نقاش:شرائح صدور الدجاج المقرمشة/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

نقاش طلب النقل

تشيكن تندرز ← أصابع الدجاج

وضع الطلب: قُبل الطلب. شكرًا لك!

◄ اضغط هنا لاستعراض وصلات الصفحات

تشيكن تندرز _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} ← أصابع الدجاج _{^{(ماذا يصل · تاريخ · استعراض صفحة محذوفة · سجلات · حماية)}} - اضغط هنا لنقل الصفحة

السبب: تعريب وشيوع جيد. --Abu aamir (نقاش) 09:23، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

لا اعرف لماذا نعتبر "أصابع الدجاج" شائعة! هي بالكاد ترجمة حرفية (ولعلها شائعة كترجمة حرفية وحسب)، هي (شرائح) صدور الدجاج المقلية أو المقرمشة، او تشيكن تندر. ماذا تستخدم قوائم الطعام في المنطقة العربية لتسميتها؟ لا أظن أيا منهم سيقول أصابع الدجاج، هل لديك إشارات جادّة للشيوع ؟!--ميسرة ^(نقاش) 15:49، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا بك @Uwe a:، شكرا على التعليق، لا مانع من اقتراح أي اسم عربي آخر، أما الاسم الحالي فهو اسم أجنبي لمعنى له مقابل عربي، ليس اسماً علماً، لذلك إن بدا لك أن "شرائح الدجاج" أفضل، فاتفق معك، إذ المقصد هو التعريب بكلمات واضحة المعنى، والشيوع حسب جوجل موجود، وهذه الحالة، لا تطابق الترجة الحرفية، لأن الكلمة الإنكليزية ذات معنى محدد،chicken هي الدجاج (لفظ حقيقي)، ولكن finger هو الأصبع (استعارة تصريحية). Abu aamir (نقاش) 16:13، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

•  تعليق: نعم أصابع الدجاج مُستعملة عربيًا وفي قوائم المطاعم والمُنتجات، مثلًا طالع "أصابع الدجاج" أمريكانا (وهي شركة معروفة)، "أصابع الدجاج" الكبير، "أصابع الدجاج" سنيورة، "أصابع الدجاج" حلواني إخوان، وهناك عشرات الأمثلة والمنتجات في الأسواق والتي تحمل الاسم صراحةً. بالمُقابل مُعظم الكتب والمؤلفات حول "وصفات الطعام" أو "وصفات الدجاج" تستعمل مصطلح "أصابع الدجاج"، مثلًا كتاب «وصفات لأكلات رئيسية» لمحمد شريف والنسخة العربية من «طريقة الدكتور بايك الطبيعية للراحة التامة المعدة: أطعمة ممتازة وطرق متكاملة لشفاء جهازك الهضمي العلوي إلى الأبد» لسامر الأيوبي. شخصيًا أرى شيوع الاسم على ملصقات المُنتجات المحلية كافٍ جدًا لاعتماده. تحياتي --علاء ^راسلني 17:39، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا @علاء:، شكرا لبحثك وللأمثلة، بالرغم من استغرابي لاستخدام المصطلح في المقام الأول، لكن الأمثلة التي تستخدمه لا تتحدث عن "تشيكن تندرز"، بل عن قوالب لحم الدجاج (لا أدري إن كان كفتة ام من الصدور) المقولبة على شكل "أصابع"، كالسمك والبطاطا، واسمته chicken fingers سنيورة وحلواني (ولست متأكدا اننا بصدد الحديث عن تشيكن تندرز هناك). ولكن مثلا المنتج من أمريكانا هو "ستربس الدجاج" والمنتج الآخر هو chicken cheese sticks .--ميسرة ^(نقاش) 18:37، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مع النقل إلى أصابع الدجاج، فالمقالة الانجليزية تسميه أيضا بـ (Chicken fingers) وحسب نفس المقالة فهو يعرف أيضا بمسميات أخرى مثل ( chicken tenders, chicken goujons, chicken strips, tendies or chicken fillets) ولكن للأسف لا يوجد مسمى عربي مراف الا مسمى أصابع الدجاج.--مستخدم:سامي الرحيلي/توقيع 19:01، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

ماذا نسمي إذا قطع الدجاج (نجتس) على شكل أصابع؟ تشكين تيندرز هي صدور الدجاج (الداخلية) تحديدا، أصابع الدجاج ستكون نسبة للشكل، سواء كان المحتوى صدورا صحيحة ام لحما مفروما، التسميات الإنجليزية المتعددة تؤكد انها "فتيلة الدجاج" و"صدور الدجاج" و"فيليه الدجاج" واسم واحد فقط يستخدم "أصابع"، وأوردت في تعليقي السابق أن أمريكانا مثلا تميز بين أصابع الدجاج وبين شرائح صدور الدجاج وتسميها "ستربس".--ميسرة ^(نقاش) 19:17، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

بالمناسبة أيضا، على صفحة سنيورة وجدت أيضا "تندر دجاج" [1] على الصفحة الرابعة على ما يبدو تباع متمايزة عن أصابع الدجاج.--ميسرة ^(نقاش) 20:29، 23 ديسمبر 2020 (ت ع م)

 تعليق: مرحبًا، خلال تجوّلي اليوم في إحدى المحلات التجارية الضخمة (يُمتلك سلسلة من الفروع على مستوى الدولة -لم أذكرها لدواعي الخصوصية-) طالعت (من أجل طلب النقل) جميع منتجات 4 شركات، وجميعها كُتب على وجه العلبة أصابع الدجاج وعلى الظهر Chicken fingers، وكُنت أرغب بالتصوير ولكنه ممنوع. تحياتي --علاء ^راسلني 19:47، 25 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا علاء، انا متفق معك على الشيوع بعد الأمثلة التي طرحتها سابقا، وبالتالي تجاوزنا نقطة الشيوع. وكما اسلفت، فبالرغم من استغرابي المصطلح (والذي اتضح لي انه شائع الآن كما قلت)، إلا أنني كنت اقول على صعيد آخر ونقطة جديدة، أن ذلك الإسم ليس متماهيا في الأمثلة التي اوردتها أنت مع تشيكن تندز (فيليه صدر الدجاج المقرمش)، وان الإستخدام "اصابع الدجاج" غير متسقة في مختلف الحالات، فهي تعني أشياء مختلفة في احوال مختلفة، تشترك في أنها على شكل "أصابع"، ولكنها ليست بالضرورة "تندرز"، اتمنى ان يكون تعليقي الآن واضح. بالنسبة للاستخدام حتى بمعنى تندرز، فوجدته فعلا موجود في أكثر من مكان، وبأسماء اخرى في اماكن اخرى. وبالتالي لا انفي استخدامه ولكن يظل تصوري أنه من الأنسب كتابة التسمية الأجنبية كما هي والتوضيح بالأسماء المتنوعة في المتن\المقدمة، ولكن أظل ضد استخدام "أصابع الدجاج" لمجرد انها مستعملة فعلا، بالنسبة للخصوصية، فلا حرج من ان تذكر اسم السلسة\البلد (إلا ان كانت تقصد خصوصيتك انت إن كان سيكشف شيئا عنك) ولكن قوائم الطعام متاحة لنا ايضا لنراها (وارى هناك تنويعة من الاستخدامات، من بينهما اصابع الدجاج، ولكن لا استطيع ان اجزم انها الأشيع أو الأقل شيوعا، وإن كنت اشعر انها ليست الأكثر شيوعا)، بالتالي، ملخص رأيي هو إما استخدام ترجمة لوصف الأكلة بالعربية، أي "شرائح صدور الدجاج المقرمشة" او ترجمة اخرى، او الإبقاء على العنوان الحالي أو اسم آخر شائع، اما "أصابع الدجاج" فهي بعيبين واضحين،أنها مبهمة طبعا، فعلى عكس الكفتة، للدجاج أصابع، ولكن المهم انها لا تعني دوما في الاستخدام الذي نشير إليه إلى موضوع المقال (ويمكن استشفاف ذلك من امثلتك)، فقد تكون ناجتس مثلا على شكل أصابع. وبالتالي، الحل الأنسب هو وجود تسمية "أصابع الدجاج" في المقدمة كأحد الأسماء، وإدراج وصلة للمقال في صفحة توضيح تحت عنوان أصابع الدجاج.--ميسرة ^(نقاش) 00:51، 26 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا بك، إن لم يبلغ اسم "أصابع الدجاج" الدقة الكاملة، فكذلك الاسم الإنكليزي المقابل chicken fingers، وتسمية "شرائح صدور الدجاج المقرمش" أقرب إلى التعريف منها إلى العنوان، لذلك تبدو تسمية أصابع الدجاج أقرب وأوجز وإن لم تكن مثالية. Abu aamir (نقاش) 11:34، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)

chicken fingers *أحد* الأسماء الإنجليزية، والاستخدام في العربي في نصف الأمثلة الموردة أعلاه على الاقل من شركات المجمدات *تميّز، بالعربية*، بين أصابع الدجاج وتندرز الدجاج.

قوائم الطعام في المنطقة العربية تستخدم "تشيكن تندرز" و"ستربز الدجاج" و"اصابع الدجاج" و"تشيكن فينجرز" والتسميات مختلفة بين المطاعم المختلفة والبلدان المختلفة

حقيقة لا اعرف لم نحاول نقل المقال لتسمية مضطربة، هل لأن كلماتها عربية فقط؟

• لا إجماع عليها، بل إنها تستخدم لشيء آخر
• اختيار اصابع الدجاج لا أقرب ولا أوجز إلا إن إعتددنا بالنسخة الإنجليزية كنقطة بداية.

بناء على ما تقدم، فإن لدينا مصفوفة من العوامل، آخرها إن إعتبرنا ان علينا الإعتداد بعنوان المقالة باللغة الإنجليزي ... وهو يرجعنا لآليات الاختيار في الموسوعة والتي نكرر فيها كثيرا أن النسخة الإنجليزية ليست المرجع وغيرها من الجمل التي نستخدمها كثيرا بانتقائية سواء كنا واعين لها ام لا، وهذا مفهوم فآرائنا مختلفة ونبحث عن ما يدعمها، ولاحظنا ذلك ايضا في هذا النقاش تحديدا، ونحن نتحدث عن موضوع شيق للغاية هنا، لا أبحاث اكاديمية على ما يبدو ، نتباحث في مساحة دقيقة من الشيوع والدقة وعدم الإبهام والموضوعية واللغات الاخرى. كل التسميات صحيحة بدرجة او باخرى، ببساطة كيف نختار الأفضل! بالنسبة للشيوع، في بحث جوجل "تشيكن\تشكن" مع "تندرز" و"إستبرس" و"ستربس" موجودة في الوصفات وفي قوائم المطاعم وفي منتجات المجمدات، "تشيكن فينجرز" اقلهم إستخداما في المنطقة العربية بالمناسبة (على فرض انهم نفس الشيء) *كمثال على استخدامات الترجمات المباشرة تحديدا*، أما بالنسبة للدقة، فإن الشركات العربية، تستخدم الواحدة منهم "اصابع الدجاج" لتشير لأحد منتجاتها، و"تندرز" أو "ستربس" أو "شرائح" لمنتج آخر، أي انهما مختلفان في الاستخدام في جزء كبير على الأقل من الصناعة العربية، *عنوان* المقال الحالي يتحدث عن "تندرز"، أي الصدور، هل مدخلة ويكيداتا تتحدث عن الأصابع... لا أعرف، لكن التعريف\الوصف بالانجليزية هناك يتحدث عن الصدور، النسخة الفارسية اختارت ان تسميه "فيليه استربس"، الأسبانية استخدمو "شرائط الدجاج" في ترجمتهم، الفرنسيين استخدمو "عصا"، مثل باجيت الفرنسية، ما احاول قوله أن لا احد استخدم الترجمة الحرفية (وهم احرار، وهذا استخدامهم في لغاتهم على ما يبدو، انا ارسم المشهد وحسب)، عدم الإبهام مكمل للدقة المذكورة منذ قليل. حسن ... لدينا المدخلات الآتية، هل نبحث اكثر في الشيوع مركزين على تمييزه من الخلط المستخدم في العربية (والاغلب في صناعة الاغذية)، هل نعتد بوصفات الطعام على الانترنت ام نبحث عن اقدم استخدام في الكتب العربية المطبوعة ام ام ام ام ... هذه عملية تفكير مشترك ولا ادّعي ان هناك وضوحا للتسمية *الصحيحة* ولذلك انا وبالرغم من قناعاتي باسباب *عدم* اختيار اصابع الدجاج، الا اني لا اصر على غيرها تحديدا، كما لا ادعو لنفيها بل ضرورة ان تكون كاسم في المقدمة! اقول فقط لا داعي لتكون هي العنوان. هذه المساحة من الموسوعة لا يمكن تغطيتها بالمراجع بسهولة، كما انها ليست عملا أصيلا، بل نقاش عن تواتر الاسماء والفرق بين الشيوع والدقة وايهما نختار. قد يرغب البعض بأن يرى ان هذا يجعل من الموضوع غير موسوعي اساسا ولا داعي لوجوده في الموسوعة، لكنه تمرين جيد، ما ادعو إليه تحديدا هو طرح الآراء ضمن إطار آلية اختيار الاسماء في الموسوعة، خط بين الشيوع والصحة\الدقة.--ميسرة ^(نقاش) 18:25، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً ميسرة، طالما أن للمادة اسم عربي فصيح ومستخدم وذو دلالة، فهو مفضل على الاسماء الأجنبية التي لا مانع من ذكرها إلى جانبه في مطلع المقالة. Michel Bakni (نقاش) 18:45، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)

أعزائي @Michel Bakni: و@علاء: و@Abu aamir:، مضطر أن اكرر الحجج ومحاولة فهم سبب نقله، فأنا لا أظنكم تجاوزتم ما اسلفت عمدا في ردي على خطأ الأستخدام والدلالة.فـ ((كثير؟ معظم؟ ام قلّة؟) الشركات تستخدم الإسم "أصابع الدجاج" للحديث عن منتج آخر، منتج مختلف عن تندرز الدجاج-المادة التي يدور حولها الحديث-) كذلك المطاعم ودون تحديد للبلاد، أكثر من نصفها (هل هذا قياس مضلل من طرفي؟؟ فأنا لا اجد بسهولة مطاعم تستخدم "اصابع الدجاج") لا تستخدم التسمية المقترحة. تقديري أن سبب الإستخدام "اصابع الدجاج" هو الترجمة الحرفية من الإنجليزية دون اختصاص، ونحن لسنا مضطرون للإعتداد بذلك كسبب، (إلا لو قررتم الإحتكام للشيوع فقط وتبين أن السواد الأعظم يستخدمه للإشارة للمادة مدار النقاش)، هل اختاره مختصو صناعة الدجاج المقرمش للإشارة للتندرز؟ لا يبدو لي ذلك من الشركات على أقل تقدير، إن كانت مرجعيتنا الشيوع (أي الإستخدام) فلنتدارس كيف سنقيسها علما انها قد تعني أشياء اخرى، هل للمادة اسم عربي فصيح ومستخدم وذو دلالة؟ أنا أنكر حجيّة عربية اللفظ "أصابع الدجاج"، فليس كل الهوت دوغ نقانق ولا كل الأصابع تندز (بناء على الإستخدام المعاصر)! وإن كان يجمع بينهما شيء (من ضمنه أحد الإسماء الإنجليزية المستخدمة في النسخة الانجليزية كعنوان وتشابه الشكل). لكم اللجوء للتصويت او الاستمرار في الاشتباك في النقاش، لكن إدعاء عربية الإسم وشيوعه ليستا إجابة شافية للتضاربات المذكورة في اصطلاحات الصناعة، أما المطاعم، فلم اجد نمطا سائدا، وإن كان دجاج كنتاكي الشهير في موقعه لكل بلدان الخليج ولبنان ومصر يستخدم " كرسبي ستربس"، وكذلك فرعهم في الأرض الفلسطينية وموقع بوبايز آرابيا يستخدم "تندرز" ورويال بروستر السعودية اسماها تشيكن ستربس، والطازج في السعودية لا تندرز لديهم، ولكن أصابع الدجاج لديهم أسموها "تشيكن فرايز"، أما المطاعم المألوفة لي شخصيا للمقارنة بالتجربة الشخصية ودون تفاصيل فأسموها "شرائح دجاج مسحب" و"استريبس"، اجد صعوبة في إيجاد مطاعم رئيسية في أماكن اخرى لأجزم، واجد صعوبة في ايجاد قوائم طعام بالعربية في لبنان وتونس، وفيظل كل ذلك مدفوع بتقييمي الشخصي لكيفية المفاضلة ومحاولة فهمي لرؤيتكم في المفاضلة، إن قررتم عدم الاشتباك مع الاسئلة واللجوء للتصويت للعنوان المقترح، فسيكون صوتي ضد، فهي غير مخصصة كما العنوان الحالي، وعربية الكلمات لا تشفع في ظل تضارب الاستخدام، من الاستخدام الموجود نرى ان لا عمل اصيل في اختيارات مستعملة فعلا مثل "شرائح الدجاج المقرمشة" أو "شرائح الدجاج المسحب المقرمشة" أو استخدام موجود آخر، عدا ذلك فإن النقرحة تظل الخيار الأفضل من "اصابع الدجاج" التي أقول دون حرج، معطى أن أدوات قياسنا عجيبة ومصادرنا المطاعم وأكياس التغليف، هي تسمية خاطئة في هذا السياق، لا يشفع ل"أصابع الدجاج" سوى نتائج جوجل ب190 ألف نتيجة ل"أصابع الدجاج"، والتي يصعب ان نعرف إن كان يقصد "أصابع الدجاج ناجت كرسبي" أم "أصابع تندرز الدجاج المقرمشة". إن كان ما أوجزته ما زال غير مقنع لكم أو كان رأيكم ان موقفي شخصي أو متصلب، أتمنى الإشارة إلى قصوري ... والله ولي التوفيق. جوعتونا.--ميسرة ^(نقاش) 22:49، 27 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحباً مجدداً ميسرة،

أود أولاً أن ألفت نظرك إلى هذه الصفحة هي للنقاش وليست للتصويت.

النقطة الثانية، المشكلة هي في استعمال كلمات تندرز وتشيكين، وهي نقحرة لكلمات بسيطة غير تقنية لها مقابل عربي، مثلاً تعريب كلمة تشيكن هو دجاج، وهذه لا خلاف عليها، فلماذا نستعمل تشيكن بدلاً منها؟

أتفق معك بعدم اعتماد الشيوع، ولكن أشدد على عدم اعتماد الأسماء الأجنبية التي لا مانع من جعلها تحويلات للمقالة، كما لا مانع من ذكرها جميعاً في المقدمة أو في قسم مخصص لأصل التسمية. Michel Bakni (نقاش) 12:57، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

تعليق لاحق (هذا التعليق كتب خارج ترتيب التسلسل الزمني، ويتم بعد الوصول لما يبدو انه اجماع)، يا ميشيل اود فقط ان اسجل اعتراضي على الجملة الأخيرة "أشدد على عدم اعتماد الأسماء الأجنبية"، ضمن المعطيات الحالية، لو ان لا شركات تستخدم "شرائح صدور الدجاج المقرمش" واشكال قريبة منها، لكان اعتراضي على "أصابع الدجاج" ما زال قائما، ولكان الأفضل الابقاء على "تندرز الدجاج" مثلا، ولاستخدمنا اسماء المنتجات كحجة لذلك دون حرج، كون الألفاظ عربية لا يجعلها تلقائيا أفضل او ذات اولوية للاعتماد بمعزل عن كامل السياق، الدقة والدلالة تتفوقان على عربية اللفظ.--ميسرة ^(نقاش) 21:50، 30 ديسمبر 2020 (ت ع م)

مرحبا، لا *أدعو* للتصويت أبدا، فكلنا نعرف أنه خارج روح المشروع، ما اشرت إليه إلا لأن النقاش بدا لي انه غير مشتبك او مطالع لنقاط النقد للتسمية الجديدة، كما صوّت @سامي الرحيلي: (عذرا سقط اسمك من الإشارة السابقة كمشارك في النقاش) وقلت بوضوح "إن قررتم"، فكان هدفي الإشارة لرفضي للحجج المساقة حتى الآن. لا أرفض نقل المقال من حيث المبدأ، ولم ادعو للإبقاء على "تشكن او تشيكن" فأتفق انه لا معنى له في هذه الحالة ولا في الاستخدام، قلت فلننتخب من الاستخدامات الأقرب للمعايير والمفاضلات، الا ان المفاضلة بين "تشيكن تندرز" و"أصابع الدجاج" هي التي ارفض فيها النقل بشكل واضح، النقاش محبط يعود كل مرة ل"أصابع الدجاج"، وليس ل"شرائح صدور الدجاج المقرمشة" ولا "شرائح دجاج مقرمشة" ولا "تندرز الدجاج المقرمش" ولا "ستريبس الدجاج"، ولا "شرائح الدجاج المسحب المقرمشة"... فعتبي على آلية الاختيار للعنوان وتأكيد ان المتن يحتاج الاسماء الاخرى طبعا، فبعد نقد الترجمة الحرفية ومساءلة الشيوع ومساءلة الدقة، لم تتحرك دفة النقاش لأسماء اخرى. ان أي من العناوين المذكورة غير أصابع الدجاج ارشحها، لا تعليق سوى @ساندرا: اقترح شيئا آخر. هذا كل ما في الأمر. تصوري هو اختيار عنوان آخر (سأقترح بشكل واضح شرائح صدور الدجاج المقرمشة أو شرائح الدجاج المقرمشة(طالعو مثلا تسمية شركة جيكور والكبير))، فهي وإن لم تكن الأكثر شيوعا، إلا أنه يبدو أنها تحل الاشكاليات كلها، وبعض من المرونة يسمح لنا بالإدعاء بأن "ستربس" هي شرائح و"تندرز" هي الصدور طرية، وأن التنويعات في التسميات أقرب لأسماء تجارية، وهي مقرمشة وليست مقلية وحسب، فإن وجدنا الاستخدام رائج ومفهوم وفصيح وذو دلالة وغير مبهم على الأقل بالمقارنة مع الاقتراح الحالي، لكن كنت بدأت افقد الأمل في تحول النقاش عن تلك التسمية! ارى ان تتحول صفحة "أصابع الدجاج" لصفحة توضيح، توجز أن الشكل هو سبب التسمية وتشير للقارئ بأن يختار بين نجتس والشرائح لمزيد من التفاصيل (فلا أدل على أن التسمية الحالية لنجتس بأصابع أن الخلط موجود بين منتجين متمايزين فعلا فلكل منهما مقال)، وترك عبء ربط مكونات "أصابع الدجاج" إن اسميت كذلك على المنتج او المطعم، ولا داعي لتعتمده الموسوعة بعيوبه!--ميسرة ^(نقاش) 14:04، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

سأنقلها خلال يومين إلى شرائح صدور الدجاج المقرمشة لو لم يعترض أحد الزملاء.

شكراً لك :). Michel Bakni (نقاش) 15:49، 29 ديسمبر 2020 (ت ع م)

بالإمكان تسميتها "أصابع الدجاج" أو "قطع الدجاج المتبلة المقلية" أو اعتماد أي اسم عربي للإشارة إليها، بالإضافة أن ويكيبيديا الإنكليزية تعتمد المقالة ذاتها لجميع هذه الاصناف، وأجد أن ويكيبيديا ليست مطبخ الشيف ويكي حتى نقوم بالتفرقة بين هذه الجزئيات، فمن يريد معرفة الفرق تماماً بإمكانه التوجه لصفحة مخصصة للوجبات والبحث عنهم.--ساندرا (نقاش) 09:06، 28 ديسمبر 2020 (ت ع م)

رد الإداري: يُنفَّذ...--Michel Bakni (نقاش) 13:43، 24 ديسمبر 2020 (ت ع م)  تم نُقل إلى شرائح صدور الدجاج المقرمشة.--Michel Bakni (نقاش) 20:31، 1 يناير 2021 (ت ع م)

---