نقاش:عبد الله بن سبأ/أرشيف 1
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
حماية جزئية
تمت حماية الصفحة بصورة جزئية لمنع الهجوم على الصفحة حيث أستشعر أن الصفحة ستصبح نقطة خلاف. الرجاء إستعمال صياغة محايدة و منطقية في تفنيد رأي كل طرف من الأطراف، بدون تسفيه الأراء المخالفة --Tarawneh 06:36, 4 يناير 2006 (UTC)
هذه النصوص يجب أن توجد في صفحة سيف بن عمر و ليس عن عبدالله بن سبأ
يقول ابن حبان كان سيف بن عمر يروي الموضوعات عن الأثبات وقالوا إنه كان يضع الحديث واتهم بالزندقة ، كما يقول عنه الحاكم النيسابوري اتهم سيف بالزندقة وهو بالرواية ساقط . ويقول عنه ابن عدي : بعض أحاديثه مشهورة وعامتها منكرة لم يتابع عليها . ويقول عنه ابن معين ضعيف الحديث فليس فيه خير . وقال ابن حاتم متروك الحديث يشبه حديثه حديث الواقدي . وقال عنه أبو داود صاحب السنن ليس بشئ . وقال عنه النسائي صاحب السنن : ضعيف . وقال عنه السيوطي إنه وضاع . وقال محمد بن طاهر بن علي الهندي عنه : سيف بن عمر متروك اتهم بالوضع والزندقة وكان وضاعا
--Tarawneh 06:47, 4 يناير 2006 (UTC)
النقطة التي ذكرتها هي أن عبد الله بن سبأ موجود قبل سيف بن عمر. فمن جهة الأسانيد، ذكر عدد من المؤرخين كابن عساكر: أسانيداً تتحدث عنه وليس فيها سيف بن عمر. ومن الترتيب الزمني، فقد ذكره كذلك أشخاص قبل الطبري بكثير، سواء كانوا فقهاء كالتابعي قتادة، أو شعراء كالفرزدق. والحقيقة أن وجود ابن سبأ لم ينكره أحد من المؤرخين الأوائل. إنما أنكره أقلية من المستشرقين وبعض المعاصرين. وإبقاء المقال على وضعيته الحالية الذي يصر على تفرد سيف بن عمر بهذا الخبر، يضر مصداقية الموسوعة لأن خبره مشهور والدليل على عدم التفرد لا مجال لإنكاره. فالمصادر موجودة ومطبوعة ومتاحة للجميع.
- الخبر غير مشهور كما ورد نعم يوجد صحابة بن السبأية و بني سبأ وهم قبيلة وليست فرقة دينية أما القول أن كل سبأي فهو يحمل نفس فكر عبدالله بن سبأ فهذا لا يجوز عقلا لأن بعض السبأية هم من رواة الحديث ولهم روايات في الصحاح وجود فرقة بهذا الإسم لها فكر خاص لم يقله إلا عمر بن سيف في تاريخ الطبري و الذي بعده نقل منه ومن الحيداية ذكر ذلك--Hani el ba7rani 07:02, 4 يناير 2006 (UTC)
الكلام عن فرقة دينية وليس عن قبيلة
ثبتت روايات ذكر فيها ابن سبأ لم يكن سيف في سندها ، و إن الذي يتبين لنا من خلال البحث والتنقيب أن سيف بن عمر ليس هو المصدر الوحيد لأخبار عبد الله بن سبأ ، و سأورد هنا عدد من النصوص لابن عساكر تذكر ابن سبأ لا ينتهي سندها إلى سيف بن عمر ، و قد اخترت تاريخ ابن عساكر بالذات لأنه يعتمد في روايته للأخبار على السند كما هو حال الطبري في تاريخه .
الرواية الأولى : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى الشعبي ، قال : أول من كذب عبد الله بن سبأ .
الرواية الثانية : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى عمار الدهني ، قال : سمعت أبا الطفيل يقول : رأيت المسيب بن نجبة أتى به يلببة - يعني ابن السوداء - ، و علي على المنبر ، فقال علي : ما شأنه ؟ فقال : يكذب على الله وعلى رسوله .
الرواية الثالثة : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى زيد بن وهب عن علي قال : ما لي و ما لهذا الحميت الأسود ؟ .
الرواية الرابعة : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى شعبة عن سلمة قال : قال سمعت أبا الزعراء يحدث عن علي عليه السلام قال : ما لي وما لهذا الحميت الأسود ؟ .
الرواية الخامسة : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى شعبة عن سلمة بن كهيل عن زيد قال : قال علي بن أبي طالب ما لي ولهذا الحميت الأسود ؟ - يعني عبد الله بن سبأ – وكان يقع في أبي بكر وعمر .
الرواية السادسة : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى سلمة بن كهيل عن حجية بن عدي الكندي قال : رأيت علياً كرم الله وجهه وهو على المنبر ، وهو يقول : من يعذرني من هذا الحميت الأسود ، الذي يكذب على الله ورسوله ؟ - يعني ابن السوداء – لولا أن لا يزال يخرج عليّ عصابة تنعى عليّ دمه كما أدّعيت عليّ دماء أهل النهر ، لجعلت منهم ركاماً .
الرواية السابعة : ذكرها ابن عساكر بسنده إلى أبو الأحوص عن مغيرة عن سماك قال : بلغ عليا أن ابن السوداء ينتقص أبا بكر وعمر ، فدعا به ، ودعا بالسيف - أو قال : فهمّ بقتله - فكُلّم فيه ، فقال : لا يساكني ببلد أنا فيه . قال : فسيره إلى المدائن . تاريخ دمشق لابن عساكر ( 29/ 7-10 ) .
--الشبكة 07:15, 4 يناير 2006 (UTC)
أخ Islamic، هذا غير صحيح، ما فعلته أنت هو مسح كل ما كتبه الأخ هاني. ما تقوله أنت موجود في الكتب (هذا صحيح)، الرجاء راجع
- مسند أبو يعلى ج1 ص238 ح445
- ابن عساكر ج29 ص7، 8، 9
- اللسان لأبن حجر ج3 ص289، 290
لكن يجب كتابة ذلك بصورة موسوعية، و إحترام كتابات الغير مهما كان رأيك، صفحات الموسوعة ليست ساحة حرب، يجب أن توضع جميع الأراء هنا --Tarawneh 07:15, 4 يناير 2006 (UTC)
أخي الرويات في كتب الحديث بالملايين وجئت بروايات كثيرة مرسلة ولا يوجد توثيق تاريخي و ابن عساكر يأتي بعد الطبري --Hani el ba7rani 07:20, 4 يناير 2006 (UTC)
االأخ Tarawneh
نعم كلامك صحيح، فيجب أن توضع جميع الآراء هنا. وربما يمكن وضع عنوانين مثلاً: المثبتون لهذه الشخصية وحججهم، والنافون لهذه الشخصية وحججهم. وبذلك نكون قد حققنا عملاً موسوعياً منصفاً.
الأخ هاني
الروايات مسندة لكني لم أذكر الإسناد لأنه طويل جداً، وتركت لك المرجع لتراجعه. نعم ابن عساكر يأتي بعد الطبري، لكن الكلام كان عن عمر بن سيف وليس عن الطبري. أما إذا كنت تريد أقوال قبل الطبري فقد جاء ذكر السبئية على لسان أعشى همدان ( ت 84هـ ) فيقول في ديوانه (ص 148) عن المختار الثقفي وأتباعه:
شهدت عليكم أنكم سبئية * و أني بكم يا شرطة الكفر عارف
و هذا الفرزدق (شيعي الولاء سني المذهب) ( ت 116هـ ) يهجو في ديوانه ( ص 242-243) السبئية فيقول:
كأن على دير الجماجم منهم * حصائد أو أعجاز نخل تَقَعّرا
تَعَرّفُ همدانية سبئية * و تُكره عينيها على ما تنكرا
من الناكثين العهد من سبئية * وإما زبيري من الذئب أغدرا
ولو أنهم إذ نافقوا كان منهم * يهوديهم كانوا بذلك أعذرا --الشبكة 07:35, 4 يناير 2006 (UTC)
أوافقك Islamic في العنواين الرئيسية بالنسبة للموافقين و الرافضين (فقط لنتلزم الموضوعية بالطرح فلا نعمم الأراء، فليس كل السنة تقر، و أيضا ليس كل الشيعة تنفي، هذا غير الفئات الأخرى، و لم يتفق المقرون على ما يتم إقراره و لم يتفق النافون على ما هو منفي) . بالمحصلة الرجاء عدم مسح ما يقوم به أي شخص أخر. إذا حدث أي خلاف الرجاء حله هنا و ليس في صفحة المقالة. --Tarawneh 07:44, 4 يناير 2006 (UTC)
- تعريف السبأي هو كل منتمي إلى بني سبأ وهو قبيلة من القبائل ولا دخل لي بمن يهجو السبأية وينتقصم منهم أما الروايات فذكر أطنان الروايات لا يفيد التي قد لا تكون موثقة و أما من يثبتها فهم كثيرون لدوافع دعائية فقط حيث كل حزب يشن حملة دعائية على الآخر .فلما إذا لم يذكروا في الصحاح الستة وهل فات أصحاب الصحاح ذكرهم إذا كانت الفرقة حقيقة و لما لا نجد رواية موثقة صحيحة السند تروي عنهم --Hani el ba7rani 07:50, 4 يناير 2006 (UTC)
السبئية هم أتباع عبد الله بن سبأ، وهي فرقة سياسية دينية، لا علاقة لها بالقبيلة. ولذلك يشير الفرزدق إلى زعيمهم بكلمة "يهوديهم" أي ابن سبأ. وكلامك عن الحملات الدعائية غير مفهوم، فإن ذكر ابن سبأ وأتباعه قد جاء على لسان المؤرخين الأوائل على سائر اتجهاتهم السياسية.
أما مصطلح "الصحاح الستة" فهو غلط. والصواب هي "كتب الحديث الستة". وهي صحيحي البخاري ومسلم، وسنن النسائي وأبي داود والترمذي. وهذه فيها أحاديث ضعيفة فلا تسمى صحاحاً. وهي كتب تعتني بذكر الحديث فقط، ولا تهتم بذكر أي شيء آخر. ونحن نناقش موضوعاً تاريخياً.
--الشبكة 16:44, 4 يناير 2006 (UTC)
شعر الفرزدق
- قول فرقة سياسية دينية لا دليل عليه و السبأية المذكورين في قصيدة الفرزدق واضح أنهم القبيلة اليمنية بقرينة ذكر قبيلة همدان أما البيت الذي يليه فهو يحكي عن الناكثين هو مصطلح عرف به أصحاب الجمل وقال عنهم أيظا الزبيرية وهو تناقض جديد فهل كان عبد الله بن سبأ من أتباع علي أم من أتباع الزبير ؟ وهل كان السبأيون فرقة محاربة للإمام علي في حرب الجمل ثم أنقلب ذلك لتجعله إله يعبد ؟ وذكر أنهم أسوأ من اليهودي في الشطر الأخير يعم السبأي و الزبيري وهذا لا يصح
- كأن على دير الجماجم منهم * حصائد أو أعجاز نخل تَقَعّرا
- تَعَرّفُ همدانية سبئية * و تُكره عينيها على ما تنكرا
- رأته مع القتلى و غيّر بعلها * عليها تراب في دم قد تعفّرا
- أراحوه من رأس وعينين كانتا * بعيدن طرفا بالخيانة أحزرا
- من الناكثين العهد من سبئية * وإما زبيري من الذئب أغدرا
- ولو أنهم إذ نافقوا كان منهم * يهوديهم كانوا بذلك أعذرا
- أما كتب أمهات الأحاديث الستة فهي مليئة بالأحداث التاريخية وهي مصدر توثيق تاريخي كما أن كتب التاريخ مصدر لروايات فقهية إن صح سندها فلا تضارب--Hani el ba7rani 23:24, 4 يناير 2006 (UTC)
- موقف أهل السنة مذكور في متن العنوان الثانوي --Hani el ba7rani 23:32, 4 يناير 2006 (UTC)
- لا بأس أن أصحح بأن الزبيرية المذكورين في القصيدة هم في أيام الحجاج وليس في أيام الإمام علي وبذلك لا يكونون المقصود من الناكثين أصحاب الجمل أما تعريف فرقة لا دلالة عليه--Hani el ba7rani 11:56, 11 يناير 2006 (UTC)
السبئية هي فرقة سياسية دينية تنسب إلى عبد الله بن سبأ
القول بأن السبئية المذكورة هي قبيلة قول لا دليل عليه. فالذين يتكلمون عن تلك الفرقة ينسبونها إلى عبد الله بن سبأ، ويتحدثون عن معتقداتها الدينية، وعن تأثيرها السياسي. والفرزدق يعني بالناكثين أي ابن الأشعث ومن معه ممن نقض عهود الحجاج. والحجاج هو الذي ابتدع بيعة جديدة جعل القسم فيها على الطلاق والعطاء والعتاق، ليجعل كل من يخرج عليه ناكثاً للعهد. ومعلوم أن جيش ابن الأشعث قد جمع عدة فرق لها أسباب مختلفة للخروج على الحجاج. والفرزدق يذكر من هؤلاء فرقتين: أتباع عبد الله بن سبأ وأتباع عبد الله بن الزبير. وكلمة الزبيري كانت تطلق على من يطالب بجعل الخلافة وفق نظام الشورى لا وفق النظام الوراثي. والبيت الأخير لا يذكر أنهم أسوأ من اليهود بل يذكر أن إمام فرقة السبئية عبد الله بن سبأ اليهودي لم يكن معهم (لأنه قد مات قبل ذلك الزمن) فيقول الفرزدق لهم لو كان زعيمكم معكم كنت أعذر من هذه الحال لأنكم غدرتم بدون تحريض من أحد. أما كتب الحديث الستة فهي مصدر توثيق تاريخي، لكنها لا تهتم بذكر الأحداث التاريخية. ولا تأتي هذه الأحداث إلى عرضاً. فعندما أحرق علي بن أبي طالب بعض السبئية، اكتفى البخاري بذكر الحديث النبوي المذكور في تلك الحادثة، ولم يهتم بالحدث التاريخي لأن هذا خارج عن موضوع كتابه. أما كتب التاريخ فقد تناولت تلك الحادثة بالتفصيل.
وأنا على أية حال لم أذكر أن أشعار الأعشى والفرزدق هي الوحيدة التي فيها ذكر فرقة السبئية، لكني ذكرت تلك الأشعار لأبين شهرة تلك الفرقة بين الناس في ذلك العصر.
--Islamic 04:55, 11 يناير 2006 (UTC)
الغريب بأن الأخ هاني قد قام على الفور بحذف المقالة رغم الأدلة الواضحة التي أتت بها. مع أن ضوابط التحرير تنص على: "يمكنك ان تناقش ما يرد في المقالات من اجل تعديلها في صفحات النقاش لكن رجاء لا تحذف كل رأي لا تعتقد به و لا ترى صوابه , ويكيبيديا لعرض كافة الآراء و المعلومات و ليست ساحة عقائدية أو مذهبية , اذا وجدت رأيا لم يعجبك ضع الرأي الآخر و ادعمه بالشواهد و المصادر"
مع أن كثيراً مما جرى ذكره قد أثبت معه ذكر المصادر، وهذا لا يوجد مبرر لحذفه. والباقي كان عليه طلب المراجع وليس حذف كل شيء! وعلى أية حال فالمصادر موجودة، وسأقوم قريبا إن شاء الله بإعادة تحرير المقال وذكر المصادر كما طلب الأخ Chaos : "بعد نظرة سريعة يبدو ان اسلاميك ذكر أسماء الكتب التي نقل منها عن أعلام الشيعة ... إذا أمكنه أن يضع في الأسفل فقرة مصادر تحوي أسماء الكتب , الطبعة و أرقام الصفحات" --Islamic 06:27, 12 يناير 2006 (UTC)
و هي اصل دين الشيعة عبدالرحمن المسلم (نقاش) 18:27، 18 أكتوبر 2016 (ت ع م)
رفع الحماية عن الصفحة
لعله قد حان الوقت لرفع الحماية أو لاعتماد نسخة التعديل عبد الله بن سبأ/نسخة التعديل--Islamic 15:06, 3 أكتوبر 2006 (UTC)
موضوع "حجة المؤيدين لوجود ابن سبأ"
− − 1-يفسر الكاتب كلمة سبائي على انها تعني اتباع عبد الله بن سبا في النص: " والمقصود أنه ليس سبائي (أي ليس من أتباع عبد الله بن سبأ)" وكيف تم التاكد بن المقصود بالسبائية هي فرقة دينيه وليست القبائل اليمنية الموجودة بالكوفة المشهورة بالولاء لعلي بن ابي طالب.
− − 2-لم ينفرد الطبري وحده بروايات سيف، بل هناك روايات لسيف تتحدث عن ابن سبأ لا توجد عند الطبري ما المقصود اصلا بهذه الحجة؟! وكيف اصيغت على انها حجة تؤيد وجود عبد الله بن سبا؟؟
− − 3-سيف بن عمر ليس هو المصدر الوحيد لأخبار ابن سبأ، بل هناك روايات كثيرة تذكر ابن سبأ ولا ينتهي سندها إلى سيف بن عمر. انظر تاريخ دمشق لابن عساكر (29|7-10) اليس المقصود هنا الاشارة الى الرواية المذكورة في نفس الموضوع في النقطة القبل الاخيرة؟
− − 4-سيف بن عمر ضعيف في رواية الحديث، لكنه عمدة في التاريخ. وهناك فرق بين شروط رواية الحديث وبين شروط رواية الأخبار الأخرى هنا يقول الكاتب بان سيف بن عمر "عمدة في التاريخ" ويرسل الموضوع وكانه امر مسلم فيه,,في الحقيقه هناك بعض الشبوخ من خالف عامة علماء التاريخ و دافع عن سيف لاسبابه الخاصه ومنهم ابن حجر الذي قال عنه انه "عمدة في التاريخ" ولم يكتفي ابن حجر بذلك بل انه هاجم من وصف سيف بالكذب بالشتائم. ثم يجب ان يوضح لنا الكاتب مامعنى كلامه باختلاف شروط روايه الحديث وروايه التارخ وكيف يصبح الكذاب الذي يزور احاديث الرسول الى عمدة وصادق في نقل التاريخ ؟!!.
− − 5-في "الحجة" الما قبل الاخيرة.. تسرد لنا روايتان الاول من كتاب ابن العساكر والاخرى من لسان الميزان وفي الحقيقه ان هذين الرواتين هي رواية واحدة منقولة عن ذات الاشخاص قد ذكرت بكتابين ولا استبعد ان تكون هي الرواية ذاتها المتقولة عن الجعفي الكوفي. فهل تكرار القصة هنا مقصود لايهام القارئ بان هناك 3 روايات بينما هي في الحقيقة روايه واحدة..ويذكر الكاتب ايضا وهذا إسناد صحيح رجاله ثقات ولا اعلم هذا راي من بالضبط.
− − 6-عبد الله بن سبأ لم يكن يعمل وحده، بل كان زعيماً لفرقة سرية تسمى بالسبئية، استمرت بعده بهذا الاسم لفترة طويلة. وهنا كمن فسر الماء بالماء، وكيف تكون وجود الفرقة السبئيه حجه على وجود ابن سبا ووجود ابن سبا حجه على وجود الفرقة السبئية!!,,ثم يرد لنا كلاما اخر حول شخص يقول "انا سبئي" وكان اي شخص يلفظ كلمة "سبئي" فهو منتسب للجماعة المزعومة. --Haider90 (نقاش) 13:13، 17 مارس 2013 (ت ع م)
شخصية خرافية
من المستحيل على شخصية وذات أصول يهودية أيضاً أن يكون لها ذلك التأثير الهائل في تاريخ الإسلام وهي شخصية تشبه أبو الهول وبالإضافة إلى أن المذهب الشيعي تبلور ظهوره خلال العصر العباسي وتم وصف العباسيين بأنهم سنة بالمذهب و شيعة بالأصول وبالتالي لا يمكن نسب مذهب إسلامي تتبعه ملايين من المسلمين لشخص غير معروف النسب. عراف الجبل ( راسلني ) 09:58، 25 أغسطس 2016 (ت ع م)
النتيجة
فقرة النتيجة التي جاءت في نهاية المقال ليست موضوعيةإطلاقا ولا تليق بموسوعة، فليس لأحد الحق في أن يقول رأيه الشخصي ويرجح بين الأقوال. يكفي سرد حجج المؤيدين والمعارضين ولكن من السخف أن يكتب احد نتيجة ويقول: إن هذا الراي خرافة لأنه سيلغي عقولنا. أرجو حذف النتيجة كلها
اسطورة ابن سبأ
من ضمن التحليلات في هذا الامر ، نقرا تحليل الدكتور علي الوردي من اجمل ما كتب فهو يرى ان شخصية ابن سبا وهمية ، و لكنها شخصية رمز بها الامووين الى عمار بن ياسر ، و يستطيع القارئ الاطلاع على التفاصيل في كتاب وعاظ السلاطين ... لان على ما يبدو لا نستطيع التكلم بحرية هنا دون ان تحذف مشاركاتنا ... و يقولون موقع حيادي !!! استغرب ان ينشغل المسلمون كل هذه السنين بشخصية وهمية يلقون على راسها كل اخطائهم ، و يغفلون عن شخصية كعب الاحبار و ما بثه في الفكر الاسلامي
اعمال عبد الله بن سبأ ليست عظيمة وانما من تدبير الشيطان
حال عبد الله بن سبأ كحال السامري وكحال بن باعوراء وغيرهم ممن الذين ذكروا في القرآن الكريم وحكى لنا اوصافهم..
فان كان كما ذكر د.علي الوردي :"ان الاعمال العظيمة التي تنسب إلى عبد الله بن سبا لا يمكن ان يقوم بيها الا عبقري او ساحر او منوم مغناطيسي من طراز فذ ,فهو لا بد ان يكون ذا عيون مغناطيسية تكسر الصخور او ذا قوه نفسية خارقة تجعل الناس امامه كالغنم يتاثرون باقواله من حيث لا يشعرون"
فهذا يعني ان هذا العبقري والساحر والمنوم المعناطيسي ذو الطراز الفز. يدل على انه ولي للشيطان متمثل فيه.. كما تمثل لغيره ممن سلف..
عافانا الله من ذلك وثبتنا على طريقه ونجانا من الظلمات.