل ]: يُضرَب لمن يُكْرَه على القيام بعمل ليس من شأنه ، - { إلاَّ مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالإِيمَانِ } - { وَمَا أَكْرَهْتَنَا عَلَيْهِ مِنَ السِّحْرِ } :-  • بالإكراه : عَنْوة.» والمقصود بها في النّص أن لُجين (أو الناشِطات بشكل عام) اعترفت تحت الإكراه بأشياء يُحتمل أنّها لم تقم بها وهذه المعلومة وردت فعلًا في المصادر الموجودة في الفقرة. أمّا بخصوص الرد على كلّ التكهنات فوق؛ فجاري إعداد الرد اللازم وكما تقول الإعلامية إيمان الحمود – السعودية على فكرة! – «مهما فعلت لن تنجح في تلميع صورة مجرم .. لكنك بالتأكيد ستنجح في تشويه صورتك» وهذا ما حصلَ للكثيرين في هذه الموسوعة! --علاء فحصيناقشني 13:40، 26 ديسمبر 2018 (ت ع م)

علاء فحصي: إن في كان المصادر تخصيص الأمور التي أُكرهتْ عليها فينبغي أن تُذكر، كأن يقال "أُكرهتْ على كذا وكذا.." ويشار إلى مصدر الخبر Abu aamir (نقاش) 13:55، 26 ديسمبر 2018 (ت ع م)

نقاش جديد

علاء: يبدو أنّك لم تحسم في الموضوع بعد ولا خُلاصة حتى الساعة! صارَ الوضع عبارة عن مهزلة بل مهزلة فظيعة جدًا – بغض النظر عنِ الفضائح التي حصلت من قبل في مقالات أخرى بما فيها مقالة عبد الفتاح السيسي والتي لنا فيها عودة عمّا قريب – أضعنا فيها وقتَ الكثير! حتى لو صدقنا كذبة البعض بأنّ وول ستريت جورنال صحيفة اقتصاديّة ومدفوعة (مع أني وضعتُ طريقة قراءة مقالاتها لكن لا حياة لمن تُنادي) فها هي الرهيبة واشنطن بوست تنشرُ مقالًا لها البارحة وتقولُ فيه بالحرفِ الواحد:

«One of them, Loujain al-Hathloul, was abused by six security officers in a secret detention facility several months ago. As they forcibly kissed her while subjecting her to electrical shocks, Qahtani sat in the room watching his men and taunting her, according to two people who were briefed on her detention. »

وهذهِ ترجمة للفقرة أعلاه:

«واحدة منهنّ هي لجين الهذلول التي أُسيء معاملتها من قِبل ستة من ضباط الأمن في مركز اعتقال سري قبل عدة أشهر. لقد قبّلوهَا بالقوّة أثناءَ تعريضها للصدمات الكهربائية فيمَا جلس القحطاني في الحجرة وهو يراقب رجاله ويسخر منها وفقًا لما ذكره شخصان تم إطلاعهما على احتجازها.»

باعتباركِ إداري قَبلتَ الفصل في النزاعات فأطلبُ منك وضع خلاصة للموضوع حتى أمرّ لمقالات أخرى وأُحب أن أنوه لنقطة مهمة جدًا: هذه آخر مرة أقبلُ فيها التغابي واللف والدوران ... في المرة المُقبلة؛ ستكون هذه الفضيحة على شاشة التلفاز (دعونا لا ننسى أنّ هذه النقاشات مرئية ويستطيع الكل – بما في ذلك فريق إيه جي بلس – العثورَ عليها كما أنّ الكل قادر على عمل فيديو بتقنية السكرين شوت للسخرية مما يحصلُ في موقع ويب كويكيبيديا). شكرًا لكل من شارك بفعاليّة في هذا النقاش وشكرًا مسبقا للُجين التي "ستُبهذل" الذي دافعَ عن سجّانها حال تحررِها -- علاء فحصيناقشني 11:57، 8 يناير 2019 (ت ع م)

لمن لم يصدق الصحف الأجنبية بالنسبة لتعذيب لجين ومعتقلات أخريات٬ هذا مقال في رصيف22 من رسالة نشرت في النيويورك تايمز عن أخت لجين "علياء الهذلول" مؤكدة ومفسرة التعذيب الذي تعرضت له لجين منذ اعتقالها. Emnamizouni (نقاش) 15:12، 15 يناير 2019 (ت ع م)

صالح: قَبل أن أقوم بفتح نقاش وجذب مُستخدمين له أردت أن أقوم بالإشارة لك، رُبما تقوم بحل الأمر دون تدخل أحد، وصراحةً أنا مُقتنع بأنَّ النص يجب إضافته للمقالة وصياغته بطريقة مُناسبة مع المصادر، وإن كان ولا بد يُمكن إضافة {{تأكيد مصدر}}. ما رأيُك؟ -- عَلاء راسِلني 17:51، 19 يناير 2019 (ت ع م)

:أهلا علاء: حسب السياسة الرسمية في ويكيبيديا العربية فيما يخص المصادر الموثوق بها فأن الادعاء الاستثنائي يتطلب مصادر استثنائية وينبغي أن تدعمها عدة مصادر موثوق بها ويمكن التحقق منها.--سامي الرحيلي (تواصل) 18:01، 19 يناير 2019 (ت ع م)

  تعليق: أهلًا علاء: إذا عدت لأوّل تعليق لي أوّل ما فتحت النقاش هذا، طلبت مصادر إضافية لدعم هذا الإدعاء، لكن للأسف لم يسعفني أحد بتلك المصادر، وما وردت من مصادر في النقاش، كانت عبارة عن مصادر تتناقل هذا الإدعاء عن مصدر واحد، وهو ما نسميه في ويكيبيديا بالمصادر الدائرية. لذلك لم نستطع حسم القضية حينها. حسب متابعتي للقضية، بعد أن تبنّى أهل لجين - والدها هذلول الهذلول وشقيقتها علياء - الادعاءات، لا يمكن إزالتها. يمكنك غلق النقاش. تحياتي وشُكرًا لك. -- صالح (نقاش) 18:21، 19 يناير 2019 (ت ع م)

  خلاصة:   تم إبقاء فقرة "مزاعم التعذيب" بعد تدعيمها بمصادر مُناسبة. شُكرًا للجميع -- عَلاء راسِلني 18:24، 19 يناير 2019 (ت ع م)

عُد إلى صفحة "لجين الهذلول/أرشيف 1".