نقاش:البرجوازي النبيل
| هذه الصفحة صفحة نقاش مخصصة للتحاور بخصوص البرجوازي النبيل. | |||
|---|---|---|---|
|
|||
 |
المقالة ضمن مجال اهتمام مشاريع الويكي التالية: | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Bourgeois لا تترجم بالمثري، وإنما بكل بساطة بالبرجوازي، حيث أن هذا المصطلح يرتبط بطبقة معينة وبمكان معين وبزمان معين أيضا، بينما مصطلح المثري يتجاوز الزمان والمكان أيضا، حيث يمكن أن نتحدث عن مثرين مثلا في البلاد العربية الإسلامية في القرن العاشر للميلاد ولا نطلق عليهم لفظ البرجوازيين، ولذا فالدقة تتطلب أن نطلق على المسرحية (البرجوازي النبيل)، خاصة وأن مصطلح البرجوازية مستعمل في العربية.-- م ض (اكتب لي رسالة) 06:24، 30 يوليو 2009 (تعم)
- أنت صادق لكن ليتك رأيت ملاحظتي عند النقل المثري النبيل هو عنوان المسرحية بالعربية في ترجمتين مختلفتين ترجمة الياس أبو شبكة[1][2][3] وترجمة يوسف محمد رضا[4] (قد لا يعمل هذا الرابط بعد فترة)... سأكتب شرحا في متن المقالة، على فكرة عنوان المقالة العبرية ليس ترجمة حرفية بل "هو أيضا من النبلاء" بحسب عنوان الترجمة. --Histolo2 (نقاش) 19:51، 31 يوليو 2009 (تعم)
قمت بمراجعة الترجمة وعمل بعد التنقيح الطفيف كما قمت بإضافة فقرة قصيرة عن المسرحية من المنظور العربي (لا يزال هنالك نقص في هذه الفقرة لكن هذه هي المصادر المتاحة لي). --Histolo2 (نقاش) 20:42، 31 يوليو 2009 (تعم)
في الحقيقة إن عدم التفريق بين البرجوازي والمثري لا يدل إلا على عدم معرفة التاريخ الغربي بصفة عامة والتحولات الاقتصادية والاجتماعية التي عرفتها أوربا وهنا فرنسا في الأزمنة الحديثة. بقطع النظر عن الترجمات التي قد لا يكون أصحابها على اطلاع على ما أشرت إليه آنفا، فإنني أعيد أن كلمة برجوازي لها معنى يختلف تماما عن كلمة مثري. المثري يمكن أن نجده في أي زمن أو أي حضارة، فيمكن أن نتحدث عن مثرين في مصر القديمة أو في العهد العباسي أو في مملكة المايا لكن لا يمكن أن نتحدث عن برجوازيين في هذه المجالات. وبالنسبة لهذه المسرحية بالذات فالكاتب قصد التعبير عن شخص يستبطن طبقتين اثنتين هما البرجوازية من جهة والنبلاء أو الإرستقراطية من جهة أخرى، وهنا تمكن طرافة المسرحية، بينما لو ترجمنا كلمة برجوازي بمثري فهذه الطرافة ستزول حيث أن المثري يمكن أن يكون منتميا للطبقة النبيلة أو الإرستقراطية. وبالتالي فإن الترجمة الأصح للبرجوازي هي البرجوازي لا غير.-- م ض (اكتب لي رسالة) 15:12، 8 أغسطس 2009 (تعم)
- نقاشك ليس معي بل مع الأب جرجس قنديلا الذي كان أول من ترجم المسرحية إلى العربية عام 1908، المسرح بعكس الأدب مثلا بحاجة إلى جمهور ولذا عند الترجمة روعي فهم الجمهور (عام 1908) فلا أظن أن عامة الشعب في العراق قبل قرن كانوا يستخدمون مصطلح برجوازي.... أنا لا أناقشك في ادعاءاتك لكن (شاء من شاء وأبى من أبى) هذه هي ترجمة المسرحية في العربية.... أنا لا أناقش عناوين أفلام مثل الملك الأسد رغم أنني اعتقد أنها خطأ بالترجمة وذلك لأنها الترجمة المستخدمة والشائعة. --Histolo2 (نقاش) 20:57، 8 أغسطس 2009 (تعم)
بعد التحية الطيبة، وإذ أشكرك على الرد والنقاش، فإني أود أن أشير إلى ما يلي: لقد استعملت عباراتين غير مناسبتين في المقام وهما "ادعاءاتك" و"شاء من شاء وابى من أبى"... فما ذكرتُه ليس ادعاءات أو مزاعم إلا بالنسبة لمن لا يعرف التاريخ، وأفيدك بأنني متخصص في التاريخ. أما عن ترجمة عنوان مسرحية موليير فنحن لا نناقش مقالا عن الترجمة التي قام بها الأب جرجس قنديلا ولا نناقش مقالا عن أول ترجمة لمسرحية موليير المشار إليها، وإنما نناقش مقالا عن المسرحية في حد ذاتها، والفرق شاسع كما ترى. ذلك أن هناك من ترجمها بالبورجوازي النبيل، وهذه الترجمة أصح اعتبارا للإطار التاريخي الذي كتبت فيه المسرحية. ويمكنك للتأكد من ذلك العودة إلى ما يلي: [5] وحينئذ فإنك ترى أن عبارة "شاء من شاء وأبى من أبى" في غير محلها البتة، وبالتالي فإن عنونة المقال بالبرجوازي النبيل أصح من عنونته بالمثري النبيل.-- م ض (اكتب لي رسالة) 06:55، 9 أغسطس 2009 (تعم)
عذرا يا صديقي لم أقصد الإساءة، عند قولي ادعاءاتك لم أعني أن أشير إلى أن ما قلته مزاعم خاطئة بتاتا بل أنا أوافقك بأن البرجوازي غير المثري... أما عبارة "شاء من شاء..." فلم أقصد منها الوعيد وقد استعملتها بحسن نية في إشارة مني إلى مقولة عرفات الشهيرة في فترة مؤتمر فتح ليس إلا.
أما بالنسبة لعنوان المقال فذاك نقاش آخر، أنا أعتقد بوجوب استخدام الترجمة الرسمية على دقتها (مثلا الزنبقة السوداء وليس التيوليب السوداء، الفرسان الثلاثة وليس الموسكيتيريون - تسمية لفرقة فرسان ملك فرنسا في فترة تايخية معينة - الثلاثة، البحث عن نيمو وليس العثور على نيمو...) عند وجود عدة ترجمات يمكننا اعتماد الترجمة الأدق لكن لدى اتفاق مختلف الترجمات على العنوان فيجب استخدامه لكنني أشرت إلى الترجمة الدقيقة في السطر الأول... لقد راجعت المتيع في ويكيبيديات أخرى وكان هذا هو المتبع (استخدام الترجمة الرسمية) --Histolo2 (نقاش) 14:00، 10 أغسطس 2009 (تعم)
لم أنتبه لوصلتك، حسنا في ظل وجود هذه الترجمة يمكنك النقل لكن مع الإشارة إلى أن الترجمات القديمة استخدمت عنوان المثري النبيل. --Histolo2 (نقاش) 14:04، 10 أغسطس 2009 (تعم)