نقاش:أهل الحديث/أرشيف1
أهل الحديث عدل
لماذا وردت التسمية هنا "مدرسة الحديث" مع إن الإسم الذي عرفوا به و إنتشر عنهم و المذكور في جميع الكتب و المصادر هو "أهل الحديث"؟؟ ما مصدركم في تسميتهم "مدرسة"؟؟ من أين أتت هذه اللفظة و ما مصدرها؟؟--Saxook (نقاش) 04:06، 27 أغسطس 2009 (تعم)
تحيز عدل
محاولة تقديم مدرسة أهل الحديث كالمذهب الصحيح للإسلام وتعريفه كمذهب أهل السنة والجماعة الوحيد يخالف قواعد الحياد والموضوعية في ويكيبيديا --Skaterboy (نقاش) 22:05، 29 أغسطس 2009 (تعم)
يا Skaterboy لا يوجد تحيز عدل
ليس المقصود إظهار أهل الحديث كمذهب وحيد يمثل أهل السنة. و لكن المقصود هو إظهار أن "أهل الحديث" هم أصل "أهل السنة" على الأقل من حيث التسمية. و هذا لا يمنع أن من بعض فرق أهل الكلام من هم من أهل السنة أيضاً، بل و لهم مساع مشكورة و أعمال مبرورة نسأل الله أن يكافأهم عليها.
و لكن لا يمكن لأحد أن ينكر أن أهل الحديث هم أصل أهل السنة و رافدها الأساسي -و ليس الوحيد-. و أنه في صدر الإسلام لم يكن يطلق مصطلح "أهل السنة و الجماعة" إلا على "أهل الحديث". و هذا واضح من كلام الإمام أحمد حين سئل عن الجماعة قال: (إن لم يكونوا أصحاب الحديث فلا أدري من هم).
و بما أنك تطوعت بالتحرير لهذه الصفحة، فمن فضلك أجبني: لماذا سميتم المقال "مدرسة الحديث" مع إن الإسم الذي عرفوا به و إنتشر عنهم و المذكور في جميع الكتب و المصادر هو "أهل الحديث" أو "أصحاب الحديث"؟؟ ما مصدركم في تسميتهم "مدرسة"؟؟ من أين أتت هذه اللفظة و ما مصدرها؟؟--Saxook (نقاش) 15:59، 30 أغسطس 2009 (تعم)
أعتقد أن (سكسوك) لم يُجانب الصواب بخصوص التسمية ،فهذه التسمية هي الأصح...إن أهل الحديث مكوّنٌ أساسي لكل المنتسبين لأهل السنة والجماعة(غلام الأســــمـــر (نقاش) 20:22، 30 أغسطس 2009 (تعم))
بعض التعديلات عدل
أدخلت ما ورد تحت عنان "أقوال السلف" في صلب المقال. فوضعت قول الإمام أحمد في مقدمة المقال، و أدخلت قول الحافظ الصابوني تحت عنوان "موقفهم من أهل البدع"
كما أدخلت ما ورد تحت عنوان "في التفسير" ضمن "مصادر التلقي". فوضحت شيئاً من منهجهم في تفسير و فهم القرآن الكريم. --Saxook (نقاش) 22:28، 1 سبتمبر 2009 (تعم)
الكيل بمكيالين عدل
حينما أردنا إضافة تعديلات مع العزو لمصادرها في مقالة "الأشعرية" تم رفض ذلك بدعوى أن "هذه المقالة التي توضّح أفكار وآراء ومعتقدات الأشاعرة"، و أن اللجوء لمصادر غير أشعرية لن يقبل.
و الآن: فهذه المقالة توضّح أفكار وآراء ومعتقدات أهل الحديث، و إستخدام مصادر الأشاعرة هنا غير مقبول. خصوصاً إذا كانت هذه المصادر مبنية على الإستنباط و الإستنتاج من دون الإعتماد على مصدر واضح وثيق في عزو المعلومة. مثل كتاب يوسف احنانة "تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي". فالكتاب لم يأت بنقل صريح يثبت أشعرية أبي عمران الفاسي، بل توقع هذا و بنى عليه بدون توثيق و لا تثبت.
فإما أن تفتحوا لنا مقالة الأشعرية لندلي فيها بدلونا، أو تتركوا لنا مقالنا و نترك لكم مقالكم.--Saxook (نقاش) 14:36، 2 سبتمبر 2009 (تعم)
- في مسائل العقيدة المصادر ينبغي أن تكون لذات الفرقة أو من مصدر آخر محايد، أما مسائل التاريخ فلا قيود عليها وكلما كان المؤرخ أقل تأثرا بعقيدته او اتجاه فكري معين كلما كان موثوقا.
- من ناحية أخرى لا يجوز إضافة رابط لمنتدى في الوصلات الخارجية، كما يجب أن يكون تعريف البدعة عند أهل الحديث محايد فيجب التوضيح أن ما يراه هؤلاء بدعة يراه آخرون ليس ببدعة --Skaterboy (نقاش) 15:06، 2 سبتمبر 2009 (تعم)
إذاً من فضلك إسمح لي بإضافة تعليقات تاريخية على صلب مقالة الأشعرية، و خصوصاً في أمر ثبوت كتاب الإبانة، و كذا في نسبة بعض الشخصيات المعروفة للمعتقد الأشعري بدون مستند يدل عليه. و كذلك في إثبات عودة الأشعري إلى مذهب السلف و توبته عن المذهب المعروف باسمه الآن.
كما أني وضحت سبب إعتراضي على كتاب احنانه، فهو كتاب يعتمد على الإستنباط و الإستنتاج، و لم يوثق ما ساقه من معلومات توثيقاً صحيحاً. الرجل يقول: ((وعند عودته _الفاسي_إلى المغرب حمل معه أفكارًا اصلاحية-يغلب أن تكون أشعرية المنحى- دعته إلى محاربة البدع)) هو حتى لم يجزم بأشعرية الفاسي، بل قال "يغلب". هذا توقع و تقول يقدح في مصداقية المصدر.
و نفس المصدر هو الذي أكد على الطابع الفردي للتواجد الأشعري في المغرب الإسلامي في ذلك الوقت. قال يوسف احنانة في كتاب (تطور المذهب الأشعري في الغرب الإسلامي) صفحة 75 : ((فإن ما يمكننا التأكيد عليه أكثر هو أن المذهب الأشعري عرف في هذه المرحلة بالغرب الإسلامي طابعا فرديا يمثله أفراد عادوا من المشرق وقد احتكوا بممثلي هذا المذهب هناك))...... فلماذا حذفت ما كتبته عن هذا الطابع الفردي؟؟؟
و من فضلك لا تنس توجيهاتك التي وجهتها لي سابقاً. قبل أن تعبث بصلب المقال إطرح ما عندك في صفحة النقاش، فلربما كان خاطئاً. كونك محرراً في الموسوعة لا يعطيك الحق في أن تمارس التخريب و تمنعه الآخرين. --Saxook (نقاش) 15:52، 2 سبتمبر 2009 (تعم)
- ثبوت كتاب الإبانة أمر عقائدي لا يمكنك فرض عقيدة على فرقة مخالفة، أما مسألة الشخصيات والأعلام فهي معقدة للغاية وليس لدي علم بها. بما أنك استشهدت بكتاب أحنانه كمصدر للطابع الفردي للأشاعرة فلا يمكنك حذفه، ولا يمكنك استبدال الفاسي بآخر لأن المصدر يذكر الفاسي وقد ذكر الأخ غلام اقتباس أكثر صراحة حول أشعريته في نقاش مقالة أشعرية :«إن نبوغ أبي عمران الفاسي و تضلعه في الفقه المالكي ، والعقيدة الأشعرية دفعه إلى تأسيس دولة جديدة بالمغرب الأقصى كان يهدف منها أن تكون عقيدتها الرسمية هي عقيدة الأشاعرة لكن تجري الرياح بما لا تشتهي السفن ،فقد تأسست فعلا دولة المرابطين الملثمين وفق تخطيطه وهندسته لكنه لم يعاصر ولم يواكب هذا التأسيس ،حتى يتمكن من الإشراف عليه ،وتوجيهه الوحهة التي يرتضيها . فقد مات قبل قيام هذه الدولة» معذرة على حذف الطابع الفردي خطأ غير مقصود. أنا لا أحذف أجزاء موثقة بمصادر بل أقوم بتعديلات أراها ضرورية لكن إذا حدث وقمت باسترجاعها ارجع لصقحة النقاش ولا أبدأ حرب تحرير مثلما فعلت وطلبت حذف رابط المنتدى وتعديل صياغة تعريف البدعة لكنك لم تستجب حتى الآن لذا أرجو فرض النية الحسنة والتعاون للعمل على تحسين المقال --Skaterboy (نقاش) 08:44، 3 سبتمبر 2009 (تعم)
أنا لم أستشهد بكتاب أحنانه على الطابع الفردي، أنت الذي زججت به في المقال. و كوني أرجعت المسألة إلى كتاب أحنانه فهذا ليس استشهاداً من عندي، بل هو إلزام ألزمتك به لما صممت أنت على الزج به.
و الآن بما أنك الآن لست مصراً على الزج بالكتاب في هذه المقالة فأنا أدعو لحذف هذه الجملة بأكملها، و خصوصاً أن المصادر المعزو إليها ليست من مصادر أهل الحديث. و كتاب فتاوى إبن رشد لم يشر صراحة إلى تواجد أشعري في المغرب، بل هو فتوى في حال الأشاعرة و حال منتقديهم.
أما أشعرية الفاسي فهذا كما قلت لك إستنباط و إستنتاج لا دليل عليه في كتب التاريخ. كاتب الكتاب زعم زعماً ثم رجحه بقوله "يغلب أن تكون أشعرية" ثم أصله و بنى عليه. و بالتأكيد هذا تذبذب و تردد يوحي بعدم تأكد الكاتب من صحة المعلومة. خصوصاً و الكاتب لم يعز هذه المعلومة لمصدر معين. و كتاب أحنانه ليس كتاب رواية و تأريخ، بل هو دراسة نقدية يطرح فيها الكاتب وجهة نظره الشخصية بدون أن يلتزم بحقائق التاريخ و ثوابتها. و إلا فهو لم يأت بدليل على أشعرية الفاسي. فهذا يجعلنا لا نسلم للكاتب بكل مزاعمه، خصوصاً إذا كانت شاذة و لم يسبقه إليها أحد.
بالنسبة لثبوت كتاب الإبانة فهذه بالتأكيد ليست مسألة عقائدية. بل هي مسألة تاريخية بحتة. فثبوت اي كتاب من عدمه يخضع للمعايير المتعارف عليها في تحقيق الكتب و المخطوطات، حتى لو تم ذلك على أيدي نصارى أو مجوس، المهم العلم بتلك المعايير و إتباعها. و ليست مسألة إعتقاد و بحث في الأصول و مصادر التلقي و التي لا ينهض لها إلا علماء الإسلام و السنة. هل فهمت قصدي؟؟
أما بالنسبة للمشايخ و العلماء: فأنا معك أن هذه المسألة لها جانب عقائدي و يستلزم معرفة سابقة بالخلافات العقائدية. و لكن يمكنك تشجيع الأطراف على التحاور و النقاش في المسألة و النظر بعين الإنصاف لآراء الطرفين. فلا يعقل أن يقول رجل على نفسه "أنا من أهل الحديث" ثم يصر كاتب مقالة الأشعرية على عده من الأشاعرة. و لا يعقل أن ينسب بعض الشخصيات للأشعرية بدون عزو إلى اية مصادر، خصوصاً و أن المشهور عن عهذه الشخصيات أنها سلفية أو ماتريدية. إن لم يكن هذا هو التزوير فأخبرني ما هو؟؟
بالنسبة لتعريف البدعة فقد سبق و أن وضعت لها تعريفاً واضحاً و عزوته لمصدره. فما المشكلة الآن؟؟
أما حذف رابط المنتدى فلا مانع عندي ما دامت هذه هي القاعدة.
أما حسن النية فمن فضلك أثبتها أنت أولاً بحسن تعاونك و تواصلك، و بدون أي تدخلات تعسفية. --Saxook (نقاش) 11:58، 3 سبتمبر 2009 (تعم)
يمكنك حذف المصادر واستخدام قالب مصدر. لو أن هناك معايير محددة وقاطعة لصحة كتاب أو رواية لما كان العالم كله الآن في ملل ونحل فمن اليهود من يؤمن بالتلمود ومن لا يؤمن بثبوته ومن المسيحيين من يؤمن ببعض أسفار الإنجيل ويترك بعضه ومن المسلمين من يرى صحة حديث في حين يرى آخر ضعفه التام هذا لأن أمر المعايير كلها نسبية ويكفي أن الأشاعرة لا يعتقدون ثبوته وهذا هو المطلوب في مقال الأشعرية. ليس لدي علم حول انتمائات الشخصيات لذا تابع النقاش مع الأخ غلام. لابد أن توضح أن هذا تعريف البدعة من منظور أهل الحديث كما لدي ملاحظة أن البدعة ليست في التعبد فقط بل في منهج التلقي أيضا لذلك يبدو غير دقيق. شكرا لتعاونك --Skaterboy (نقاش) 23:29، 4 سبتمبر 2009 (تعم)
خطأ فاحش أن تقارن مناهج التحقيق و التصحيح عند المسلمين بنظيراتها عند غيرهم. و لذا أرجو منك بحرارة ألا تغير في المقالة حتى تطلع على طرف من هذه العلوم قبل أن تتدخل بالترجيح مع إفتقارك للخلفية المعرفية التي تخولك هذا الحق. و الحقيقة لم تكن أبداً نسبية، و إلا لما حاسب الله أحداً على ذنب. و إختلاف الناس بين الملل و النحل لم يكن بسبب نسبية الحقيقة، بل بسبب إتباع الشهوات و الأهواء.
أما عن ثبوت الإبانة؛ فأولاً: من الأشاعرة من يعتقد ثبوته. ثانياً: أنا لم أضع رأياً شخصياً من عندي، بل وضعت رأياً تاريخياً عزوته لمصادره و أصحابه، و مع ذلك تم مصادرته و حذفه. ثالثاً: ما دمت تعتقد أن رأي الأشعرية هو الذي يجب أن يوضع في مقالهم فلا تكل بمكيالين. أهل الحديث لم يعتقدوا أو ينصوا أو يشيروا إلى أشعرية الفاسي، و لا أشعرية المرابطين، بل العكس هو الصحيح. و هذه المقالة تعبر عن رأي أهل الحديث، و أظن أن رأيهم هو المطلوب في مقالتهم. و هذه مسألة تاريخية و ثبوت الإبانة مسألة تاريخية، فلا فارق بينهما من حيث المبدأ.
أما النقاش مع الأخ غلام فلا أدري أين هو ذهب. لقد إنقطع عن النقاش و ترك أسئلتي معلقة بلا جواب. و ما أظنه يمتلك الحجة الكافية لمواصلة النقاش. نقاش بهذا الأسلوب لا يؤدي لنتيجة. لا بد من وجود آلية للوصول لنتيجة في أمثال هذه المناقشات. مثلاً لو تم حذف كل إدعاءاته التي لم يدلل عليها بمصادر لإلتزم بالنقاش، خصوصاً و قد أتيته بمصادر تنقض مزاعمه. و سأضرب لك مثالاً: إسأله ما مصدره في زعم أن محمد الفاتح أشعري؟؟ مصادر التاريخ تذكر أن سلاطين العثمانيين كانوا ماتريدية، كيف صار محمد الفاتح بالذات أشعرياً؟؟ لو حذفت اسمه من القائمة فسيلتزم الأخ غلام بالنقاش و يسعى للتحقق من مصادره. أما و هو متأكد أنك لن تفعل ذلك، بل ستواصل حماية مزاعمه الغير موثقة، فما الذي يجبره على مواصلة نقاش لا يستطيع حسمه لصالحه؟؟؟--Saxook (نقاش) 01:01، 5 سبتمبر 2009 (تعم)
- ضع ما لديك حول كتاب الإبانة في صفحة نقاش الأشعرية. سأتجاهل كلامك الشخصي ولنركز على موضوع هذا المقال.
- أولا حين نتحدث عن أهل الحديث والأثر فإننا نتحدث عن فرقة منقرضة، وما تبقى لدينا منها بعض التراث المتناقض فيدعي السلفية أنهم يتبعوه ويدعي الأشاعرة والماتريدية أنهم متبعيه من الأساس وكل من الفريقين يستشهد بأقوال ابن حنبل وباقي الأئمة. الداعي لقول هذا الان وضعك لروابط خارجية لمواقع سلفية على اعتبار أن السلفية هم أهل الحديث وهذا غير محايد من جهة ومن جهة أخرى بحسب وب:وصلات خارجية فإضافة الرابط لابد أن يكون لها مبرر كأن يكون بحث به معلومات غير موجودة في المقال أو يتعذر إضافتها لحقوق النشر أو لأنها غير محايدة أو غير موثوقة او غير ذلك وليس مجرد صفحة رئيسية لموقع سلفي لا علاقة له بموضوع المقال. وبصفة عامة لا تحاول تقديم أهل الحديث بصفتهم سلفية الوقت الحالي.
- ثانيا أبي الحسن الأشعري إمام الأشاعرة يعتقد السلفية فقط أنه رجع عن أشعريته فلماذا قمت باسترجاع هذة الإضافة؟
- لا توجه كلام شخصي مع أي مستخدم في صفحات نقاش المقالات --Skaterboy (نقاش) 14:33، 6 سبتمبر 2009 (تعم)
بالنسبة لما عندي حول كتاب الإبانة فقد وضعت طرفاً منه بالفعل في المقالة و دللت عليه بمصدره، و لكن تم حذفه. و عزمت أن أعيد طرحه في صفحة النقاش، ثم عدلت عن ذلك و قررت أن أؤجل النقاش فيه لما لا حظته من حساسية غلام أسمر الشديدة تجاه هذه المسألة، خصوصاً و صفحة النقاش ملأى بما طرحته و لم يجبني عنه حتى الآن. و لكن إن أردت التعرف على أدلة ثبوت هذا الكتاب فإقرأ كتاب "الأشاعرة في ميزان أهل السنة" لفيصل الجاسم، و تجد فيه تقريظاً لعلماء من مختلف الأقطار المسلمة، من السنغال إلى باكستان. و هو منشور على الشبكة.
أما كلامي الشخصي فوالله لم أقصد منه الإهانة، و لكنها النصيحة، فإن آذتك فرجاءً المعذرة.
قولك "أهل الحديث والأثر فرقة منقرضة": لقد إجترأت على قول ما سبقك إليه أحد، و ما أظنك ستعزوه لمصدر، لأنه قول مبتدع جديد. إن إنقرض أهل الحديث و الأثر فقد إنقرض الإسلام. حين سئل الإمام أحمد بن حنبل عن الجماعة قال: (إن لم يكونوا أصحاب الحديث فلا أدري من هم). و هذا رأيك الشخصي، فإحتفظ به لنفسك، و لا تفرضه على موسوعة من المفروض أن تكون محايدة. و إن صممت عليه فأتنا ببرهانك إن كنت من الصادقين و أخبرنا: متى إنقرض أهل الحديث و الأثر؟؟ من كان آخر رجل من اتباع هذه "الفرقة" كما تزعم، و ما اسم آخر علمائهم؟؟ ما هو آخر كتاب صنف في معتقد هذه "الفرقة"؟؟ هدانا الله و إياك.
أما فصلك بين السلفية و أهل الحديث فهيهات هيهات، حين صنف الحافظ الصابوني رسالته سماها "عقيدة السلف أصحاب الحديث". و لا يزال العلماء يقرنون بين المصطلحين حتى يومنا هذا، و ربما أفردت لك إن شاء الله موضوعاً في هذه الصفحة لإثبات إقتران المصطلحين منذ فترة مبكرة.
أما قولك: "يعتقد السلفية فقط أنه رجع عن أشعريته" ففي كتاب "اتحاف السادة المتقين" 2:4 قال المرتضى الزبيدي الحنفي الماتريدي: ((قال ابن كثير: ذكروا للشيخ أبي الحسن الشعري ثلاثة أحوال: أولها : حال الاعتزال التي رجع عنها لا محالة.
الحال الثاني : إثبات الصفات العقلية السبعة، وهي الحياة والعلم والقدرة والإرادة والسمع والبصر والكلام وتأويل الخبرية كالوجه والقدم والساق ونحو ذلك.
الحال الثالث : إثبات ذلك كله من غير تكييف ولا تشبيه جريًا على منوال السلف وهي طريقته في "الإبانة"التي صنفها آخراً)). اهـ
فها هو الزبيدي الماتريدي يستشهد بقول ابن كثير -الذي زعم غلام أنه أشعري- على عودة الأشعري لمعتقد السلف.
و أقول دع عنك قول كل قائل و خذ اللبن من الضرع، ها هو الأشعري يقول بنفسه في مقدمة الإبانة، كما نقلها إبن عساكر في التبيين بالحرف: ((وبما كان يقول أبو عبد الله أحمد بن حنبل نضر الله وجهه ورفع درجته وأجزل مثوبته قائلون ولما خالف قوله مخالفون لأنه الإمام الفاضل والرئيس الكامل الذي أبان الله به الحق ودفع به الضلال وأوضح المنهاج وقمع به بدع المبتدعين وزيغ الزائغين وشك المشاكين فرحمة الله عليه من إمام مقدم وجليل معظم وكبير مفهم)).اهـ
ثم ذكر بعد ذلك جملة عقائد مخالفة لعقائد متأخري الأشاعرة، منها إثبات الصفات الخبرية بدون تأويل، و إثبات الصفات الفعلية كذلك بدون تأويل. فهذا دليل على أن آخر أمره كان تقليد أحمد بن حنبل و السير على منهجه. و لم يثبت عنه بعد ذلك حرف واحد مما نسبته إليه الأشاعرة بعد ذلك. بل إن مذهب المتقدمين من الأشاعرة كابي الحسن الطبري و الباقلاني و أبي ذر الهروي مخالف لمذهب متأخريهم. و لا أريد الإطالة في هذا الأمر. فليس المقام مقامه. و على العموم أشكر لك هدوء نبرتك، و إلتزامك بالنقاش من غير تغيير لما في المقال. و أرجوأن يبقى التواصل بهذه الطريقة. --Saxook (نقاش) 16:13، 6 سبتمبر 2009 (تعم)
- ضع ما لديك حول الأشاعرة في مقال أشعرية. شكرا على النصيحة ولكن أي كلام شخصي سواء كان نصيحة أو إهانة فهو مرفوض في صفحات نقاش المقالات لأنها مخصصة لتطوير المقال فقط ومثل هذا الكلام يشتت الجهود ويضيع الوقت الذي ينبغي أن يستغل للوصول لصيغة توافقية.
- لا تجعلني أكرر كلامي وتأتي لي بقول هذا أو اقتباس ذاك فقد قلت هناك تراث متناقض فهناك أقوال واقتباسات يتبناها السلفية لتأكيد أنهم متبعين لأهل الحديث والسلف وأهل السنة والجماعة في حين أن الأشعرية والماتريدية يعتبرون أنفسهم متبعين للسلف وأهل الحديث ويعرفون أنفسهم كأهل السنة والجماعة راجع مقال الأشعرية وصفحة النقاش في تعليق غلام الأسمر الأخير. هذا ليس رأيا شخصيا راجع سيرة ابن تيمية حيث كان الشخص الوحيد الذي يدعو لمنهج السلف -بحسب اعتقاد السلفية- ولم يكن هناك من يؤيده سوى القليل وكان المنهج الاشعري مسيطرا على الشام ومصر والمغرب العربي والجزيرة العربية، ومن وجهة نظر الأشاعرة فهم متبعون لابن حنبل من البداية أي أنهم متبعون لأهل الحديث، فهل كان ابن حنبل يدعو لما عليه السلفية الآن أم ما عليه الأشعرية؟ لا تأتني باقتباس فهناك ألف اقتباس مضاد وآراء مخالفة ومن يضعف هذا ومن يقوي ذاك. لقد رحل أهل الحديث في اليوم الذي سيطر المذهب الأشعري على كافة أرجاء العالم الإسلامي، فلا تأتي في هذا المقال وتقدم السلفية بصفتهم على منهج السلف الصحيح فلماذا لا نقدم الأشعرية بدلا عنهم فكل منهم لديه حجته ودليله لهذا يجب أن يظل هذا المقال محايد يعرض كافة وجهات النظر ويعرض الثوابت أيضا فهناك أجزاء متفق عليها مثل ما يتعلق بمواجهة ابن حنبل للمعتزلة ومواقف الخلفاء منه وغير ذلك من مساحات الاتفاق وعن الأجزاء المختلف عليها يعرض الرأي والرأي الآخر.
- لا تأتي لي باقتباس من أحد أئمة أهل الحديث القدامى فمن المستحيل أن يكون قد تكلم عن السلفية فلفظة سلفية لم تظهر في عصره مطلقا ولم يعلم بأن هناك فرقة ستظهر وتسمى بالسلفية فما الفائدة من هذا الاقتباس؟ أضف إلى هذا أنني راجعت الكتاب لم أجد ما تتكلم عنه وإليك الرابط.
- إذا كنت تعتبر ابن كثير سلفي فإنك تتلاعب لكي تصل بي إلى النتيجة التي تريدها لكن باعتباره أشعري يمكنني الجزم ان هذا القول يعتبره الأشاعرة مدسوس أو ضعيف أو أنه رأي شارد ولا أحتاج مصدر لهذا فلو كان الأشعري رجع عن أشعريته فلماذا بقي الأشاعرة على مذهب الأشعري القجيم?? حتى لو فرضنا أنه بالفعل رجع لابد أن الأشاعرة اختلقوا آراء تقول بأنه لم يرجع وبهذا يظل السلفية فقط هم من أيقن برجوعه عن منهجه، فلا تاتيني بقول شارد وتحاول أن تصوره لي كالرأي السائد في الوسط غير السلفي. وبالنسبة لاقتباس الإبانة فحتى لو سلمنا باعتراف الأشعرية به فالاقتباس المذكور لا يقول أن الأشعري رجع عن أشعريته بل يظهر احترام الأشعري لابن حنبل واتباعه له وهذا امر لا ينكره أي أشعري.
تعريف البدعة عدل
بالنسبة لتعريف البدعة، فالحق أني مذهول من قولك "تعريف البدعة من منظور أهل الحديث". تعريف البدعة لم يكن من المسائل الخلافية بين أهل الحديث و الأشاعرة حتى تطالبني بالتمييز بين منظوريهما اليه. هذا من مسائل أصول الفقه لا المعتقد. بل الشاطبي صاحب هذا التعريف أشعري، و هو وضعه على طريقة الإمام مالك. و أنا إخترت هذا التعريف لأنه الأشهر و الأكثر شيوعاً بين أهل السنة قاطبة، سلفية كانوا أو متكلمين، على إختلاف المذاهب الفقهية.
أما عن رأيك في تعريف البدعة فألفت إنتباهك يا أخي الى أن التعريف يشمل كل ما يقصد به التقرب إلى الله سبحانه و تعالى؛ يعني يشمل بدع الإعتقاد و بدع الأفعال و الأقوال و العادات و المعاملات، فكل هذه من العبادات. و لا أدري ما وجه إعتراضك!!! عموماً لو كان عندك تعريف تراه أنسب للبدعة فأتني به مع عزوه لمصدره.--Saxook (نقاش) 01:01، 5 سبتمبر 2009 (تعم)
قلت: الأشعرية والماتريدية يعتبرون أنفسهم متبعين للسلف وأهل الحديث
هذا تناقض بيٍّن مع مزاعم غلام أسمر. هو يزعم أن أهل الحديث "ليس لهم عقيدة جامعة" أصلاً، و أنت تزعم أنهم فرقة منقرضة، ثم تزعم أن الأشاعرة و الماتريدية هم أهل الحديث..... مزاعم يرد بعضها بعضاً !!!!!!
هذا خطأ بالتأكيد. الأشعرية و الماتريدية يقرون بمخالفتهم لعقائد السلف في بعض الأصول، و يقدمون مدرستهم باسم "عقيدة الخلف". و لذلك قال قائلهم ((عقيدة السلف أسلم و عقيدة الخلف أعلم و أحكم)). و من أوضح النماذج على ذلك ما قاله القرطبي الأشعري في كتابه "الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى" ((وأظهر هذه الأقوال -وإن كنت لا أقول به ولا أختاره- ما تظاهرت به الآي والأخبار، أن الله سبحانه على عرشه، كما أخبر في كتابه وعلى لسان نبيه، بلا كيف، بائن من جميع خلقه. هذا جملة مذهب السلف الصالح فيما نقل عنهم الثقات حسب ماتقدم)). اهـ
و سبق و أن بينت لك الخلاف الذي وقع بين أهل الأثر الحنابلة و بين الأشاعرة في ما يعرف بـ"فتنة إبن القشيري" و التي تكلم عنها إبن عساكر في التبيين. فكيف تزعم بعد ذلك أن أهل الحديث هم الأشاعرة؟!!! و أنتما الذان إستشدا بقول المواهبي الحنبلي : ((طوائف أهل السنة ثلاثة : أشاعرة، وحنابلة، وماتريدية)) و رضيتم بقول الإمام الأثري السفاريني في "لوامع الأنوار البهية" (1/73): «أهل السنة والجماعة ثلاث فرق: الأثرية: وإمامهم أحمد بن حنبل، والأشعرية: وإمامهم أبو الحسن الأشعري. والماتريدية: وإمامهم أبو منصور الماتريدي». فكيف تزعم بعد ذلك أن أهل الحديث و الأثر هم الأشاعرة؟!! و لماذا تحاولون إقصاء هذه الفرقة الحنبلية الأثرية من الساحة؟؟
و لقد سبق أن بينت لك من كلام الأشاعرة: إبن خلدون و التاج السبكي و إبن خالد الناصري أن الموحدين الأشاعرة قاتلوا المرابطين السلفية و إستباحوا دماءهم و أعراضهم. فكيف تزعم أن الأشعرية هم أتباع السلف و هم أهل الحديث؟؟ من الذي يتلاعب بالآخرين الآن؟؟
و على كلٍ، فمن الواضح أنك تخلط بين مصطلحين، مصطلح "أهل السنة" و مصطلح "أهل الحديث". فأهل السنة إسم جامع لكل من قبل الأخذ بسنة الرسول من مصادرها المعروفة، و سار على طريق أهل السنة في الأخذ بمذاهبهم الفقهية التعبدية، و هو يشمل المتكلمين (كالكلابية أو الأشاعرة و الماتريدية و الكرامية) و غير المتكلمين. و هؤلاء الغير متكلمين عرفوا بأسماء عدة؛ فهم الحنابلة، و هم أهل الحديث و هم أهل الأثر و هم السلفية، و لا يزالون يعرفون بهذه الأسماء في أقطار مختلفة. فإن قلنا أن الأشعرية ليسوا هم أهل الحديث فهذا لا ينفي حقيقة أنهم من أهل السنة، و هذا لا ريب فيه.
قلت: راجع سيرة ابن تيمية حيث كان الشخص الوحيد الذي يدعو لمنهج السلف -بحسب اعتقاد السلفية- ولم يكن هناك من يؤيده سوى القليل
لم يكن ابن تيمية هو الشخص الوحيد الذي دعى لإتباع السلف. و لقد نقلت بعض الأمثلة على ذلك في صفحة نقاش مقالة الأشعرية. و رحم الله شيخ الإسلام الذي نبذ التعصب و التطرف فقال عن الأشاعرة في "بيان تلبيس الجهمية" (2 /87): ((وان كان في كلامهم من الادلة الصحيحة وموافقة السنة ما لا يوجد في كلام عامة الطوائف فانهم اقرب طوائف أهل الكلام الى السنة والجماعة والحديث وهم يعدون من اهل السنة والجماعة عند النظر الى مثل المعتزلة والرافضة وغيرهم. بل هم اهل السنة والجماعة في البلاد التي يكون اهل البدع فيها هم المعتزلة والرافضة ونحوهم)).
و قال عن أئمة الأشاعرة في "درء تعارض العقل والنقل" (4/227): ((فإن الواحد من هؤلاء له مساع مشكورة في نصر ما نصره من الإسلام والرد على طوائف من المخالفين لما جاء به الرسول فحمدهم والثناء عليهم بما لهم من السعي الداخل في طاعة الله ورسوله وإظهار العلم الصحيح الموافق لما جاء به الرسول صلى الله عليه و سلم والمظهر لباطل من خالف الرسول)).
سألتني: هل كان ابن حنبل يدعو لما عليه السلفية الآن أم ما عليه الأشعرية؟
بالطبع ما عليه السلفية، فهم الذين تلقوا منهج الإمام و إحتفظوا به حتى يومنا هذا. و إقرأ بنفسك كتب الإمام و كتب إبنه عبد الله لتعلم.
قلت: لقد رحل أهل الحديث في اليوم الذي سيطر المذهب الأشعري على كافة أرجاء العالم الإسلامي
هذا خطأ لا يغتفر. لم ينقطع منهج السلف عن هذه الأمة يوماً واحداً. فمثلاً آل قدامة المقادسة كانوا سلفية حنبلية، و إشتركوا مع صلاح الدين في جهاده ضد الصليبيين و كانوا من جنده. و إستمرت جهودهم العلمية الأثرية حتى زمن المماليك. و كذلك آل تيمية، فجهودهم بدأت من قبل ولادة ابن تيمية بزمن طويل. و حتى حين وقعت الفتنة لإبن تيمية بدمشق و حبس، أرسل قضاة المذاهب الأربعة في بغداد الرسائل التي تؤيده و تؤيد منهجه و تستنكر حبسه، و نقلها مرعي الحنبلي في "الكواكب الدرية".
قلت: فلا تأتي في هذا المقال وتقدم السلفية بصفتهم على منهج السلف الصحيح
أنا لم أحاول أن أقدم السلفية بصفتهم يحتكرون المنهج الصحيح. و لم أتعرض أساساً للخلافات العقيدية بين الحنابلة و الأشعرية، كل نقاشي معكما حتى الآن هو في مسائل تاريخية بحتة. أنتما تحاولان إقصاء منهج السلف لحساب الأشاعرة. بل وحتى تنسبون جهود الماتريدية للأشعرية، فتصبغان تاريخ الإسلام كله بصبغة أشعرية بحتة. و كل ما أسعى له هو إثبات وجود منهج السلف، مع إقراري و إحترامي و توقيري لجهود علماء الأشاعرة و مساعيهم.
قلت: أضف إلى هذا أنني راجعت الكتاب لم أجد ما تتكلم عنه
هداك الله..... راجعت الكتاب و لم تلتفت لعنوانه؟!!!!! أنا لم أستشهد بشيء في الكتاب. أنا إستشهدت بعنوانه. فأنت تحاول الفصل بين السلف و أهل الحديث، فأتيتك بعنوان الكتاب و هو "عقيدة السلف أصحاب الحديث"، و هذا إقتران بين واضح لا أعلم كيف لم تلحظه!!!! عقيدة السلف هي عقيدة أصحاب الحديث، و أتباع السلف هم أتباع الحديث. السلفية و الحنابلة و أهل الحديث و أهل الأثر كلها أسماء لمنهج واحد. و هذا دليل على أن مصطلح السلفية ليس بجديد، كما نقل أبو عبد الرحمن السلمي هذا المصطلح عن الدارقطني.
قلت: يمكنني الجزم ان هذا القول يعتبره الأشاعرة مدسوس أو ضعيف أو أنه رأي شارد ولا أحتاج مصدر لهذا
هذه عبارة شديدة التعصب و الجمود. رأيك هذا مبني على معتقداتك الشخصية، مع إفتقراك -بإعترافك- للمصدر و الدليل. فلا تفرض رأيك هذا على غيرك. جميع نسخ كتاب "إتحاف السادة المتقين" الخطية منها و المطبوعة تحتوي على هذا العبارة. و لم يجرؤ أحد على الطعن فيها بالدس. و إفتقادك للمصادر يدل على تهافت هذا الرأي و وهنه. و رأي بهذا الضعف و الهشاشة لا يجوز أن يفرض على الآخرين لمجرد أن صاحبه محرر.
أما قولك "رأي شارد": فأين أنت من قاعدتكما الذهبية "المقالة لا تتحدث عن مواقف أكثر من تيار وإنما تتحدث عن الأشاعرة فقط وبالتالي يكفي مصدر موثوق واحد يشير إلى اعتبار الأشاعرة لشخصية ما أنها أشعرية لتوضع في هذه المقالة". رأي واحد يكفي لكما، و رأي واحد لنا يكون شارداً. أين ما تزعمانه من الحيادية و الموضوعية إذاً؟؟
أنا أقول لك: هذه المقالة ليست عن الأشاعرة، و لا تعني برأيهم، و لم تتعرض لهم، فلا تفرض عقيدتك على الآخرين بهذا الشكل المتعسف، خصوصاً مع إعترافك بإنعدام الحجة و الدليل.
قلت: بهذا يظل السلفية فقط هم من أيقن برجوعه عن منهجه
هذا إن كنت تعتبر المرتضى الزبيدي سلفي، و تقر بأن إبن كثير سلفي.
قلت: الاقتباس المذكور ...... يظهر احترام الأشعري لابن حنبل واتباعه له
صدقت، و إتباعه له، و تقليده له في معتقداته، التي لم يكن منها نظرية الكسب، أو فصل الإيمان عن العمل، أو تأويل بعض الصفات. و لقد ذكر الأشعري هذه المعتقدات بشيء من التفصيل، فأتت مخالفة لمعتقدات متأخري الأشعرية. قال الذهبي في العلو: ((فلو إنتهى أصحابنا المتكلمون إلى مقالة أبي الحسن هذه ولزموها لأحسنوا. ولكنهم خاضوا كخوض حكماء الأوائل في الأشياء ومشوا خلف المنطق فلا قوة إلا بالله)). اهـ
و بناءً على قاعدتكما: فرأي واحد يكفي، و يكفيني رأي ابن كثير الذي وافقه عليه المرتضى الزبيدي الماتريدي. أما إن أردتما تعديل هذه القاعدة فعليكما بتطبيقها على مقالة الأشعرية أولاً. --Saxook (نقاش)
- هذا بيت القصيد، فهذة رؤية الأشاعرة لأهل الحديث في حين لدى السلفية رؤية أخرى، وهنا تأتي قاعدة الحياد في ويكيبيديا فيجب التعامل بحياد مع كل الآراء وعدم تغليب رأي على الآخر ونسب كل رأي لصاحبه كما تم ف ي مقال الأشعرية في التعامل مع ابن الجوزي والدارقنطي والحاكم كتبت في المقال ليسوا أشاعرة ولكن يعتبرهم الأشاعرة منهم هذا أيضا لابد وأن يتم في هذا المقال عند ذكر رجوع الأشعري عن منهجه، كما ولابد أن يصاغ المقال بشكل يوضح كافة الآراء فلا يعتبر السلفية امتدادا لأهل الحديث ولا يعتبر الأشاعرة أتباعهم. كما قمت بحذف الروابط لأنها صفحات رئيسية لمواقع وهذة تعد دعاية. هذا ملخص ما يجب أن يتم ببساطة بدون دخول في مواضيع جانبية ونقاش لا نهاية له.
- الأشاعرة والماتريدية يتبعون السلف -حسب اعتقادهم- ويتبعون الأئمة الأربعة وليس الثلاثة فالأزهر حين يصدر فتوى فهي تكون مبنية على مذاهب الأئمة الأربعة وليس ثلاثة فقط، ويؤمنون بأفضلية السلف الصالح القرون الثلاثة الأولى، أما عن المنهج فالأشاعرة يشابهون الأثرية في منهج تلقي النقل ويزيدون عليهم استخدام العقل، لكن هذا مع مراعاة اعتبارهم كل الأقوال التي تقول بالتجسيم المنسوبة لابن حنبل وائمة الأثر هي أقوال مدسوسة ومكذوبة، كما يعتقدون أن ابن حنبل استخدم التأويل كما هو موضح في مقال الأشعرية ومن هنا يكون الاختلاف الوحيد هو استخدام العقل في إثبات النقل. ومن الواضح أن ما ذكره القرطبي هو حالة شاذة نقلها الرجل من باب الأمانة العلمية لمعرفته أنه منقول عن ثقات عن السلف الذين يتبعهم.
- أنا لا أخلط بين المصطلحيات يبدو أنك من يخلط بينها فهناك فرق بين السلف والسلفية، فالسلف الصالح هم القرون الثلاثة الأولى كما سبق التوضيح وهو مصطلح قديم قدم الحديث المذكور، في حين ان السلفية يقصد به متبعي السلف الصالح وهو مصطلح حديث ظهر في بدايات القرن العشرين على أتباع محمد بن عبد الوهاب في شبه الجزيرة العربية وتأكد من ذلك إن شئت فمصطلح سلفية هو مصطلح حديث على فرقة ظهرت حديثا.
- لا تظن أنك ستخرج من هذا النقاش لتكتب عن اهل الحديث وفقا لرأيك فهناك قواعد لويكيبيديا تسري علينا جميعا مهما كانت معتقداتنا وأنا لم أطلب ألا تضع رأي السلفية بل أريد طرح كافة الآراء فنقاشنا هنا لا يهدف في النهاية ان نتوصل لحقيقة من هو المتبع الحقيقي لأهل الحديث بل للتوصل لصيغة توافقية تجمع كافة الآراء أرجو أن تكون فكرتي قد وصلت وشكرا على حسن تحاورك --Skaterboy (نقاش) 13:18، 9 سبتمبر 2009 (تعم)
تحرير محل النزاع عدل
دعني أحصر الخلاف بيني و بينك الآن في مسألتين:
- 1. إدعاؤك أن الأشاعرة و الماتريدية ينتسبون للسلف.
- 2. إدعاؤك أن السلفية فرقة مستحدثة لا علاقة لها بالسلف.
بين السلف و أهل الكلام عدل
الأشاعرة ينتسبون للسلف إجمالاً. بمعنى أنهم يأخذون بإجتهادات السلف، و يتبعون مذاهبهم الفقهية، و يحترمونهم و يوقرونهم، و هذا عامل مشترك بين كل المنتسبين لأهل السنة و الجماعة. فالماتريدية و الأثرية و غيرهم يشتركون مع الأشاعرة في هذا.
و لكن عند تحقيق الإعتقاد، فالأشاعرة يقرون و بوضوح بإختلافهم و تباينهم مع السلف و أتباع السلف في بعض الأصول. و هذا الإختلاف غير ناتج عن إنتقاص أو قلة إحترام للسلف، بل هو إختلاف في الإجتهاد -بحسب رأي الأشاعرة-. و لقد نقلت لك بعض الأمثلة عن إقرار الأشاعرة بمخالفتهم للسلف في بعض الأصول. و منها ما قاله ابن عساكر في التبيين ((ولم تزل الحنابلة ببغداد في قديم الدهر على ممر الأوقات تعتضد بالأشعرية على أصحاب البدع لأنهم المتكلمون من أهل الإثبات فمن تكلم منهم في الرد على مبتدع فبلسان الأشعرية يتكلم ومن حقق منهم في الأصول في مسألة فمنهم يتعلم فلم يزالوا كذلك حتى حدث الاختلاف في زمن أبي نصر القشيري ووزارة النظام)). اهـ
و في هذا الكلام تفرقة واضحة بين الحنابلة -أي أتباع أحمد بن حنبل، وهم أهل الحديث و الأثر- و بين الأشاعرة. و أنه كان بين الفريقين قرب و إإتلاف، إنقلب بعدها إلى خصومة و إختلاف.
و كذلك قول القرطبي الأشعري في كتابه "الأسنى في شرح أسماء الله الحسنى وصفاته العلى" ((وأظهر هذه الأقوال -وإن كنت لا أقول به ولا أختاره- ما تظاهرت به الآي والأخبار، أن الله سبحانه على عرشه -كما أخبر في كتابه وعلى لسان نبيه- بلا كيف، بائن من جميع خلقه. هذا جملة مذهب السلف الصالح فيما نقل عنهم الثقات حسب ماتقدم)). اهـ
و هذا الكلام ليس بشاذ كما تزعم. فلطالما قدم الأشاعرة أنفسهم بوصفهم "منهج الخلف" في مقابلة "منهج السلف". قال أ.د وهبة الزحيلي -وهو من علماء الأشاعرة المعاصرين- في كتابه "البدع المنكرة": ((مذهب السلف: إثبات صفات الباري بمعانٍ تليق بذاته تعالى، فنؤمن بأسمائه تعالى، فنؤمن بأسماء الله و صفاته الحسنى على مراد الله، مفوضين كيفيتها إلى الله تعالى لكونها من المتشابه الذ إستأثر الله بعلمه ..... و هذا هو الأسلم في العقيدة.
و مذهب الخلف: تأويل هذه الصفات بحسب ما يليق بكمال الله تعالى، و هذا أوفق و أحكم عقلاً)). اهـ
فهذا نصح صريح عن علم من أعلام الأشاعرة المعاصرين في التفرقة بين طريقة السلف -الذين هم أصحاب الحديث- و طريقة الخلف -الذين هم الأشاعرة- في أصل من أصول الدين. و هذا النص بالإضافة للنصوص سابقة الذكر كاف للرد على إدعائك هذا. خصوصاً و أن هذه النصوص جميعها أشعرية.
أما عن أئمة أهل الحديث، فلقد سبق و أن سقت لك بعض نصوصهم في التفرقة بين منهجهم و منهج الأشعرية. ككلام إبن سريج الشافعي (ت306هـ)، و إبن خواز منداد (ت390هـ) و ابن عبد البر (ت436هـ) المالكيين، و ابن قدامة الحنبلي (ت620هـ).
و الأعجب من ذلك كله، ما نقله غلام أسمر من كلام الكوثري الماتريدي عن أهل الحديث أنهم ((ليس لهم عقيدة جامعة)). فهذا الكلام -بغض النظر عن صحته- يؤكد قطعاً أن الأشعرية و الماتريدية ليسوا هم أهل الحديث، لأنهم لا يعترفون أصلاً بوجود ما يسمى "عقيدة أهل الحديث". و على هذا فهم غير معنيون بالمقالة.
أما قولك "فالأزهر حين يصدر فتوى فهي تكون مبنية على مذاهب الأئمة الأربعة"، فهذا في الفقه و المسائل التعبدية، و هي ليست محل الخلاف بين أهل الحديث و الأشاعرة. فالخلاف بينهما في أصول إعتقادية. و الخلاف بينهما ليس مقصوراً على "استخدام العقل" كما زعمت. فالخلاف بينهما شمل أموراً عقائدية أصولية، كالأسماء و الصفات، و الإيمان، و نظرية الكسب عند الأشاعرة، و التحسين و التقبيح، و خبر الواحد، و غيرها. و الخلاف بين الفريقين معروض في كتب المعتقد، و لا يمكن عرضه كاملاً هنا. و لكن أنقل لك مثالاً من كتاب "فتح الباري" لإبن حجر العسقلاني، إذ قال:
((وقالت الأشاعرة كلام الله ليس بحرف ولا صوت وأثبتت الكلام النفسي، وحقيقته معنى قائم بالنفس وإن اختلفت عنه العبارة كالعربية والعجمية، واختلافها لا يدل على اختلاف المعبر عنه، والكلام النفسي هو ذلك المعبر عنه، وأثبتت الحنابلة أن الله متكلم بحرف وصوت، أما الحروف فللتصريح بها في ظاهر القرآن، وأما الصوت فمن منع قال: إن الصوت هو الهواء المنقطع المسموع من الحنجرة، وأجاب من أثبته بأن الصوت الموصوف بذلك هو المعهود من الآدميين كالسمع والبصر، وصفات الرب بخلاف ذلك فلا يلزم المحذور المذكور مع اعتقاد التنزيه وعدم التشبيه، وأنه يجوز أن يكون من غير الحنجرة فلا يلزم التشبيه، وقد قال عبد الله بن أحمد بن حنبل في كتاب السنة: سألت أبي عن قوم يقولون لما كلم الله موسى لم يتكلم بصوت، فقال لي أبي: بل تكلم بصوت، هذه الأحاديث تروى كما جاءت وذكر حديث ابن مسعود وغيره))
فهذه مقابلة صريحة بين الأشاعرة و الحنابلة. و ليس المقصود بالحنابلة هنا أتباع المذهب الفقهي الحنبلي، فالمسألة ليست فقهية. و لكن شاع إستخدام هذا الإصطلاح على منهج أهل الحديث لإنتسابهم إلى الإمام أحمد في المعتقد، و لكثرتهم في أتباع مذهبه الفقهي. و لكن كان منهم من الشافعية و المالكية الكثير كما بينت لك في المقالة.
أما كلامك عما نسب للإمام أحمد من التأويل فلقد سقت إليك نصوص كبار أتباع الإمام أحمد كإبن حامد و إبن رجب في الرد على هذا الأثر اليتيم و نقضهم له، و ذلك لتفرد حنبل بروايته، و هو يروي عن الإمام غرائب. و كذلك لمخالفته لمرويات أصح و أقوى في ترك الإمام أحمد للتأويل عموماً، و لتأويل المجيء بالذات. و حينما وضحت لكم ضعف الأثر المنسوب للإمام رفضتم إضافته لمقالة الأشعرية بدعوى أن المقالة لا تمثل إلا رأي الأشعرية. و ما دامت هذه المقالة لتوضيح رأي أهل الحديث، أتباع الإمام أحمد، فهذا التأويل ليس له مكان هنا. خصوصاً و عقيدة السلف معروفة و مستقرة على ترك التأويل.
بين السلف و السلفية عدل
زعمت أني لا أفرق بين السلف و السلفية. و هذا غير صحيح، فالسلفية إسم نسبة إلى السلف. و أنا متفق معك في توضيحك للفرق بينهما. و لكن زعمك أن السلفية مصطلح حديث ظهر في بدايات القرن العشرين على يد محمد بن عبد الوهاب، فهذا باطل من وجوه:
- 1. أتباع المنهج السلفي في شبه الجزيرة العربية لا يستخدمون هذا المصطلح في تعريف أنفسهم. و لا أظن أني وقعت عليه في أي من كتب محمد بن عبد الوهاب (ت1206هـ) الذي تنسب هذا المصطلح إليه. بل هم يعرفون أنفسهم بوصفهم أهل السنة و الجماعة، فهذا هو الإصطلاح الدارج بينهم في تعريف معتقدهم. و هذه طريقة ابن تيمية.
- 2. مصطلح السلفية قديم جداً، و إن لم يكن رائجاً، إلا أنه كان مستخدماً. و قد سبق و أن تعرضنا في نقاشنا لبعض النماذج على إستخدامه، مثل قول الذهبي عن ابن الصلاح ((وكان متين الديانة، سلفي الجملة، صحيح النحلة، كافا عن الخوض في مزلات الأقدام، مؤمنا بالله، وبما جاء عن الله من أسمائه ونعوته)) فهذا الكلام يوحي ليس فقط بوجود هذا المصطلح، بل يحدد معناه و لوازمه. و كذلك إستخدم الدارقطني (ت385هـ) هذا المصطلح، كما في "سير أعلام النبلاء" ((لم يدخل الرجل أبدا في علمِ الكلامِ ولا الجدال، ولا خاض في ذلك، بل كان سلفياً. سمع هذا القول منه أبو عبدالرحمنِ السلمي)). فهذا المصطلح كان معروفاً قبل ولادة ابن عبد الوهاب بثمانية قرون على الأقل.
- 3. أتباع المنهج السلفي لا يستخدمون هذا المصطلح حصرياً. فهم معروفون حتى الآن في الشام باسم الحنابلة، و هم منتشرون حول دمشق، و لهم تواجد كثيف في دوما، و من أعلامهم الألباني و عبد القادر الآرناؤوط و عبدالقادر بدران و غيرهم. و في شبه القارة الهندية لا يعرفون الا بأهل الحديث، و لهم جماعة رسمية بهذا الإسم، أسسها شيخ الإسلام أبو الوفا ثناء الله الأمرتسري. أما إسم السلفية فهو الأشهر في الأردن و العراق و مصر و الشمال الإفريقي. و هذا التسميات كلها قديمة و معروفة و المقصود بها واحد. فالمدرسة الإعتقادية التي تأسست على منهج الإمام أحمد بن حنبل عرفت بجميع هذه المسميات قديماً و حتى الآن. فالتفرقة بين المنهج و أتباعه بدعوى تباين المسميات لا دليل لها و لا مستند. فلو زعمت أن السلفية في العراق و مصر و الأردن لا يمثلون أهل الحديث، فماذا عن أهل الحديث في الهند و باكستان و نيبال و بنجلادش؟؟ و ماذا عن الحنابلة في الشام؟؟
- 4. أتيت في المقال بأسماء العديد من الأعلام الذين يمثلون هذا المنهج. و لن تجد بينهم إنقطاعاً زمنياً أو مكانياً. فالتواصل بينهم كان و لا يزال مستمراً. و إن كنت تزعم أن هناك إنقطاعاً زمنياً إندثر فيه هذا المنهج، فمن فضلك حدد لي فترة هذا الإنقطاع لكي أثبت لك العكس.
أما قولك: "لا تظن أنك ستخرج من هذا النقاش لتكتب عن اهل الحديث وفقا لرأيك" فهذا كلام شخصي، و نبرة التحدي فيه واضحة، و هذا يخالف قاعدتك عن الكلام الشخصي في صفحة النقاش. و الحقيقة لطالما رأيتك تنص على قواعد ثم تقوم بمخالفتها صراحة. لا داعي لهذه الإزدواجية و التعصب. هذه الصفحة لا تعبر عن عقيدة skatershot و آرائه الشخصية. كن محايداً و لا تندفع خلف أهوائك. كل كلامي حتى الآن موثق بالمصادر. أما أنت فتفتقر للمصادر، بل و تزعم أنك لست بحاجة للمصادر. كلما أتيتك بمصدر تزعم أنه شاذ و شارد، أما بالنسبة لك فلا حاجة للمصادر أصلاً!!!! أين الحيادية إذاً؟؟!! حتى الآن أنت تتدخل فقط لصالح عقيدتك التي لم تبذل جهداً في إخفائها أو تحييدها.
أما مطلبك لأن "يصاغ المقال بشكل يوضح كافة الآراء فلا يعتبر السلفية امتدادا لأهل الحديث ولا يعتبر الأشاعرة أتباعهم". فالأشاعرة لا يقدمون أنفسهم بإعتبارهم أهل الحديث أو أتباع السلف، كما وضحت لك بأعلى. و ليس في هذا إقصاء لهم أو إنتقاص. فلا داعي للزج برؤيتهم في مسألة لا ناقة لهم فيها و لا جمل. و من فضلك، حدد مطالب واضحة، ماذا تريد تحديداً. هل هناك تعديلات تريد إضافتها أو حذفها؟؟ أذكرها تحديداً.--Saxook (نقاش) 06:57، 10 سبتمبر 2009 (تعم)
- من الجيد أنك تفهمت ضرورة نسب كل رأي لصاحبه وطبقته فيما يتعلق بالأشعري. ربما كان أسلوبي خاطئ لكن المضمون صحيح حين قلت "لا تظن أنك ستخرج من هذا النقاش لتكتب عن اهل الحديث وفقا لرأيك" فهذا أحد ركائز ويكيبيديا الخمسة التي لا يمكن مخالفتها ولا يوجد حولها جدال وهو الحياد فانا هنا أحاول أن أرشدك إلى القاعدة فلو جاء أحد المساهمين لطرح مخالف لما قمت به في المقال فمن حقه أن يضيفه وفقا لهذة القاعدة طالما أنه مصاغ باسلوب محايد ومزود بالمصادر، ونظرا لقلة مصادري فسأنسحب من النقاش مؤقتا وأعتذر عن حدة أسلوبي.
- حول مصطلح السلفية فمدرسة ابن عبد الوهاب الفكرية والتي اعتمدت على أفكار ابن تيمية لم تعرف باسم المدرسة السلفية سوى في القرن العشرين وبفرض أنها أقدم من ذلك، فبالتأكيد لم يكن هذا المصطلح موجودا أيام ابن حنبل وأهل الحديث. أما عن فتاوى الأزهر فهناك فتاوى تبيح الاحتفال بالموالد والتوسل بالانبياء والصالحين وغيرها وبالتأكيد هذة الفتاوى خاضعة لمذاهب الأئمة الأربعة على الرغم من إنكار المدرسة السلفية -أتباع ابن حنبل والسلف برأيك- لهذة العبادات، وما أقصده من هذا كله أن الأشاعرة يتبعون السلف -بحسب رأيهم- بما فيهم ابن حنبل. سأعود لاحقا مع تفاصيل أكثر ومصادر --Skaterboy (نقاش) 11:18، 10 سبتمبر 2009 (تعم)
أشكر لك توجيهك و حسن متابعتك.
بالنسبة للإمور الإعتقادية فالأزهر لا يفتي فيها على المذاهب الأربعة، بل يفتي فيها على عقيدة الأشعرية. و للأزهر فتاوى فيما يتعلق بالإستواء و العلو، و الأسماء و الصفات و بعض العقائد خالف فيها ما هو منصوص عليه عند أهل الحديث الحنابلة.
مصطلح السلفية إستخدم منذ أكثر من ألف عام. و إستخدامه حالياً ليس حصرياً، و لا هو الوحيد من قبل أتباع منهج أهل الحديث. يعني ببساطة يمكن لأتباع هذا المنهج حالياً الإستغناء عنه مسمى "السلفية" نهائياً، و تعريف أنفسهم بغيره من المسميات، كأهل الأثر أو أصحاب الحديث أو الحنابلة. هذه نقطة رئيسية أود التأكيد عليها.
أهل الحديث ليسوا هم فقط أهل السنة، تقارب المصطلحين لا يعني ذلك. أهل الحديث جزء من أهل السنة، كما هو موضح في رأس المقالة. كما أن الأشاعرة جزء من أهل السنة، و كذلك الماتريدية و سائر الفرق الكلامية. و الإختلاف بين أهل الحديث و المتكلمين قديم و معروف و معترف به بين الطرفين. فلا داعي للإختلاف حول المصطلحات. و لا يجوز لفريق أن يقفز على مسمى الفريق الآخر و يحاول أن يحتكره لنفسه. كما أريد أن أذكر أن مصطلح المالكية لم يعرف أيام الإمام مالك و لا أيام تلامذته الأوائل، و كذلك مصطلح الشافعية و مصطلح الحنفية و الحنابلة. و كذلك مصطلح الماتريدية لم يظهر في زمن الماتريدي، بل تأخر. فتأخر مصطلح السلفية لبضعة عقود لا يعني إنقطاع النسبة، و إلا لجزمنا أن الماتريدية ليسوا أتباع الماتريدي. أما مصطلح الأشعرية فقد ظهر في حياة الأشعري، و لذلك أسباب خاصة لا مجال لذكرها الآن.
الأشاعرة بالفعل ينسبون أنفسهم للسلف و للإمام أحمد. هذا ليس محل خلاف. و لكني أقول: عند تقرير العقائد و تحقيقها فالأشاعرة يقرون بأن عقيدتهم مختلفة عن عقيدة السلف، و يقدمون أنفسهم بإعتبارهم "منهج الخلف"، و لا يجادلون في ذلك. فمن فضلك، أي مصادر ستأتي بها ضعها في هذا الإطار. يعني لا أظن أن الكلام المجمل عن إتباع السلف و إحترامهم و توقيرهم سيفيد هنا. و لكن أريد نصوصاً في إثبات تطابق المعتقدين، و خصوصاً في المسائل الخلافية المعروفة، كالكسب، و التحسين و التقبيح، و الإيمان، و غيرها من المسائل الخلافية.
الإختلاف بين منهج المتكلمين و منهج الأثريين وقع حتى في أيام الإمام أحمد. و تحذيره من ابن كلاب و الحرث المحاسبي معروف. و الأشعري أقر في كتابه "مقالات الإسلاميين" بتباين المنهجين في بعض أمور الإعتقاد. و لكن هذا لا يمنع أن ابن كلاب و المحاسبي كانا من أهل السنة على مخالفتهما للإمام أحمد.
أعتذر عن مواصلة النقاش في الأيام القادمة، و أعود بعد إنقضاء رمضان إن شاء الله. و كل عام و أنتم على خير. --Saxook (نقاش) 15:02، 10 سبتمبر 2009 (تعم)
أهل السنة عدل
أهل السنة أشاعرة وماتريدية وأثرية أي أنه مصطلح يشير لمعتنقي الفكر السني فلا داعي لمحاولة الخلط بين أهل الحديث (الأثرية) وأهل السنة --Skaterboy (نقاش) 15:49، 25 أكتوبر 2009 (تعم)
صلاح الدين لم يحول الأزهر عدل
صلاح الدين لم يحول الجامع الأزهر إلى أية معتقد. صلاح الدين أغلق الجامع الأزهر تماماً. وظل الأزهر مغلقاً حتى زمن السلطان الظاهر بيبرس الذي أعاد إفتتاحه. وكان الغرض من التعديل هو تصحيح تلك المعلومة.
العقائد الكلامية هي عقائد أهل الكلام. فما وجه إنكارك على تلك العبارة؟!! إشرح بهدوء وبدون إنفعال سبب إعتراضك على هذه العبارة حتى أفهم وجهة نظرك. --Saxook (نقاش) 04:11، 15 ديسمبر 2009 (تعم)
آراء معارضة لمن..إذا كان الأشاعرة والماتردية يعدون علماء أهل الحديث هم علماؤهم أويعارضون أنفسهم--غلام الأسمر (نقاش) 18:33، 28 ديسمبر 2009 (تعم)
المقالة تعبر عن أهل الحديث بأنها مدرسة سنية إسلامية في الإعتقاد والفقه. وطرح الكوثري يزعم أنه لا عقيدة معروفة باسم "أهل الحديث"، فكيف لا يكون معارضاً؟!!! كما أن رأي الكوثري يعارض رأي الإمام الأشعري، ورأي الصابوني ورأي الإسماعيلي، ورأي الكثير من العلماء القدماء والمعاصرين، كما شهد العديد من علماء الأشاعرة بوجود عقيدة أهل الحديث؛ فلا يجوز عرض رأيه الذي انفرد به بدون عرض آراء الأغلبية المعارضة له. --Saxook (نقاش) 19:15، 28 ديسمبر 2009 (تعم)
- المقالة بحسب وجهة نظرك أنت تعبر عن ذلك، لكن وفقا لوجهات النظر المحايدة فوجهة نظرك لن تكون الوحيدة هنا، قطاع كبير من العلماء يرون عدم تخصص أهل الحديث بعقيدة منفصلة وهذا ما أشار إليه عنهم العلامة الكوثري وذكره من قبله علماء آخرون كابن عساكر والذهبي والسبكي والعديد من المصادر الأخرى، لذا فوجهة نظرك ستندرج تحت بند رؤية السلفية لأهل الحديث، لأن أهل الحديث رباط جامع شأنه شأن الفقه الذي يجمع بين الأشاعرة والماتردية والسلفية عندما يقدمون أنفسهم على أنهم حنابلة--غلام الأسمر (نقاش) 00:50، 29 ديسمبر 2009 (تعم)
إن كنت تزعم أنه "أهل الحديث" ليست عقيدة جامعة، فأنت لست معنياً بالمقالة أصلاً. ما غرضك من المقالة إن كنت تزعم أن موضوعها لا أساس له؟؟
إنتبه من فضلك، أنت بإسترجاعك المتكرر تحذف معلومات موثقة بالمصادر أضفتها تعقيباً على تعليق الكوثري. فلا تكرر حذفها من فضلك. --Saxook (نقاش) 20:25، 29 ديسمبر 2009 (تعم)
راجعت المقالة فلم أجد فيها ما يفيد بالإتهام بالتحيز. من فضلك؛ أذكر هنا ما تنتقده على المقالة وتعتبره تحيزاً. --Saxook (نقاش) 16:57، 8 يناير 2010 (تعم)
- راجع آخر تعليقين لي!--غلام الأسمر (نقاش) 17:00، 8 يناير 2010 (تعم)
تمت الإستجابة لمطالبك. تحياتي. --Saxook (نقاش) 17:17، 8 يناير 2010 (تعم)
- هلاّ تفضلت علينا بشرح كيفية استجابتك التي ذكرتها؟--غلام الأسمر (نقاش) 17:21، 8 يناير 2010 (تعم)
مطالبك بخصوص قوالب الحقيقة. --Saxook (نقاش) 17:29، 8 يناير 2010 (تعم)
كما أضفت رأي الكوثري للمقالة مع الآراء المخالفة لرأية ووضعتهما معاً مع عزو كل رأي لصاحبه. --Saxook (نقاش) 17:31، 8 يناير 2010 (تعم)
من أجل الوصول إلى استقرار دائم للمقالة: هل تعتبر أن المصادر التي ذكرتها تنفي وجود منهج آخر لهؤلاء العلماء اتبعوه في العقيدة؟ وبما أنك أزلت قالب التحيز فهل أنت الآن تعتبر المقالة حيادية وتعبر عن جميع وجهات النظر؟--غلام الأسمر (نقاش) 17:50، 8 يناير 2010 (تعم)
بالنسبة للخطيب البغدادي والحافظ أبي نعيم، فمصادر أهل الحديث والأثر تنسبهما إليها. كما أن لهما مصنفات تتطابق مع منهج أهل الحديث والأثر.
أما بالنسبة لإزالة قالب التحيز؛ فلقد أزلته لأنه لم يتقدم أحد بإتهامات واضحة على أسس بينة تؤكد تحيز المقالة. أنت مثلاً تقدمت برأي الكوثري، فأضفته وأضفت الآراء المخالفة لرأيه مع عزو كل رأي لصاحبه. ولكنك وسمت المقالة بعد ذلك بالتحيز لغير سبب واضح، فلذلك أزلت القالب؛ لعدم وضوح الأسباب. --Saxook (نقاش) 18:06، 8 يناير 2010 (تعم)
معذرة؛ ولكني لم أفهم أيضاً ما وجه إعتراضك على عبارة "الباحث المعاصر"، هل تعترض على كونه باحثاً أم تعترض على كونه معاصراً؟؟ --Saxook (نقاش) 18:09، 8 يناير 2010 (تعم)
- أعتقد أنك لم تقدم إجابة عن سؤالي بخصوص هل المصادر التي ذكرتها لتوثيق هؤلاء الأعلام تنفي وجود منهج آخر لهم في العقيدة، بخصوص قالب التحيز فلا وجود لاتهامات وإنما معلومات ووجهات نظر أخرى!، فقد قمت بتعليقات حول حيادية المقالة، ثم قمت أنت بإزالة القالب، فهل تعتبر الآن أن المقالة حيادية وأنك أجبت عن التساؤلات التي سبق وأن طرحتها أنا في هذا النقاش؟--غلام الأسمر (نقاش) 18:21، 8 يناير 2010 (تعم)
المصادر المذكورة نفت أن يكونوا أشاعرة. نفت ذلك بوضوح وصراحة. أما بخصوص قالب التحيز؛ فأنا لم أر لك أية تعليقات أو ملاحظات. لم أر إلا رأي الكوثري الذي طالبت بإضافته وهو ما تم. فإن كانت لديك ملاحظات أخرى فمرحباً. --Saxook (نقاش) 18:43، 8 يناير 2010 (تعم)
- جيد؛ إذًا هذه المصادر تنفي كون هؤلاء الأعلام لهم منهج محدد في العقيدة غير الذي تطرحه أنت، وهذا قد يعني أنك ترى أن هؤلاء وغيرهم لا يوجد ما يثبت اتباعهم لمنهج آخر من مصادر معتمدة عند الجميع، هذا ما فهمته منك وصحح لي إن كنت مخطئًا. أما قالب التحيز فهل تعتبر أن النقاش الممتد على طول هذه الصفحة والتي تم فيها ذكر أكثر من شخص غير الكوثري قد نتج عنه رؤية واضحة بخصوص حيادية المقالة، فهل بعد أن قمت برفع القالب التحيز تعتبر أن المقالة حيادية الآن؟ --غلام الأسمر (نقاش) 20:09، 8 يناير 2010 (تعم)
بالنسبة لأبي نعيم والخطيب، فأظن أن كلامك -كما فهمته- صحيح. ولكن إن كنت ترى أن هذا كافٍ لوسم المقالة بالتحيز فمن فضلك إبدأ بمقالة الأشعرية؛ لأنها إحتوت على أسماء أبي نعيم وإبن كثير والدارقطني وابن حبان والخطيب البغدادي وابن الصلاح وابن الجوزي وغيرهم. وهؤلاء ينطبق عليهم ما تسعى لإثباته هنا. فأرجو منك عدم الكيل بمكيالين. إما أن نسم المقالتين بالتحيز، أو نتركهما.
أما بالنسبة لوضع المقالة الآن، فلا أستطيع أن أصفها بالحيادية، ولا أن أصفها بغير الحيادية. فالحيادية قيمة نسبية غير مطلقة. ولكني أستطيع الجزم بأن المقالة تعبر عن فرقة "أهل الحديث والأثر" تعبيراً صادقاً بحسب المصادر والمراجع الموثوقة. ولا أدعي أنها كاملة، فربما إعتراها بعض القصور. وأنا مستعد لمناقشة أية تعديلات أو مقترحات حول شكل المقالة. --Saxook (نقاش) 20:22، 8 يناير 2010 (تعم)
- قالب التحيز لم يأت فقط نتيجة وجود هؤلاء الأعلام، وإنما تطرق النقاش هنا إلى أمور تشمل نقاطًا أخرى، ولا أعرف من الذي يستعمل سياسة الكيل بمكيالين فأنا أعتقد أنك في مقالة السلفية ترغب في الاستشهاد بمصادر موثوقة ولا يستطيع المنهج السلفي تجاوزها وهذا ما حصل في الأشعرية، وأما بخصوص الحيادية فنحن هنا لا نتكلم عن المعيار النسبي للحيادية، وإنما من باب وجهة النظر المحايدة، فبما أنك أزلت قالب التحيز فهل لي أن أعتبرك قد قمت بما تراه مناسبًا نحو تقديم المقالة بشكل موسوعي وفق المعايير المتبعة؟--غلام الأسمر (نقاش) 22:03، 8 يناير 2010 (تعم)
من فضلك أخبرني؛ ما هي النقاط التي تطرق إليها النقاش؟؟ رأي الكوثري وأضفناه. ثم رأي العنجري والسنان وأضفته حتى بدون أن يطالب أحد بذلك. ثم ماذا؟؟
الحيادية بالفعل نسبية، وأضرب لك مثالاً بسيطأ: فأنت في مقالة الأشعرية إعتبرت أن الحيادية هي ألا أستشهد إلا بما يرضاه الأشاعرة ويقبلونه، ورفضت أن آتي بأي إسشهاد غير مقبول لدى الأشاعرة -والحقيقة أني وجدت الحق معك في هذه النقطة-، ولكنك في هذه المقالة وفي مقالة السلفية ترى أن الحيادية هي أن نذكر جميع الآراء ونعرضها في المقالة، حتى لو كانت مخالفة للعقائد التي نناقشها في المقالة، وحتى لو إعتمدنا في ذلك على مصادر مخالفة لهذه العقيدة ومعادية لها. أرأيت كم هي نسبية هذه الحيادية؟!!!
بالنسبة لمقالة الأشعرية فأنت رفضت العديد من المعلومات المستقاة من مصادر أشعرية خالصة، ولم توضح أسباب رفضك لهذه المعلومات. ومع ذلك فلم أحاول أن أسم المقالة بالتحيز، ورأيت أن أتبع سياسة التجنب المتبعة في الموسوعة. فمن فضلك دعنا نحدد منهجاً واضحاً لتحرير المقالات، إما أن نتبع سياسة التجنب، أو أن نسمح بتحرير المقالات على أسس واضحة تطبق على كلا الطرفين بدون إزدواجية في المعايير أو الكيل بمكايلين. فما رأيك؟؟ --Saxook (نقاش) 04:21، 10 يناير 2010 (تعم)
- جيد؛ إذًا أنت تعتبر إضافاتك لكافة الآراء كانت وفق وجهات النظر المحايدة أليس كذلك؟. أما بخصوص المصادر التي تتناول السلفية أو الأشعرية أعتقد بأنك توافقني في أنه عندما يتم تعريف القارئ بمنهج السلفية مثلاً فإنه يتم تعريفه من خلال ما يراه السلفية منهجًا لهم لا ما يراه خصومهم والأمر ذاته ينسحب على الأشعرية، ولا أعتقد أنه تم رفض أي مصدر أشعري بخصوص مقالة أشعرية. وبالتالي يبدو أن منهجيتك في الكتابة هي أن أهل الحديث لهم منهج واحد في تقرير العقيدة وأنهم مدرسة مغايرة للأشعرية والماتردية وأن ما يجمعهم مع الأشعرية و الماتردية هو إطار أهل السنة، وأن عدا ذلك هو قول شارد ولا يخرج عن إطار المعارضة المحدودة، ومن هنا تريد أن تكون المقالة معبرة عن هذه الفكرة بشكل أساسي--غلام الأسمر (نقاش) 09:37، 11 يناير 2010 (تعم)
زميلي العزيز، لقد تم رفض العديد من المعلومات المأخوذة من مصادر أشعرية في مقالة الأشعرية، وإن شاء الله سأعيد إضافتها للمقالة لتذكيرك بها، وأتمنى ألا يكون مصيرها هذه المرة هو الحذف كما حدث قبل ذلك.
العديد من المعلومات التي وردت بمقالة الأشعرية طالبت بمصادر لها ولم يتم توضيح مصادرها، وسأعيد طرح التساؤل حولها في صفحة نقاش المقالة لعلي أجد تجاوباً هذه المرة.
المصادر التي تحدثت عن معتقد "أهل الحديث والأثر" ذكرت معالم هذا المعتقد بوضوح وتحديد. ولم ينكر أن لأهل الحديث عقيدة ومنهج محدد إلا الكوثري، ولم يسبقه لذلك أحد. ومع ذلك فقد إحترمت مساهمتك ووضحت رأي الكوثري الذي تفرد به في المقالة، مع توضيح آراء معارضيه. ولكن لو رجعنا إلى كلامك الأخير، فأعتقد أن رأي الكوثري لا يستحق الإضافة للمقالة، لأن الكوثري ليس من "أهل الحديث والأثر"، ورأيه لا يعبر عن منهج "أهل الحديث والأثر"، ويجب أن نسعى في المقالة إلى توضيح ما يراه "أهل الحديث" منهجاً لهم، لا ما يراه خصومهم. --Saxook (نقاش) 17:58، 12 يناير 2010 (تعم)
يبدو من توقفك أن بداية النقاش ليست موفقة، وأتمنى ألا يحبطك هذا ويدفعك لترك النقاش وإهماله. دعنا نحاول مرة أخرى.
بالنسبة لما تفضلت بطرحه في صفحة نقاش عبد الله بن كلاب، فأعتذر بشدة لأني لم أنتبه إليها إلا الآن. ولقد قمت بإعادة طرح معلومتك في المقالة، مع ذكر مصدرها، وتوضيح الخلاف حول المعلومة وذكر الرأي المخالف مع بيان مصادره. أكرر إعتذاري وأرجو ألا يؤثر هذا الخطأ الغير مقصود على سير النقاش بيننا.
أود تذكير نفسي وإياك لأن "المجتمع الويكيبيدي" الذي تحاول التحدث بإسمه قد تململ من الطريقة التي حاولنا بها إدارة الخلاف بيننا في الفترة السابقة، وأعتقد أنك شهدت بنفسك -حين تم منعك 24 ساعة- عينة مما قد يحدث إذا لم نظهر شيئاً من الجدية في السعي نحو طريقة هادئة لتحرير المقالات.
دعني أصارحك؛ أنا لست مرتاحاً لطريقتك في النقاش حالياً. أنت تتحدث كأنك مفوض مما تسميه "المجتمع الويكيبيدي" للتقصي عن نواياي وإختبار جديتي وإستعدادي للحوار، وتتعمد طرح أسئلة لا علاقة لها بالخلاف، ثم لا تقبل عليها إلا إجابات أنت حددتها سلفاً!!! من فضلك، أي نقاش جاد يجب أن يتسم بالندية والإحترام المتبادل. فأنا لست بحاجة لمحققين أو ممتحنين، ولا أظن أنك مخول لهذا من قبل أحد. دعنا نتناقش بجدية وإحترام حول ما ينشده كلانا ويطالب به في المقالات موضع النزاع. دعنا نبدأ بداية جادة لكي لا نخيب آمال "المجتمع الويكيبيدي" الذي تسعى لإرضائه.
من فضلك، إطرح بشكل مباشر ما لديك هنا. وإن كانت لديك مشاكل مع شخصي فلا توجه الخطاب إلي، وجه خطابك ووضح وجهة نظرك إلى "المجتمع الويكيبيدي"، وإعرض عليه مطالبك التي تسعى لتحقيقها وأقف أنا حائلاً بينك وبينها. أنا فقط أريد أن تشرح ما لديك، فمطالبك حتى الآن غير محددة وغير مفهومة. إشرح ووضح، وإن شاء الله لا تجد إلا خيراً. --Saxook (نقاش) 14:54، 15 يناير 2010 (تعم)
خطوة نحو النهوض بالمقالة عدل
أعتقد أنك تسعى إلى أن يكون أساس هذه المقالة وغيرها هو رؤيتك أنت فقط، وما عدا ذلك هو مجرد رأي معارض، كما أنك تتعمد إضافة معلومات خاطئة، وتقوم باستخدام المصادر بشكل خاطئ لتعزز وجهة نظرك ..من واجب الجميع هنا تحقيق تطلعات مجتمع ويكيبيديا الهادفة لتحقيق السياسات الذي يجب على كافة المستخدمين الالتزام بها، ولكن يخطئ من يظن أنه وحده ممثلاً للمجتمع، ولا أرى أحدًا ادّعى هذا الأمر.. ولكن إن شعرت يا سكسوك أني أدّعي تمثيل المجتمع فلربما أوجه دعوة جادة إلى مختلف المستخدمين لمتابعة ما يدور هنا، وأعتقد أن أول من سيلبي دعوتي هم المستخدمون الذين يفخرون بعدم انتمائهم لأي تيار ديني وأنهم بذلك يرون أنفسهم أقرب إلى الحيادية وأنهم يسعون إلى عدم عدم جعل الموسوعة منبرًا لأي دين، وأنا أوافقهم بخصوص الحرص على الحيادية وعدم تبني أي أيديولوجيا بعينها. وهذه الدعوة لغرض أن تكون هذه المقالة معبرة عن تطلعات المجتمع في تحقيق المعايير المعمول بها.
لقد وجّهت الكلام لي من قبل يا سكسوك فقلت : "إن كنت تزعم أن أهل الحديث ليست عقيدة جامعة، فأنت لست معنياً بالمقالة أصلاً." .. وهذا يشير بشكل واضح إلى أنك تريد لهذه المقالة أن تكون على أساس الرأي القائل بأن أهل الحديث لهم عقيدة جامعة وهذا ما أوضحته أنت بنفسك عندما قلت "ما غرضك من المقالة إن كنت تزعم أن موضوعها لا أساس له؟؟" ..لقد وضعت أنت بعض الآراء تحت عنوان داخلي هو "آراء معارضة"..وأقول لك: آراء معارضة لمن؟ هل تبنت الموسوعة الرأي القائل بوجود عقيدة جامعة لأهل الحديث حتى يتم اعتبار وجهة النظر الأخرى رأيًا معارضًا.؟..أم أن الموسوعة تسعى إلى تحقيق وجهة نظر محايدة؟..فمجرد اعتبار أن وجهة النظر الأخرى رأيًا معارضًا يعني تبني الموسوعة لتفسير السلفية لمفهوم أهل الحديث وهو الذي تدافع عنه أنت، بينما أسعى أنا وغيري إلى عدم تبني الموسوعة لأي وجهة نظر معينة وعرض كافة الآراء لباقي توجهات أهل السنة غير السلفية في مستوى واحد دون اعتبار أحدها هو الأساس وأن الرأي الآخر هو المعارض، فالسلفية لا تمثل كل تيارات أهل السنة.. فهذه المقالة شأنها شأن مقالة إسلام أو أهل السنة فكل التوجهات الإسلامية ترى أنها هي التي تمثل الإسلام تمثيلا حقيقيًا وأن الآخرين توجهات مخالفة ومعارضة، كما أن كل منتسبي أهل السنة كل واحد منهم يرى نفسه هو الذي يمثل أهل السنة التمثيل الصحيح وأن الآراء الأخرى هي آراء مخالفة ومعارضة..وبالتالي فإن كل تيارات أهل السنة ترى أن أهل الحديث هو مكوّن أساسي لأهل السنة وهناك تيارات منها ترى أن أهل الحديث هم الذين اهتموا بالحديث النبوي دون أن يستقلوا بعقيدة خاصة، إلا أنك تريد تبني نظرة السلفية الداعية لكون أن أهل الحديث منظومة مستقلة بذاتها في العقيدة تختلف عن الأشعرية والماتريدية وعن بعض المحسوبين على أهل الحديث والذين يتعارضون مع السلفية
ورغم تنبيهي وغيري لك إلى انحيازك التام، إلا أنك اعتبرت أن المقالة حاليًا "تعبر عن فرقة أهل الحديث والأثر تعبيراً صادقاً بحسب المصادر والمراجع الموثوقة."..إلا أن هذا التعبير الذي ذكرتَه يا سكسوك لا يتجاوز حدود رؤية جماعة السلفية لأهل الحديث.
قلت يا سكسوك "لم ينكر أن لأهل الحديث عقيدة ومنهج محدد إلا الكوثري، ولم يسبقه لذلك أحد" كم قلتَ "رأيه لا يعبر عن منهج "أهل الحديث والأثر" وقلتَ أيضًا "ويجب أن نسعى في المقالة إلى توضيح ما يراه "أهل الحديث" منهجاً لهم، لا ما يراه خصومهم" ..وأقول لك لا يوجد أي رأي هنا مخاصم لأهل الحديث، وإنما يوجد تيار يعد أهل الحديث مندمجين في العقيدة مع باقي تيارات أهل السنة، ورأي آخر هو الذي تتبناه يا سكسوك وهو القاضي بأن لأهل الحديث عقيدة خاصة بهم دون باقي أهل السنة والجماعة.. كما أن الكوثري ليس وحده من وضح هذه الأمور وقد وافقه كثيرون... ثم إنك في محاولة للتقليل من رأي الكوثري وصفته سابقًا "بالباحث المعاصر" ..وأقول لك: إن الكوثري رأيه ذو قيمة علمية عالية جدًا وهو ليس مجرد "باحث معاصر" كما وصفته ياسكسوك كما أن رأيه بخصوص هذه المقالة لا يوضع في خانة الآراء المعارضة ولا يتم إخفاء كلامه في هوامش المقالة..إن الكوثري كما وصفه أبو زهرة : "إمامًا من أئمة المسلمين الذين علوا بأنفسهم عن سفساف هذه الحياة..لا أعرف أن عالمًا مات فخلا مكانه في هذه السنين، كما خلا مكان الإمام الكوثري، لأنه بقية السلف الصالح..لقد كان رضي الله عنه عالمًا يتحقق فيه القول المأثور "العلماء ورثة الأنبياء"..إنه كان متبعص ولم يكن مبتدعًا..لقد قام الإمام الكوثري بإحياء السنّة النبوية، فكشف عن المخبوء بين ثنايا التاريخ من كتبها، وبيّن مناهج رواتها، وأعلن للناس في رسائل دوّنها وكتب ألّفها سنّة النبي صلى الله عليه وآله وسلم، من أقوال وأفعال وتقريرات، ثم عكف على جهود العلماء السابقين الذين قاموا بالسنة ورعوها حق رعايتها...لقد كان الإمام الكوثري عالمً حقًا، عرف علمه العلماء..لقد اختص رضي الله عنه بمزايا رفعته وجعلته قدوة للعالم المسلم، لقد علا بالعلم عن سوق الاتجار..سعى رضي الله عنه بجدّه وعمله في طريق المعالي حتى صار وكيل مشيخة الإسلام في تركيا." ص 5 إلى 9 من كتاب "العقيدة وعلم الكلام"، منشورات محمد علي بيضون، دار الكتب العلمية، بيروت، الطبعة الأولى 2004 م.
لقد قلت يا سكسوك عن الكوثري "رأيه لا يعبر عن منهج أهل الحديث والأثر" ..وأقول لك كلامك صحيح إن كنت تقصد رؤية الجماعة السلفية لأهل الحديث، لكن وفق وجهة النظر المحايدة فكلام الكوثري معتبر وله قيمة عالية جدًا، لا سيما وأن أبو زهرة الذي مدح الكوثري هو ذاته الذي مدح ابن تيمية، وابن تيمية يعتبروه السلفيون أحد أهم مرجعياتهم.
كما قلت أن الكوثري لم يسبقه أحد في موقفه من أهل الحديث، وأقول لك: لقد سبقه وعاصره ولحقه الكثيرون ممن وافقوه في كلامه، وسأعرض لك بعض هذه الآراء التي تثبت رؤية مغايرة غير التي تريد فرضها علينا في هذه المقالة وهي ليست كما تدعي مجرد رأيًا معارضًا، وإنما رؤية يجب أن تكون في أقل الأحوال على قدم المواساة حين طرحها في المقالة مع رؤية السلفية التي تطرحها أنت يا سكسوك.
- يقول علامة الكويت الشيخ عبد الله بن خلف الدحيان في كتابه "تبصير القانع" ص73 ونقله عنه كتاب "أهل السنة الأشاعرة"، تأليف: حمد السنان وفوزي العنجري،دار الضياء، الطبعة الأولى 2006، الكويت. ص 94: ((أن الثلاث فرق هي فرقة واحدة لأنهم كلهم أهل الحديث، فإن الأشاعرة والماتريدية لم يردوا الأحاديث ولا أهملوها، فإما فوضوها وإما أولوها، وكل منهم أهل حديث، وحينئذ فالثلاث فرقة واحدة، لاقتفائهم الأخبار وانتحالهم الآثار، بخلاف باقي الفرق فإنهم حكّموا العقول وخالفوا المنقول فهم أهل بدعة وضلالة ومخالفة وجهالة والله تعالى أعلم))
- وذكر مؤلفا كتاب "أهل السنة الأشاعرة": (قد يوهم التقسيم أن الأشاعرة والماتردية مغايرون لأصحاب الحديث، والواقع بخلاف ذلك فإن غالب المحدثين الذين جاءوا بعد الإمام الأشعري والماتريدي إما أشاعرة أو ماتريدية، أو موافقون لهما)) ص 80 من كتاب "أهل السنة الأشاعرة"، تأليف: حمد السنان وفوزي العنجري،دار الضياء، الطبعة الأولى 2006، الكويت.
- كما ذكر د. أحمد محمود صبحي المتأثر بابن تيمية: " ماذهب إليه ابن عساكر من أن ليس لأحمد مذهب خاص في المعتقد سوى ما عنيه جمهور أهل السنة" ص 57 من كتاب "في علم الكلام..دراسة فلسفية لآراء الفرق الإسلامية في أصول الدين"، ج2: الأشاعرة، تأليف: د. أحمد محمود صبحي (من أتباع ابن تيمية)، دار النهضة العربية، بيروت، الطبعة الخامسة 1985 م. وهذا هو ذات ما ذهب إليه الكوثري..وما يهمنا الآن من كلام د.صبحي هو موقف ابن عساكر القائل بأنه ليس لأحمد بن حنبل معتقد خاص به عن جمهور أهل السنة. وابن عساكر ذا رأي معتبر فقد قال عنه الذهبي: ((الإمام الحافظ الكبير محدث الشام فخر الأئمة)) (تذكرة الحفاظ 4/1328) وقال أيضًا : ((هو الإمام العلامة الحافظ الكبير المجود محدث الشام)) (سير أعلام النبلاء 20/554 ) وقال في العبر : (( أستاذ أهل زمانه في الحديث و رجاله ،وبلغ في ذلك الذروة العليا ،ومن تصفّح تاريخه عَلم منزلة الرجل في الحفظ )) (العبر 4/212 )...هذا هو ابن عساكر، والجميع يعرف أن ابن عساكر من أعلام أهل السنة والجماعة وفق منهج الأشاعرة.
- وذهب القاضي عياض أحد أعلام المالكية الأشاعرة في "طبقات المالكية" إلى أن هناك من أئمة أهل الحديث من سلكوا مناهج كلامية فقال عن الباقلاني: "هو الملقب بسيف السنة , ولسان الأمة , المتكلِّم على لسان أهل الحديث , وطريق أبي الحسن , وإليه انتهت رئاسة المالكية في وقته" وأشعرية الباقلاني وثّقها ابن عساكر في كتاب "تبيين كذب المفتري".
- وذكر أ.د علي سامي النشار: أن ابن الجوزي كان "متكلمًا حنبليًا" ص 275 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008. ومن المعلوم أن السلفيون معارضون للمنهج الكلامي فكيف اجتمع ابن الجوزي مع أهل الحديث في عقيدة يخالفهم فيها في اعتماد المنهج الكلامي، وابن الجوزي له مواقف معارضة لكثير من رموز السلفية
- ويستمر النشار في تبيينه لمنهج الأشاعرة وارتباطهم بأهل الحديث فيقول : "وظهر الإمام ابو الحسن الأشعري، وأعلن تبرؤه من المعتزلة، وعودته إلى عقيدة أهل الحديث" ص 276 من كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
- كما يقول النشار أن البخاري صاحب منهج كلامي موافق للأشاعرة خاصة في كتابه "خلق أفعال العباد" وهو في ذات الوقت من كبار أئمة أهل الحديث. ص 291 كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
- وفي إطار تأكيده على اتباع أئمة من أهل الحديث للمناهج الكلامية يقول النشار: "وتبين هذه الكتب ظهور الاتجاه الكلامي لدى أصحاب الحديث، وأن أصحاب الحديث وجدوا كفرقة مقابلة للجهمية وللمعتزلة وللخوارج، أنهم سموا باسم أهل الحديث وأهل السنة، أما عقائدهم فهي في مجملها كما يقول الإمام أبو الحسن الأشعري: الإقرار بالله وملائكته وكتبه ورسله، لا يردون من ذلك شيئًا، وهذا هو منهجهم الأخذ بالسنة الصحيحة، ثم يفصلون هذه العقيدة" ص 291 كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
- وينقل النشار كلام البغدادي والشهرستاني فيقول: "أئمة الفقه من فريقي الرأي والحديث من الذين اعتقدوا في أصول الدين مذاهب الصفاتية....ويؤكد البغدادي أن الصفاتية هم أهل السنة على الحقيقة..ويدخل في هذه الجماعة أصحاب مالك والشافعي والأوزاعي..والثوري وأبي حنيفة وابن أبي ليلى...وأصحاب أحمد بن حنبل..ويكرر البغدادي لفظ الصفاتية وأنهم يمثلون عقائد أهل السنة، ويقرر الشهرستاني أنه أعقب مالكًا وابن حنبل عبد الله بن سعيد الكلابي..والقلانسي..والمحاسبي وهؤلاء كانوا من جملة السلف، إلا أنهم باشروا علم الكلام صراحة وعلنا....فالصفاتية إذن هم من المثبتة الذين أثبتوا لله صفات لا هي ذاته ولا هي غير ذاته، واهم ممثليهم في العالم الإسلامي ابن كلاب والقلانسي والمحاسبي" ص 293 و 294 كتاب "نشأة الفكر الفلسفي في الإسلام" الجزء الأول، تأليف أ.د علي سامي النشار، دار السلام، الطبعة الأولى 2008.
- وهذا ما وافق فيه الشيخ وهبي غاوجي. أ.د النشار في كتابه "مسائل في علم التوحيد" ص 24، 25، تأليف: الشيخ وهبي سليمان غاوجي، دار البشائر، الطبعة الأولى 2007، دمشق..نقلاً عن كتاب "الفرْق بين الفِرَق" للعلامة عبد القاهر البغدادي
- ويقول سعيد فودة: "..فبهذه السمة كان يعرف أئمة الذب عن السنة من أهل الحديث كالمحاسبي وابن كلاّب و..الكرابيسي" ص 34 من كتاب "بحوث في علم الكلام"، تأليف: سعيد عبد اللطيف فودة، دار الرازي، الطبعة الأولى، عمّان بالأردن، 2004 م.
- وينقل فودة موقف ابن الحزم من الأشعري فيقول: ""وعدّه من متكلمي أهل الحديث ومن ارتضى قوله الأئمة المالكية والشافعية" ص 35 من كتاب "بحوث في علم الكلام"، تأليف: سعيد عبد اللطيف فودة، دار الرازي، الطبعة الأولى، عمّان بالأردن، 2004 م
- كما يذكر لنا قول القاضي عياض: "ونظّار أهل الحديث راضون عنه مقتبسون منه، وقد درس عليه وعلى أصحابه منهم جماعة حتى صاروا أئمة في طريقه وصنفواالكتب على نهج طريقته وتصانيفه" ص 36 من كتاب "بحوث في علم الكلام"، تأليف: سعيد عبد اللطيف فودة، دار الرازي، الطبعة الأولى، عمّان بالأردن، 2004 م
- ويستمر فودة في ذكر مواقف الأعلام فيذكر لنا موقف البيهقي: "إن الصحابة ومن تبعهم بإحسان من علماء الأمّة فقهائها ومحدثيها على عقيدة الأشعري، بل الأشعري على عقيدتهم، قام وناضل عنها، وحمى حوزتها من أن تنالها أيدي المبطلين وتحريف الغالين" ص 39 من كتاب من كتاب "بحوث في علم الكلام"، تأليف: سعيد عبد اللطيف فودة، دار الرازي، الطبعة الأولى، عمّان بالأردن، 2004 م
سكسوك: العديد من الأعلام ذكرت أنهم من أهل الحديث وفق الرؤية التي تريد عليها أساس هذه المقالة، إلا أنك تعلم جيدا أن هؤلاء الأعلام توجد مصادر موثوقة حتى عند السلفيين تعتبرهم أشاعرة..فما هي ترجمة الذهبي لابو نعيم، والخطيب ألم يذكر ابن عساكر أشعريته؟، ومؤخرا تريد نفي أشعرية القابسي، بل وتجرأت بنفي أشعرية أبو الحسن الفاسي التي أثبتها الذهبي وغيره..المكان المناسب لاثبات أشعرية هؤلاء هو مقالة أشعرية وستجد المصادر هناك.
كل هذا وأكثر والمستخدم سكسوك يريد اعتبار وجهات النظر الأخرى مجرد رأي معارض، وهذا أمر لن يتأتى له، فهو مخالف لوجهة النظر المحايدة..لذا فهذه المقالة وفي ظل وجود معلومات تعبر عن وجهات نظر عدة يجب أن تكون محايدة وتضع كافة الآراء على قدم المساواة دون ترجيح أي رأي على آخر--غلام الأسمر (نقاش) 13:50، 19 يناير 2010 (تعم)
هل هي حملة جديدة في حربكما التحريرية؟؟ عدل
رأي أهل الحديث هو المعبر عن مقالة أهل الحديث. لقد تجاهلتما المصادر التي أشارت لعقيدة أهل الحديث وتحدثت عنها بالتفصيل، وإنتسب أصحاب تلك المصادر لعقيدة "أهل الحديث". آراء الأشعري والصابوني والإسماعيلي وإبن أبي العز والشافعي وأبي طاهر السلفي وغيرهم، وتريدان فرض الرأي الذي تفرد به الكوثري ولم يوافقه فيه مخلوق.
الرأي الذي يذهب لأن أهل الحديث ليست لهم عقيدة جامعة هو رأي الكوثري وحده، تفرد به دوناً عن سائر المسلمين، وأنت تريد فرضه ليكون هو الرأي الوحيد الذي يحكم توجه المقالة. فهل هذا معقول؟؟ رأي الكوثري معارض لآراء أهل الحديث أنفسهم: مثل الأشعري والصابوني والإسماعيلي والخطابي وابن تيمية وابن القيم وغيرهم الكثير. وأيضاً مخالف لآراء إخوانه من الأشاعرة والماتريدية مثل تاج الدين السبكي وعبد القاهر البغدادي وابن البكي ومرتضى الزبيدي ومحمد عمارة وحمد السنان وفوزي العنجري. وأياً كان مفهوم الكوثري لأهل الحديث والأثر، فالكوثري لم ينسب نفسه لأهل الحديث والأثر على الإطلاق، بل هو ينكر وجو فرقة إعتقادية بهذا الإسم أصلاً.
الآراء التي عرضتها وزعمت أنها تعضد رأي الكوثري، هذه الآراء تنسف رأي الكوثري نسفاً. فالكوثري أنكر وجود أهل الحديث، بينما أكد البغدادي ووهبي غاوجي وسعيد فودة والقاضي عياض وسامي النشار وحمد السنان وفوزي العنجري وجود فرقة "أهل الحديث"، وزعموا أن الأشاعرة كانوا من متكلميهم. كما ذهب ابن البكي والزبيدي ومحمد عمارة إلى أن أهل الحديث خالفوا الأشاعرة في المعتقد، وذهب السبكي إلى أن الأشاعرة هم أهل الحديث، وهذا إختلاف بين الأشاعرة أنفسهم قمت أنا بعرضه وتوضيحه في المقالة، فلماذا تحاول ترجيح واحد من هذه الآراء بالقوة؟؟ هل هذه هي الحيادية؟؟
ما نقلته عن إبن عساكر في إنكار تفرد الإمام أحمد بمعتقد بعينه هو عين معتقد أهل الحديث والأثر، وهو كلام أوافق عليه تماماً، فالإمام أحمد إتبع سنة من قبله من السلف الصالح، ولحق به أتباعهم من أهل الحديث والأثر. وهذه النقطة لا علاقة لها أصلاً بموضوع الخلاف، فهذه العبارة تنفي عن الإمام أحمد التفرد والإبتداع، ولكنها لا تنفي وجود فرقة بإسم أهل الحديث والأثر.
بالنسبة لزعمك بأشعرية بعض الأعلام، فيمكنك عرض وجهة نظرك في مقالة الأشعرية، أما هنا فعرض وجهة نظر أهل الحديث من مصادرهم الموثوقة هي الأولى، ولقد ذكرت لك المصادر، فلا تحاول فرض رأيك بالقوة. كما أود لفت نظرك لأن مقالة الأشعرية بحاجة إلى جهودك أكثر من هنا. فالمقالة ينقصها الكثير والكثير. فإبدأ بها وأولها شيئاً من إهتمامك، وإلا قام بهذا أحد غيرك.
أستغرب جداً ما تقومان به من حذف المصادر المذكورة في المقالة، ثم المطالبة بمصادر جديدة. كم مصدراً يكفيكما؟؟ وما نوعية المصادر التي تقبلانها؟؟ --Saxook (نقاش) 16:35، 20 يناير 2010 (تعم)
نقطة أخرى؛ رأي الكوثري قد يكون موثوقاً ومحترماً لدى بعض الأشاعرة، مثل أبي زهرة وسعيد فودة. ولكن بالنسبة للسلفية فالكوثري هالك تالف غير مقبول، وهو متعصب ضد "أهل الحديث والأثر"؛ فقد قال عنه الألباني في مقدمة شرح العقيدة الطحاوية لإبن أبي العز الحنفي (ص49-60) ((ألا وهو المدعو زاهد الكوثري، الذي كان -والحق يقال- على حظ وافر من العلم بالحديث ورجاله، ولكنه -مع الأسف- كان علمه حجة عليه ووبالاً؛ لأنه لم يزدد به هدى ونوراً، لا في الفروع ولا في الأصول، فهو جهمي معطل، حنفي هالك في التعصب، شديد الطعن والتحامل على أهل الحديث قاطبة، المتقدمين منهم والمتأخرين. فهو في العقيدة يتهمهم بالتشبيه والتجسيم، ويلقبهم في مقدمة "السيف الصقيل" (ص5) بالحشوية السخفاء، ويقول عن كتاب "التوحيد" للإمام ابن خزيمة: " إنه كتاب الشرك"! أو يرمي نفس الإمام بأنه مجسم جاهل بأصول الدين!
وفي الفقه يرميهم بالجمود وقلة الفهم، وأنهم حملة أسفار! وفي الحديث طعن في نحو ثلاثمائة من الرواة أكثرهم ثقات، وفيهم نحو تسعين حافظاً، وجماعة من الأئمة الفقهاء، كمالك والشافعي وأحمد، ويصرح بأنه لا يثق بأبي الشيخ ابن حيان، ولا بالخطيب البغدادي ونحوهما! ويكذب الإمام عبدالله ابن الإمام أحمد بن حنبل المتفرد برواية "المسند" عن أبيه، وكأنه لذلك لا يعتبره من المسانيد التي ينبغي الرجوع إليها، والاعتماد عليها ، فيقول في كتابه "الاشفاق على أحكام الطلاق" (ص 23 طبع حمص) : "مسند أحمد على انفراد من انفرد به ليس من دواوين الصحة أصلاً" ثم قال (ص 24): "ومثل مسند أحمد لا يسلم من إقامة السماع والتحديث مقام العنعنة، لقلة ضبط من انفرد برواية مثل هذا المسند الضخم"! ثم هو يصف الحافظ العقيلي بقوله: "المتعصب الخاسر"
وبالجملة فقل من ينجو من الحفاظ المشهورين وكتبهم من غمز ولمز هذا المتعصب الخاسر حقاً ؛ مثل ابن عدي في "كامله" والآجري في "شريعته" ! وغيرهما. وهو إلى ذلك يُضعّف من الحديث ما اتفقوا على تصحيحه، ولو كان مما أخرجه البخاري ومسلم في "صحيحيهما" ، دون علة قادحة فيه، وقد سبق ذكر بعض ما ضعفه منها، وعلى العكس من ذلك ؛ فهو يصحح انتصاراً لعصبيته المذهبية ما يشهد كل عارف بهذا العلم أنه ضعيف بل موضوع، مثل حديث "أبو حنيفة سراج أمتي" ! إلى غير ذلك من الأمور التي لا مجال لسردها، وبسط القول فيها الآن. وقد رد عليه وفصّل القول فيها بطريقة علمية سامية، وبحث منطقي نزيه، العلامة عبدالرحمن المعلمي اليماني في كتابه "طليعة التنكيل" ، ثم في كتابه الفذ العظيم "التنكيل بما في تأنيب الكوثري من الأباطيل"، فليراجعهما من شاء الوقوف على حقيقة ما ذكرنا، فإنه سيجد الأمر فوق ما وصفنا. والله المستعان)). اهـ
- بل وطعن فيه وفي علمه وعدالته بعض أعلام الصوفية ومشاهيرهم، مثل إمام الصوفية وحافظهم أحمد بن الصديق الغماري الحسني، الذي صنف رسالة سماها "بيان تلبيس المفتري محمد زاهد الكوثري" وقال فيها ص50: ((فقبحك الله ما أوقحك! وأقل حياءك وخوفك من الله! وما أفحش لسانك! وأخبث جنانك! وأجرأ قلمك على انتهاك حرمات الله! وتبا لمذهب هذا من قواعده وأصوله)).
- وقال فيه الشيخ الصوفي مصطفى صبري في كتابه "موقف العلم" (3/392): ((الآن أجده- يعني الكوثري- قدرياً صريحاً… فهو معتزل أي قدري)).
- وقال عنه تلميذه عبدالله بن الصديق الغماري الحسني في كتابه " بدع التفاسير " (ص180-181) : ((وكنَّا نُعجبُ بالكوثريِّ لعلمه وسَعةِ اطَّلاعه، كما كنَّا نكره منه تعصُّبَه الشديدَ للحنفيَّة تعصُّباً يفوق تعصُّبَ الزمخشريِّ لمذهبِ الاعتزال، حتى كان يقول عنه شقيقُنا الحافظ أبو الفيض: "مجنون أبي حنيفة"، ولمَّا أهداني رسالتَه "إحقاق الحق" في الردِّ على رسالة إمام الحرمين في ترجيح مذهب الشافعي! وجدتُه غَمَزَ نَسَبَ الإمامِ الشافعيِّ، وَنَقَلَ عبارةَ "الساجي" في ذلك، فلمْتُه على هذا الغمز، وقلتُ له: إنَّ الطعنَ في الأنساب ليس بردٍّ علمي، فقال لي: "متعصِّبٌ رَدَّ على متعصِّبٍ". هذه عبارته، فاعترف بتعصُّبِه...... وذكر - (أي: الكوثري)- أنه - (أي: الحافظ ابن حجر) - كان يَتْبَع النساءَ في الطريق، ويتغزَّل فيهن، وأنه تبِعَ امرأةً ظنَّها جميلةً، حتى وصلتْ إلى بيتِها وهو يمشي خلفها، وكشفتْ له البرقُعَ، فإذا هي سوداء دميمة، فرجع خائباً....... وأكبر من هذا أن "الكوثري" رمى أنس بن مالك - رضي الله عنه- بالخَرَف، لأنَّه روى حديثاً يخالفُ مذهبَ أبي حنيفة، وأقبحُ مِن هذا أنَّه حاول تصحيحَ حديثٍ موضوعٍ لأنه قد يفيدُ البشارة بأبي حنيفةَ، وهو حديث "لو كان العلم بالثريَّا لتناوله رجالٌ من فارس"... فكتَبَ شقيقُنا ردّاً عليه -وهو رسالة "بيان تلبيس المفتري محمد زاهد الكوثري"- جمع فيه سقطاته العلميَّةَ، وتناقضاته التي منشؤها التعصب البغيض، وقسا عليه بعضَ القسوة، وهو مع هذا معترفٌ بعلمه واطلاعه)). اهـ
- وقال عنه تلميذه محمد حسام الدين القدسي في مقدمة كتاب "الانتقاء" لابن عبد البر: ((وقد كان الشيخ محمد زاهد الكوثري يصحح الكتاب ويعلق عليه ثم أوقفت ذلك في الصفحة 88 لما اطلعت عليه من دخلة في علمه وعمله دفعتني إلى النظر في تعليقاته على النزر من مطبوعاتي بغير العين التي كانت لا تأخذ منه إلا عالما مخلصا ، فرأيته في بعضها باحثا بمادة واسعة وتوجيه لم يسبق إليه وهو شطر السبب في إعجابي به بما تأتى إليه من عدم النفاذ إلى أغراضه وفي بعضها يحاول الارتجال في التاريخ تعصبا واجتراء والباقي تعليق ككل تعليق وكلام ككل كلام وخيفة أن أشاركه في الإثم إذا سكت عن جهله بعد علمه سقت هذه الكلمة الموجزة معلنا براءتي مما كان من هذا القبيل)). اهـ
- وقال تلميذه عبدالعزيز بن الصديق الغماري في ترجمته للكوثري: ((وكان حنفياً بتعصب لمذهبه لاسيما على من ينقد مذهبه, وأغلب بحوثه وتأليفه في هذا الباب)). اهـ
فالرجل بالجملة منبوذ مرفوض من السلفية، ومتهم بالتعصب والإنحراف من بعض تلامذته وأنداده من الصوفية. فآرؤه التي يتفرد بها ليست حيادية ولا موثوقة، خصوصاً في مقالة تتحدث عن ألد خصومه، وهم "أهل الحديث والأثر". --Saxook (نقاش) 17:08، 20 يناير 2010 (تعم)
متى كانت الحيادية يقال لها حرب تحرير؟ عدل
من الواضح أنك مستمر في انحيازك للسلفية يا سكسوك. أنت قلت: "رأي أهل الحديث هو المعبر عن مقالة أهل الحديث. لقد تجاهلتما المصادر التي أشارت لعقيدة أهل الحديث وتحدثت عنها بالتفصيل" ..وأقول لك: نعم رأي أهل الحديث يجب أن يكون موجودًا، وهو جوهر هذه المقالة، ولكن هل تم فعلا تجاهله، أقول لك : لا، فأنت تريد المقالة مقصورةً على الرؤية السلفية لأهل الحديث، بينما أسعى أنا وغيري أن يكون في هذه المقالة جميع وجهات نظر أهل السنة لا السلفية فقط، وبالتالي نحن لا نسعى لإزالة وجهة نظر السلفية وإنما الإبقاء عليها وإضافة وجهة النظر الأخرى في سياق حيادي، فأهل الحديث تتناوله رؤيتان إحداهما سلفية والثانية تشمل مدارس أهل السنة الأخرى، إلا أنك لا ترضى إلا برؤية السلفية ولست قادرًا على تحمل رؤية وجهة نظر أخرى في المقالة بشكل يجعل كافة الآراء في مستوى واحد دون انحياز. وبالتالي فأنت تعتبر عرض كافة وجهات النظر الأخرى حربًا تحريرية، فهل هكذا عرّفت لنا ويكيبيديا حرب التحرير ؟.
لا زلت تكرر يا سكسوك أن "الرأي الذي يذهب لأن أهل الحديث ليست لهم عقيدة جامعة هو رأي الكوثري وحده، تفرد به دوناً عن سائر المسلمين" وأقول لك لقد قمتُ بعرض العديد من المصادر أعلاه تشير إلى عدم اختصاص أهل الحديث بعقيدة مستقلة ولستُ بحاجة إلى إعادتها فهي موجودة أعلاه. وقلتَ يا سكسوك: "رأي الكوثري معارض لآراء أهل الحديث أنفسهم". وأقول لك إن رأي الكوثري معارض فقط لرؤية رموز السلفية لمفهوم أهل الحديث، إلا أنه معبر عن وجهة النظر الأخرى. ولم يخالف الأشاعرة والماتريدية في ذلك وبطبيعة الحال أن ينكر الكوثري وجود معتقد خاص لأهل الحديث مستقل عن بقية مدارس أهل الحديث فهذه هي وجهة النظر الأخرى التي تتعارض مع وجهة النظر السلفية. ولا يوجد أي اختلاف بين الأشاعرة في ذلك فجميعهم يرون أنه لاوجود لعقيدة مستقلة لأهل الحديث عن بقية أهل السنة. أم أنك تريد إثارة غبار على المعلومات تشوش على الآخرين معرفة الحقائق!. فكلما قمت بهذه التصرفات كلما قربتَ من لحظة الحقيقة الفاصلة التي لا مفر منها.
أكد البغدادي ووهبي غاوجي وسعيد فودة والقاضي عياض وسامي النشار وحمد السنان وفوزي العنجري وجود "أهل الحديث" فهل أنكر ذلك الكوثري؟. لا لم ينكر وإنما أنكر كما أنكر الآخرين استقلال أهل الحديث بمعتقد خاص عن بقية أهل السنة والجماعة فكلام الكوثري واضح: ((وبين أهل الحديث من القدرية والخوارج وصنوف الشيعة والمجسمة من كرامية وبربهارية وسالمية رجالٌ لا يحصيهم العد كما لا يخفى على من له إلمام بعلم الرجال، فليس لهم عقيدة جامعة. فيكون عزو عقيدة إلى جماعة الحديث مُخادعة و تمويهاً على العقول، فإن كان يريدُ تخصيص هذا الاسم بصنوف المجسمة فهذه التسمية إنما تكون تسمية ما أنزل الله بها من سلطان، إنما التعويل على أهل الحديث في روايتهم الحديث فقط فيما لا يُتهمون به، وأما علم أصول الدين، فله أئمة معروفون و براهينٌ مدوّنةٌ في كتبهم، وأهل الحديث المبرّءون من البدع يسيرون سيرهم))...فهل أنكر الكوثري هنا وجود أهل الحديث؟ طبعًا لا بل شأنه شأن ما ذكره الآخرين في المصادر المذكورة لايرى استقلال أهل الحديث بعقيدة خاصة عن أهل السنة. وأهل الحديث ليسو خصومه بل خصومه الذين يرون أن لأهل الحديث عقيدة مستقلة عن باقي أهل السنة.
ثم تعيب على الكوثري وتقول : "فالرجل بالجملة منبوذ مرفوض من السلفية، ومتهم بالتعصب والإنحراف من بعض تلامذته وأنداده من الصوفية"..فأما موقف السلفية من الكوثري فلا يوجد له أي قيمة أبدًا هنا فالكوثري لا يعبر عن وجهة نظرهم بل إن الكوثري يرى السلفية جماعة مبتدعة خارجة عن أهل السنة والجماعة وعن منهج السلف الصالح وأنهم لايحملون من السلف إلا محاولة تشبههم بالاسم فقط عندما سموا أنفسهم سلفية، لذا فمن الطبيعي أن تنبذه جماعة السلفية. أما رأي بعض الأشاعرة فلن أكلف نفسي عناء التثبت منه فلربما اختلف معه بعض الأشاعرة في جانب ما، ولكنه متفق مع جمهور الأشاعرة بخصوص رؤيتهم لأهل الحديث وهذا هو موضوعنا في هذه المقالة. ثم إنك بذكرك لمواقف بعض الأشاعرة من الكوثري تفتح على نفسك بابًا لا تستطيع إغلاقه. فهل السلفيون على قلب رجل واحد! ويسيرون وفق خط واحد لايحيدون عنه قيد أنملة!.. هل أذكرك برسالة الذهبي الشديدة اللهجة إلى أستاذه ابن تيمية، أم تراني أذكرك بالانتقادات الحادة التي وجهها الألباني لابن تيمية . أم تراني أذكرك بموقف السلفية من عائض القرني وتحذيرهم منه وكذلك موقف سفر الحوال من ابن باز وابن عثيمين..إن لزمت الاختصار كان الخير على الجميع، وإن أطلت بشكل يشوش على الآخرين فمن الواجب إزالة هذا التشويش.
لقد أصبتَ يا سكسوك حين قلت "ما نقلته عن إبن عساكر في إنكار تفرد الإمام أحمد بمعتقد بعينه هو عين معتقد أهل الحديث والأثر". فوفق رؤية الأشاعرة فإن معتقد أهل الحديث والأثر غير مستقل عن معتقد أهل السنة والجماعة، فالأشاعرة يعدون أحمد بن حنبل أحد كبار أئمتهم وبالتالي فإن عقيدته هي عقيدتهم بحسب رأيهم، وكما تعلم فإن ابن عساكر أشعري ويرى أن عقيدة جمهور أهل السنة والجماعة هي وفق منهج الأشاعرة لذا فإن ابن عساكر قال: "ليس لأحمد مذهب خاص في المعتقد سوى ما عنيه جمهور أهل السنة".
الرؤية المغايرة لرؤية السلفية ليست متوقفة على الكوثري وهب جدلاً أن لا وجود لرأي الكوثري هنا فإنه موجود الأن العديد من المصادر المذكورة أعلاه توضح الأمر بشكل جيد بتقديمها لوجهة نظر أخرى غير التي تريد فرضها علينا ولا داعي لإعادة ذكرها كل مرة، ابن عساكر، وابن حزم، والبيهقي والعديد من الشخصيات الأخرى كالنشار وفودة تم ذكر آرائهم في المصادر أعلاه وهي تعبر عن وجهة نظر يجب أن تكون في المقالة دون انحياز لها أو عليها.. إن محاولتك أن تجعل أساس هذه المقالة هو رؤية السلفية أمر يستحيل عليك فرضه وكلما تكررت محاولاتك كلما جعلت أمر اتخاذ اجراءات ويكيبيدية حازمة ضدك سهلاً، خاصة مع بداية تفكيري الجاد لتوجيه دعوة ملحة للمستخدمين الذين ذكرتهم لك في مداخلتي السابقة --غلام الأسمر (نقاش) 11:23، 21 يناير 2010 (تعم)
إن لم تكن حرباً فلماذا لم تطرح رؤيتك للنقاش أولاً؟؟ عدل
وجهة نظر "أهل الحديث" هي وجهة النظر التي عبرت عنها كتب "أهل الحديث". أنت مصر على إنكار وجهة نظرهم والتغافل عنها. وإلا أخبرني، في أي صف تحسب وجهة نظر الحافظ الصابوني، وفي أي صف تحسب وجهة نظر البغوي والأشعري والشافعي والإسماعيلي؟؟
أنت تسعى لإبراز وجهة نظر الأشاعرة في "أهل الحديث" ولكن هل الأشاعرة متفقون على وجهة نظر واحدة في هذه المسألة؟؟ هل رأي السبكي مثل رأي الكوثري مثل رأي البغدادي مثل رأي الزبيدي؟؟ هناك أربع وجهات نظر للأشاعرة أنت تحيزت لواحدة منها وتسعى لفرضها بالقوة.
كلام البغدادي وغاوجي وفودة والسنان والعنجري مختلف تماماً عن كلام الكوثري. فهؤلاء يرون أن "أهل الحديث والأثر" مدرسة سنية، يدخل فيها المتكلمون من أهل السنة كالأشاعرة والماتريدية، بينما الكوثري يرى أن أهل الحديث ليسوا سنة فقط بل يرى أن فيهم القدرية والخوارج والشيعة والمجسمة، وهؤلاء قطعاً ليسوا من السنة. وأهل الحديث عنده هم فقط رواة الحديث وجُمَّاعُه. فالرأيان متعارضان وليسا متفقان.
كما وضحت لك، الكوثري متهم بالتعصب والإنحراف من قبل السلفية والصوفية على حد السواء، وهذا يندرج -بحسب قواعد الموسوعة- تحت بند المصادر المشبوهة، ومع ذلك فلقد قمت بعرض رأيه الذي تفرد به في المقالة وأوضحت وجهة نظره. أما أن تحاول أن تجعل هذه الرؤية الشاذة المتفردة هي أساس كتابة المقالة فهذا لا يمكن قبوله.
بالنسبة لكلام ابن عساكر فلا تحاول تحريفه وتحميله ما لا يتحمله. إبن حنبل لم يشذ ولم يخرج بمعتقد جديد، بل هو على عقيدة سلفه الصالح. بينما الكلابية والأشاعرة والماتريدية خرجوا بعد الإمام أحمد، وتكلموا بطرق وعقائد لم يكن عليها الإمام. والإمام أنكر على الكلابية أشد النكير وحذر منهم. فنسبة أهل الكلام للإمام أحمد محل نظر.
مرة أخرى ناقش قبل فرض آرائك بالقوة. فأنت جربت هذه الطريقة من قبل وأظنها لم تفلح. --Saxook (نقاش) 17:00، 21 يناير 2010 (تعم)
نعم وجهة نظر الأشاعرة ومعهم غيرهم كلها متفقة على عدم اختصاص أهل الحديث بعقيدة مستقلة عن بقية أهل السنة وهذا واضح بشكل كامل إلا أنك لاتريد الاقرار بالأمر...لا أريد أن أبحث معك في وجهة نظر السلفية في كون الأشعري إمام من أئمة الحديث كما تدعي أم لا..لكن كل النصوص التي ذكرتها أعلاه توضح بما لايترك أي مجال للشك أن الأشاعرة متفقون على نقطة عدم استقلالية أهل الحديث بعقيدة خاصة وكل الذين ذكرتهم متفقون مع الكوثري تمامًا والنصوص موجودة أعلاه إلا أنك تحاول المراوغة..لكن صدقني لن تفلح، الكوثري يرى أن أهل الحديث من أهل السنة وحدهم هم الصواب وأن هؤلاء ليس لهم عقيدة خاصة بهم. وهذا عين ما ذهب إليه إليه الآخرون، وكما قلت لك سابقًا هب جدلا أن كلام الكوثري غير موجود فالنصوص أعلاه كثيرة وكلها متفقة على هذا الطرح.
كلامك عن ابن عساكر هو وجهة نظر السلفية أما الأشاعرة والماتردية فيرون أنفسهم متبعون لأحمد بن حنبل وأنه من أئمتهم في العقيدة، فابن عساكر يرى أن جمهور أهل السنة موافقون للأشاعرة وأن أحمد بن حنبل ضمن جمهور أهل السنة..أما موقف أحمد بن حنبل من ابن كلاب فستجده الان في نقاش أشعرية وكيف أن الذهبي نفسه يرى صواب مسلك ابن كلاب
عليك أن تتقبل وجهات النظر المختلفة هنا..لن أتعامل معك وحدي إن كررت تعصبك هذا وسأتفرغ لشرح المسألة بالتفصيل لمن سيلبي دعوتي إن استمريت على انحيازك التام لوجهة النظر السلفية--غلام الأسمر (نقاش) 17:45، 21 يناير 2010 (تعم)
أنت تزعم أن آراء البغدادي وغاوجي وفودة متفقة مع رأي الكوثري، وتزعم أن هذا الرأي هو الأولى بالعرض والإبراز في المقالة. طيب؛ الكوثري يرى أن الخوارج والشيعة والمجسمة والقدرية داخلون في مسمى "أهل الحديث"، فهل هذا هو نفس رأي فودة والبغدادي وغيرهما؟؟؟ وإن كان هذا هو رأيهم، فلماذا تصر إذاً في المقدمة التعريفية على أن أهل الحديث هي "مدرسة سنية"؟؟
نقطة أخرى: الحافظ الصابوني، والحافظ الإسماعيلي، والإمام الشافعي؛ هل هؤلاء سلفية؟؟ هل ينتمي هؤلاء إلى أهل الحديث أم لا ينتمون؟؟ إن كانوا ينتمون لأهل الحديث فهؤلاء هم أهل الحديث الذين أسعى للتعبير عن رأيهم في المقالة، وإن كانوا لا ينتمون فلأي مدرسة إذاً ينتمون برأيك؟؟
نقطة ثالثة: أبو عبد الله البكي، ومرتضى الزبيدي، ومحمد عمارة: هؤلاء أشاعرة وماتريدية بلا ريب، ولكنهم وافقوا السلفية، وأقروا بوجود "أهل الحديث والأثر" كفرقة عقائدية مستقلة ومتمايزة عن أهل الكلام والنظر، فما دمت تسعى لتبني وجهة نظر الأشاعرة هنا، فلماذا لا تأخذ كلام هؤلاء الأفاضل بعين الإعتبار؟؟ لماذا تتحيز لرأي دون رأي ثم تتشدق بالحيادية؟؟
بالنسبة للأشعري: فالأشعري هو نفسه الذي صرح برجوعه وعودته إلى عقيدة أهل الحديث، ووافقهم على عقائدهم بع أن سطها وبينها ووضحها.
أياً كان الخلاف على كلام إبن عساكر، فكلامه لا يفهم منه على الإطلاق إنكار لوجود "أهل الحديث" كفرقة إعتقادية مستقلة، ولا يفهم منه أن الأشاعرة داخلون في "أهل الحديث". وتعليقاتك على كلام إبن عساكر هي بحث أصلي، والموسوعة غير معنية بالأبحاث الأصلية. --Saxook (نقاش) 19:13، 21 يناير 2010 (تعم)
الشرح مستمر عدل
لا بأس فلن أملّ من إعادة الشرح كل مرة!:
- أولاً: أنا لا "أزعم" شيئًا، إنما أقوم بذكر معلومات مستقاة من مصادر وأقوم بذكر نصوص تلك المصادر حرفيًا.
- ثانيًا: أنا لم أرجح أيًا من الآراء لتكون أوْلى بالعرض، وإنما أقوم بذكر وجهة نظر أخرى تعرض على قدم المساواة مع غيرها، فإن كنت تعتبر مجرد وجود رأي لا يعجبك تقديمًا له فهذا أمر يخصك وحدك وعندما يطلع المجتمع لاحقًا على المقالة والنقاش هو الذي سيحكم إن كنت قدمتُ رأيًا على آخر، أو يرى بأنك منحاز كليًا لوجهة نظر السلفية إلى درجة عدم قبولك بأي رأي معارض له.
- أنت لا تريد أن تتعامل بشكل جدي مع المعلومات المعروضة، بدليل محاولتك إثارة نقاط لن تغير شيئًا، تهدف من وراء هذه الإثارة أمران:التعبير عن غيضك وهذا أمر يرجع لك وحدك ولسنا مسؤولين على عدم تقبلك لوجهات نظر متعددة في المقالة، الأمر الآخر الذي تهدف إليه من وراء ذلك هو خلق سلسلة من المشاكل التي لا تنتهي حتى لاتضطر إلى قبول المعلومات التي تم طرحها، فتحرف مسار الموسوعة من أداة لعرض معلومات إلى منتدى يتصارع فيه من يختلفون في وجهات النظر. لن أسايرك في ذلك، فما يهمني فقط هو ذكر معلومات من مصادر موثوقة فإن كنت لا تعتبرها أنت موثوقة فهناك من يعتبرها كذلك. فتحليل المعلومات هنا ليس في معمل سلفي وإنما في معمل حيادي، كافة الملاحظات التي أبديتها أنت هي ما تتبناه جماعة السلفية، قد تكون أنت مؤمنًا بصوابها، لكن يجب ألا يؤثر إيمانك أنت على سير العمل هنا
- من جملة ما تثيره لحرف عملية تنمية المقالة عن مسارها، تركيزك على الكوثري، وكأنه لا وجود لمصادر عديدة أوضحت رؤية مغايرة لرؤية السلفية التي لا تريد لغيرها أن تبقى في المقالة. على كل حال للمرة (..) أقول لك إن جميع المصادر التي ذكرتها لك متفقة على نقطة واحدة وهي عدم استقلال أهل الحديث بعقيدة خاصة بهم عن بقية أهل السنة والجماعة، والنصوص موجودة أعلاه، وفهمك لتلك النصوص ليس مصدرًا موثوقًا للمعلومة، أغلب المصادر التي ذكرتها أنا هي أشعرية وماتردية، والأشاعرة والماتردية يرون أن من أعلام أهل الحديث من هو على عقيدة أهل السنة "الأشعرية أو الماتردية أو موافق لهم لجهة عدم التشبيه والتجسيم من أهل التفويض" وهذه المناهج كلها تصب في بوتقة واحدة وهي عقيدة أهل السنة والجماعة، وليس من دورنا مناقشتهم في وجهة نظرهم كما ليس من دورنا مناقشة السلفية أو أي تيار آخر في وجهات نظرهم وإنما دورنا يتوقف عند عرض كافة وجهات النظر في سياق حيادي دون ترجيح واحدة على أخرى، وبالتالي فإن استخدام مصطلح "أهل الحديث" عندهم يختلف عن استخدامه عند السلفية، وما نقوم به الآن هو عرض وجهات النظر هذه في المقالة، إلا أنك غير قادر على رؤية وجهة نظر أخرى غير وجهة نظر السلفية. كلام الكوثري كان موجهًا لابن القيم، فابن القيم يرى استقلال أهل الحديث بعقيدة خاصة، إلا أن الكوثري لايرى بذلك، فالعقيدة الصحيحة عنده هي عقيدة أهل السنة والجماعة ولا استقلالية لأهل الحديث بعقيدة مغايرة عن أهل السنة، ولا إطار لهم إلا أهل السنة، فالمحدثون من الكرامية أو الجهمية يُنسبون إلى الجهمية أو الكرامية، أما أهل الحديث السنة فينسبون إلى عقيدة أهل السنة..وهذا محل اتفاق بين الجميع، فأهل الحديث جزء من عقيدة أهل السنة وليسوا أصحاب عقيدة مستقلة عن أهل السنة، أهل السنة ثلاثة: أشعرية، ماتردية، أهل الحديث..والأشاعرة والماتردية مندمجون مع أهل الحديث ويقولون بكل آرائهم بحسب قولهم، وزادوا عليهم باتباع منهج كلامي في الدفاع عن هذه الآراء وهذا عين ما استشهدت أنت به من كلام "أبو عبد الله البكي وهو عين ما قاله "الزبيدي" الذي استشهدت به فلا خلاف في ذلك إلا عند وجهة النظر التي تدافع عنها، أما عمارة فلا أراك قد سقت نص كلامه لنعرف إن كان خالف الأشاعرة والماتردية أم لا ومع ذلك فرأيه يحترم ويذكر، ولم لا.. ومن أبرز أئمة أهل الحديث الذين اتبعوا منهجًا كلاميا البخاري ومسلم. فأنت تقول بعدم اتباع كل أهل الحديث لمناهج كلامية أو موافقتهم لمن اتبع منهجًا كلاميًا، وهنا يقول ابن حجر العسقلاني: ".((البخاري في جميع ما يورده من تفسير الغريب إنما ينقله عن أهل ذلك الفن كأبي عبيدة والنضر بن شميل والفراء وغيرهم، وأما المباحث الفقهية فغالبها مستمدة له من الشافعي وأبي عبيد وأمثالهما، وأما المسائل الكلامية فأكثرها من الكرابيسي وابن كلاّب ونحوهما)) ص 293 من فتح الباري..
- الأشعري عند الأشاعرة والماتردية هو إمامهم وهو عندهم من أئمة أهل الحديث أيضًا دون أي تشكيك..ولكن هل هو كذلك عند كافة رموز السلفية؟..أنقل لك الآن نص كلام ابن تيمية من كتابه "درء تعارض العقل والنقل" 7/462 : " وكان الأشعري أعظم مباينة لهم في ذلك من الضرارية حتى مال إلى قول جهم في ذلك لكنه كان عنده من الانتساب إلى السنة والحديث وأئمة السنة كالإمام أحمد وغيره ، ونصر ما ظهر من أقوال هؤلاء ما ليس عند أولئك الطوائف ، ولهذا كان هو وأمثاله يعدون من متكلمة أهل الحديث ، وكانوا هم خير هذه الطوائف ، وأقربها إلى الكتاب والسنة ، ولكن خبرته بالحديث ، والسنة كانت مجملة ، وخبرته بالكلام كانت مفصلة . فلهذا بقي عليه بقايا من أصول المعتزلة ، ودخل معه في تلك البقايا ، وغيرها طوائف من المنتسبين إلى السنة ، والحديث من اتباع الأئمة من أصحاب مالك وأبي حنيفة والشافعي وأحمد
فها هو ذا ابن تيمية أحد أبرز رموز السلفية يقول كما في النص السابق:
- قوله: "عنده من الانتساب إلى السنة والحديث" .. وهذه العبارة تدل على عدم اعتبار ابن تيمية لمنهج الأشعري معبرًا بشكل حاسم عن عقيدة أهل السنة وعدم حسابه بشكل قاطع على أهل الحديث، وهذا يستفاد من عبارة "عنده من الانتساب".
- أن الأشعري من متكلمة أهل الحديث، وهذا تأكيد حاسم من ابن تيمية أن هناك من أهل الحديث من اتبع منهجا كلاميًا.
- عبارة وأقربها إلى الكتاب والسنة أي أن أقرب المناهج إلى أهل السنة هو الأشعري دون أن يعتبر ابن تيمية الأشعري من أهل السنة بشكل قاطع وذلك لأنه اتبع منهجًا كلاميًا و "عليه بقايا من أصول المعتزلة" .
- يقول ابن تيمية عن الأشعري: ولكن خبرته بالحديث ، والسنة كانت مجملة ، وخبرته بالكلام كانت مفصلة وهذا يؤكد ما سبق.
- وأترك الآن مع النص الآتي من كلام ابن تيمية في كتابه "منهاج السنة" 5/276-279 " : "وأما معرفة ما جاء به الرسول من الكتاب ، والسنة ، وآثار الصحابة ؛ فعلم آخر لا يعرفه أحد من هؤلاء المتكلمين المختلفين في أصول الدين ، ولهذا كان سلف الأمة ، وأئمتها متفقين على ذم أهل الكلام فإن كلامهم لا بد أن يشتمل على تصديق بباطل ، وتكذيب بحق ، ومخالفة الكتاب ، والسنة ، فذموه لما فيه من الكذب ، والخطأ ، والضلال ، ولم يذم السلف من كان كلامه حقا ، فإن ما كان حقا ، فإنه هو الذي جاء به الرسول ، وهذا لا يذمه السلف العارفون بما جاء به الرسول ، ومع هذا فيستفاد من كلامهم نقض بعضهم على بعض ، وبيان فساد قوله ، فإن المختلفين كل كلامهم فيه شيء من الباطل ، وكل طائفة تقصد بيان بطلان قول الأخرى ، فيبقى الإنسان عند دلائل كثيرة تدل على فساد قول كل طائفة من الطوائف المختلفين في الكتاب ، وهذا مما مدح به الأشعري ، فإنه من بين من فضائح المعتزلة ، وتناقض أقوالهم ، وفسادها ما لم يبينه غيره ، لأنه كان منهم ، وكان قد درس الكلام على أبي على الجبائي أربعين سنة ، وكان ذكيا ، ثم إنه رجع عنهم ، وصنف في الرد عليهم ، ونصر في الصفات طريقة ابن كلاب ؛ لأنها أقرب إلى الحق والسنة من قولهم ، ولم يعرف غيرها ، فإنه لم يكن خبيرا بالسنة والحديث ، وأقوال الصحابة والتابعين ، وغيرهم ، وتفسير السلف للقرآن ، والعلم بالسنة المحضة إنما يستفاد من هذا ، ولهذا يذكر في المقالات مقالة المعتزلة مفصلة يذكر قول كل واحد منهم ، وما بينهم من النزاع في الدق ، والجل كما يحكى ابن أبي زيد مقالات أصحاب مالك ، وكما يحكي أبو الحسن القدوري اختلاف أصحاب أبي حنيفة ، ويذكر أيضا مقالات الخوارج ، والروافض ، لكن نقلة لها من كتب أرباب المقالات لا عن مباشرة منه للقائلين ، ولا عن خبرة بكتبهم ، ولكن فيها تفصيل عظيم ، ويذكر مقالة ابن كلاب عن خبرة بها ، ونظر في كتبه ، ويذكر اختلاف الناس في القرآن من عدة كتب فإذا جاء إلى مقالة أهل السنة ، والحديث ذكر أمرا مجملا يلقى أكثره عن زكريا بن يحيى الساجي ، وبعضه عمن أخذ عنه من حنبلية بغداد ، ونحوهم ، وأين العلم المفصل من العلم المجمل ، وهو يشبه من بعض الوجوه علمنا بما جاء به محمد صلى الله عليه وسلم تفصيلا ، وعلمنا بما في التوراة ، والإنجيل مجملا لما نقله الناس عن التوراة ، والإنجيل ، وبمنزلة علم الرجل الحنفي ، أو الشافعي ، أو المالكي ، أو الحنبلي ؛ بمذهبه الذي عرف أصوله ، وفروعه ، واختلاف أهله ، وأدلته بالنسبة إلى ما يذكرونه من خلاف المذهب الآخر ، فإنه إنما يعرفه معرفة مجملة ، فهكذا معرفته بمذهب أهل السنة ، والحديث مع أنه من أعرف المتكلمين المصنفين في الاختلاف بذلك . وهو أعرف به من جميع أصحابه من: القاضي أبي بكر ، وابن فورك ، وأبي إسحاق ، وهؤلاء أعلم به من : أبي المعالي ، وذويه ، ومن الشهرستاني ، ولهذا كان ما يذكره الشهرستاني من مذهب أهل السنة ، والحديث ناقصا عما يذكره الأشعري ، فإن الأشعري أعلم من هؤلاء كلهم بذلك نقلا وتوجيها ، وهذا كالفقيه الذي يكون أعرف من غيره من الفقهاء بالحديث ، وليس هو من علماء الحديث ، أو المحدث الذي يكون أفقه من غيره من المحدثين ، وليس هو من أئمة الفقه ، والمقرىء الذي يكون أخبر من غيره بالنحو والإعراب ، وليس هو من أئمة النحاة ، والنحوي الذي يكون أخبر من غيره بالقرآن ، وليس هو من أئمة القراء ونظائر هذا متعددة" --غلام الأسمر (نقاش) 12:22، 22 يناير 2010 (تعم).
أشكر لك تحكمك في أعصابك، وعودتك -إلى حد ما- لأسلوب النقاش الهاديء، ولكني لا زلت أعترض على أسلوب التهجم الشخصي، ومحاولة إستقراء النفوس وفرض تحليلات نفسية؛ لا أظنك مؤهل لها، ولا أظنها ستفيد شيئاً، إلا مزيد من إثارة المشاعر غير الطيبة.
أنت تزعم أني لا أريد أن أعرض المعلومات التي قمت بجمعها هنا، ولكن الحقيقة أني عرضتها قبلك على صفحة المقالة، وأياً كان رأيك في طريقة العرض وأسلوبه، فلقد قمت بعرض هذه المعلومات وإبرازها. ولكن إعتراضي على مساهمتك يتلخص في هذه النقاط:-
أولاً: أنت تتجاهل المصادر التي صُنفت وكتبت في توضيح عقيدة أهل الحديث، وإنتسب أصحابها لأهل الحديث، وهذه أولى وجهات النظر بالعرض والتقديم، كما أنك تحذف معلومة مؤكدة بالعديد من المصادر الأثرية والأشعرية والماتريدية تؤكد أن "أهل الحديث والأثر" هي فرقة عقائدية، لا "مدرسة فكرية"!!! كما أنك تزعم أن وجهة النظر الممثلة في هذه المصادر هي وجهة نظر سلفية فقط، وهذا مخالف للحقيقة.
ثانياً: أنت تحاول الخروج بوجهة نظر أشعرية موحدة تدفع بها في المقالة، بينما آراء الأشاعرة مقسمة ومفتتة إلى عدة إتجاهات.
- فالأشعري والبكي والزبيدي وعمارة يجزمون بأن "أهل الحديث" هي فرقة إعتقادية مستقلة تخالف أهل الكلام والرأي والنظر، ولم يقولوا أن الأشاعرة داخلون فيها، بل فرقوا بينهما بمنتهى الوضوح. فلماذا تتجاهل هذا الطرح بالذات؟؟ أليس هؤلاء أشاعرة وماتريدية كما تعتقد؟؟
- ثم أنك تقول في مقدمتك التعريفية أن أهل الحديث هي "إحدى المدارس السنية الإسلامية"، وهذا بالطبع يوافق رأي البغدادي والنشار وفودة، فهم يرون أن "أهل الحديث" هو إسم جامع لأهل السنة والجماعة يدخل فيه الأشاعرة والماتريدية، وهو ما تحاول إبرازه كوجهة نظر أشعرية موحدة، وهو بالتأكيد يبرز توجهاً عقائدياً لفرقة تزعم أنها ليست ذات توجه عقائدي محدد، فهل يوافقكم الكوثري على هذا الرأي؟؟
- الكوثري يعتقد أن الخوارج داخلون في مسمى "أهل الحديث"؛ ولو أخذنا برأيه هنا فيلزمك إضافة إسم "الربيع بن حبيب" لهذه المقالة، فهل سيرضى الإباضية بهذا؟؟ كما صرح الكوثري بأن الشيعة يدخلون في مسمى "أهل الحديث"؛ ويلزمك بهذا إضافة أسماء الكليني والمجلسي والنجاشي إلى هذه المقالة، فهل سيرضى الشيعة بهذا؟؟ لنستعرض هنا رأي الشيعة في أهل الحديث، ولن أضيع الوقت في الإقتباس، ولكن طالع ما كتبه أسعد القاسم في كتابه أزمة الخلافة والإمامة عن أهل الحديث ص257 لتعلم مدى شذوذ رأي الكوثري، وأن الشيعة متفقون مع وجهة النظر السائدة في إختلاف "أهل الحديث" عن غيرهم من العقائد الكلامية. وكذلك فقد أضاف الكوثري الكرامية والجهمية والقدرية لأهل الحديث، وأنت تسعى لإنكار هذا، فما هذا التناقض؟؟
- أما السبكي فرأيه واضح؛ فأهل الحديث عنده هم الأشعرية فقط، وهذا طرح يختلف عن طرحك ويناقضه.
فكيف تسعى بعد ذلك لجمع هذه الآراء المختلفة على رأي واحد، وتحاول فرضه كوجهة نظر منسجمة ومتوافقة؟؟
مرة أخرى؛ ما تحاول أن تعرضه مذكور بالفعل في المقالة، إن كانت المشكلة هي طريقة العرض فدعنا نتناقش حولها بهدوء، أما أسلوب الحذف والإسترجاع فلن يؤدي لنتيجة.
نقل البخاري لعقائد أهل الكلام لا يعني أنه صار منهم، فناقل الكفر ليس بكافر، وناقل البدعة ليس بمبتدع، وكم نقل إبن تيمية أقوال صنوف أهل التجهم والتعطيل، ولم يجعله هذا واحداً منهم.
لا أدري ما علاقة كلام إبن تيمية عن الأشعري بموضوع الخلاف، فماذا يثبت هذا الكلام؟؟
نقطة أخيرة: عبارة "متكلمي أهل الحديث" لا توحي بأن أهل الحديث ليست لهم عقيدة جامعة، بل هي محاولة من بعض الأشاعرة لإدخال الأشاعرة كمكون من مكونات "أهل الحديث"، وهذه وجهة نظر مذكورة بالفعل في المقالة. --Saxook (نقاش) 14:41، 22 يناير 2010 (تعم)
إحتراماً لرأيك وللمصادر التي تستشهد بها أنشأت فقرة في المقالة بعنوان "متكلمو أهل الحديث"، يمكنك التوسع في هذه الفقرة والإستفاضة في التعريف بهذه الفئة. ولك خالص التحية. --Saxook (نقاش) 00:11، 24 يناير 2010 (تعم)
شرح أكثر من واضح عدل
تدّعي يا سكسوك أنك أنشأت فقرة " متكلمو أهل الحديث" احترامًا لي ولمصادري! 
أقولها لك واضحة: أنت لم تسع يومًا إلى كسب احترام النشطين على هذه المقالات. لقد أنشأت هذه الفقرة محاولاً الهروب من الحقيقة التي لا مفر منها. صدمتك المصادر. فسعيت إلى تحليلها بطريقتك! وفجاءتك أقوال العلماء ومن بينهم ابن تيمية فادعيت أن لا علاقة لها بالموضوع! . فاعلم يا سكسوك، أن فهمي وفهمك ليسا بمصادر موثوقة وإنما أقوال العلماء خاصةً المصادر الثانوية هي العمدة هنا.
تناقض غريب، وكأن المعلومات والمصادر حكر فقط على فهمك أنت
أنت تدعي أنت أهل الحديث يستقلون بعقيدة خاصة بهم عن بقية أهل السنة والجماعة، بينما المصادر التي استعرضتها أنا وتحاول أنت الإيحاء بأنها متناقضة مجتمعة على نقطة بعينها وهي: أن أهل السنة هم أهل الحديث وأهل الحديث هم أهل السنة. بكل ما تعنيه كلمة أهل السنة من معنى، لجهة مدارسها الثلاث: الأشعرية والماتردية وأثرية أهل الحديث.
فأهل الحديث تارة يكونوا أشاعرة وأخرى ماتردية وأخرى أثرية، فعندما يكونون أشاعرة أو ماترديين يوصفون بمتكلمي أهل الحديث كما سبق وأن صرح بذلك ابن تيمية في كتابه "درء تعارض العقل والنقل" 7/462: " وكان الأشعري أعظم مباينة لهم في ذلك من الضرارية حتى مال إلى قول جهم في ذلك لكنه كان عنده من الانتساب إلى السنة والحديث وأئمة السنة كالإمام أحمد وغيره ، ونصر ما ظهر من أقوال هؤلاء ما ليس عند أولئك الطوائف ، ولهذا كان هو وأمثاله يعدون من متكلمة أهل الحديث "
بينما أنت يا سكسوك كتبت في هذه المقالة التي عنوانها أهل الحديث! : "يؤمن السلفية بأن علم الكلام هو علم دخيل على الإسلام إستمده أوائل المتكلمين من فلسلفة اليونان وحكمة الفرس"
- أولا: تتحدث عن أهل الحديث وكأنهم هم جماعة السلفية وحدهم. مما يؤكد أنك تكتب هنا فقط بمنظور جماعة السلفية فقط.
- ثانيًا: أليس ابن تيمية أحد أبرز رموز جماعة السلفية؟ ماذا نصنع بقوله حول متكلمة أهل الحديث.
- ثالثًا: مثال: ابن الجوزي، أليس متكلمًا؟ لماذا تضعه في خانة الأعلام عندما أنكرت أن أهل الحديث بينهم متكلمين
- رابعًا: بينما تتعامل مع الأشاعرة على أنهم متناقضين - وهم ليسو كذلك - ، أليس من الحيادية إذًا أن تعتبر ابن تيمية وأبو يعلى الفرا والبعلي والسفاريني مناقضون للسلفية؟ فالاختلاف حينها بين طرفين: عناصر كل طرف فيه مختلطة من الأشاعرة والحنابلة في كل طرف... إلا أنه لا وجود لأي خلاف كما تزعم.
- خامسًا: ذكرت العديد من الأعلام الثابت أنهم من الأشاعرة ومن المتكلمين عمومًا ضمن الأعلام، فكيف يكون ذلك إذا كان أهل الحديث مستقلين بعقيدة خاصة عن بقية أهل السنة؟ وسأسوق لك أمثلة على ذلك:
- أبو نعيم الأصبهاني: عدّه ابن عساكر من أهل السنة الأشاعرة في كتابه "تبيين كذب المفتري..فيما نُسب إلى الإمام أبي الحسن الأشعري"، طبعة المكتبة الأزهرية، الطبعة الأولى ،1999 ، ص 189.. وقد مر علينا من هو ابن عساكر. فقد قال عنه الذهبي: ((الإمام الحافظ الكبير محدث الشام فخر الأئمة)) (تذكرة الحفاظ 4/1328) وقال أيضًا : ((هو الإمام العلامة الحافظ الكبير المجود محدث الشام)) (سير أعلام النبلاء 20/554 ) وقال في العبر : (( أستاذ أهل زمانه في الحديث و رجاله ،وبلغ في ذلك الذروة العليا ،ومن تصفّح تاريخه عَلم منزلة الرجل في الحفظ )) (العبر 4/212 )
- الخطيب البغدادي: عدّه ابن عساكر من أهل السنة الأشاعرة في كتابه "تبيين كذب المفتري..فيما نُسب إلى الإمام أبي الحسن الأشعري"، طبعة المكتبة الأزهرية، الطبعة الأولى ،1999 ، ص 205
- الحاكم النيسابوري: عدّه ابن عساكر من أهل السنة الأشاعرة في كتابه "تبيين كذب المفتري..فيما نُسب إلى الإمام أبي الحسن الأشعري"، طبعة المكتبة الأزهرية، الطبعة الأولى ،1999 ، ص 176
وآخرون غيرهم كأبو الحسن القابسي، وأبو عمر الداني، وفي مقدمتهم أبو الحسن الأشعري نفسه التي بينّا كلام ابن تيمية عنه.
فيما يختلف كلام الأشاعرة عن كلام ابن حزم وابن تيمية وحنابلة آخرون؟، فكلهم يشير إلى عدم استقلالية أهل الحديث بعقيدة خاصة عن أهل السنة بمدارسها الثلاثة: أشعرية، ماتردية، أثرية أو حنبلية
حتى كلام أبو عبد الله البكي يذهب إلى أن أهل الحديث لم يستقلوا عن أهل السنة بعقيدة خاصة. بل كافة مدارس أهل السنة على معتقد واحد: ((واعلم أنّ أهل السنة والجماعة كلّهم قد اتفقوا على مُعتقَدٍ واحد فيما يَجبُ ويجوزُ ويستحيلُ، وإن اختلفوا في الطرق والمبادئ الموصلة إلى ذلك ، أو في لِمِّيَّة المسالك .وبالجملة، فهم بالاستقراء ثلاث طوائف: الأولى: أهل الحديث: ومعتمَد مبادئهم الأدلةُ السمعيّة، أعني الكتاب والسنّة والإجماع)).
فهذا الكلام يشير أن الخلاف في الوسائل أما النتيجة فأنهم على عقيدة واحدة. والبكي عدّ الأشعري إمام الأشاعرة، وفي ذات الوقت عدّه ابن تيمية من متكلمة أهل الحديث، وأنت أيضًا لم تستطع التفريق بين الأمرين هنا، فبينما تقول أن أصحاب الحديث لهم عقيدة خاصة، نجدك تضع أبو الحسن الأشعري من بين أعلام أهل الحديث، وتستشهد بمصدر في ذات المقالة يشير إلى أن أبو الحسن الأشعري هو إمام الأشاعرة
كل ما في الأمر أن أهل السنة غير المتكلمين يعدون من أهل الحديث الأثرية، أما أهل السنة من الماتردية والأشعرية ومن وافقهم يعدون من أهل الحديث المتكلمين
إلا أنك تأبى إلا أن تفرض علينا نظرية تبنتها جماعة السلفية بكون أن أهل الحديث هم غير المتكلمين فقط، بينما هذه النظرية ليست وحدها فهي تصطدم بالمصادر التي تشير تارةً إلى وجود متكلمين من بين أهل الحديث وتارة أخرى إلى اتحاد مدارس أهل السنة متكلمين وغير متكلمين في عقيدة واحدة وإن اختلفت أساليبهم.
وذات المصدر التي استشهدت به يا سكسوك يقول: أن المدرسة الثالثة هي الصوفية: "الثالثة: أهل الوجدان والكشف: وهم الصوفية. ومبادئهم مبادئُ أهل النظر والحديث في البداية، والكشف والإلهام في النهاية"
وأقول لك: أهل التصوف المقصودين هنا، هل لهم معتقد خاص عن أهل السنة والجماعة، فهل لعبد القادر الجيلاني أو أبو نعيم الأصبهاني، أو الغزالي معتقد خاص عن بقية أهل السنة والجماعة، ذات المصدر يقول أن مبادئهم هي مبادئ أهل النظر والحديث، دون أن يفرق بين النظر والحديث... فهل أهل التصوف الذين هم محل اجماع الأمة يستنبطون عقيدتهم بشكل خاص أم أنها وفق كلامهم "مقيدة بالكتاب والسنة".
سادسًا: أذكر الآن حديث بعض الحنابلة عن أهل الحديث والتي تثبت أنهم ليسو مستقلين عن أهل السنة بعقيدة خاصة:
- في كتاب "دررالألفاظ العوالي في الرد على الموجان والحوالي"، ذكر مؤلفه: غيث بن عبدالله الغالبي أقوالاً لعلماء حنابلة عدّهم من المنصفين بخصوص أهل الحديث:
- " يقول السفاريني الحنبلي في كتابه الآخر لوائح الأنوار السنية :فالصفات الذاتية المتفق عليها عند أهل السنة من الأثرية والأشعرية والماتريدية ص 1/260. ويقول : وهذا قول عامة أهل السنة والجماعة من أهل الحديث والفقه والكلام من الأثرية والأشعرية والماتريدية". من كتابه لوائح الأنوار السنية 2/15 . ومن هذا النص يتضح لنا أن السفاريني يرى أن أهل الحديث هم الأثرية والأشعرية والماتردية، وأنه تجمعهم رابطة واحدة وهي عقيدة أهل السنة. كما أشار إلى ذلك في لوامع الأنوار ص 1/76 : ( قال بعض العلماء : هم - يعني الفرقة الناجية - أهل الحديث يعني الأثرية والأشعرية والماتريدية ).
- "وقال الإمام بن صوفان القدومي الحنبلي في "المنهج الأحمد" : لأن أهل الحديث والأشعرية والماتريدية: فرقة واحدة متفـقون في أصُول الدين على التوحيد، وتقد يــر الخير والشر، وفي شروط النبوة والرسالة، وفي موالاة الصحابة كلهم، وما جرى مجرى ذلك: كعـــد م وجوب الصلاح والأصلح، وفي إثبـات الكسب، وإثبات الشفـاعة، وخروج عصاة المُوَحِّـــد يــن من النار.والخلافُ بينهم في مسائل قــليلة". وهنا إشارة واضحة إلى أن الأهل الحديث هنا هم الأثرية غير المتكلمين وهو مع الأشعرية والماتردية فرقة واحدة
- "قال القاضي أبو يعلى الفرا رحمه الله: وقد أجمع علماء أهل الحديث ،والأشعرية منهم على قبول هذه الأحاديث، فمنهم من أقرها على ما جاءت وهم أصحاب الحديث ،ومنهم من تأولها وهم الأشعرية وتأويلهم إياها قبول منهم لها ،إذ لو كانت عندهم باطلة لاطرحوها كما اطرحوا سائر الأخبار الباطلة .وقد روي عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال:" أمتي لا تجتمع على خطأ ولا ضلالة" ص 479 من نسخة شبكة مشكاة الإسلامية. ..وهي ذات الوصلة التي تركتها يا سكسوك موجودة في فقرة وصلات خارجية!. أنت يا سكسوك وضعت أبو يعلى الفرا في قائمة أعلام أهل الحديث من الحنابلة، وتقول أن أهل الحديث مستقلين بعقيدة خاصة بهم، بينما أبو يعلى الفرا يخالفك في ذلك! فهو يرى أن الأشعرية من أهل الحديث. كما عدّ ابن تيمية الأشعري من متكلمة أهل الحديث .. وقد علّق الغالبي على أبو يعلى الفرّا بأن قال: ". وهذا لا يعني أنه لا يقول بتحريم التأويل ، بل هو يحرمه خلافاً لجمهور أهل السنة ولكنه لا يخرجهم من أهل السنة والجماعة كما فعل الغلاة".
- "وقال الإمام عبد الباقي البعلي الحنبلي في العين والأثر ص 59 : وللكلام على المقصد الثاني تقدمة، وهي أن طوائف أهل السنة ثلاثة: أشاعرة وحنابلة وماتريدية". فهل نقول يا سكسوك أن أهل الحديث عند البعلي ليسو من أهل السنة أم نقول أنه عدّ كما عدّ غيره أهل الحديث هم أهل السنة، وعندما يقال أهل الحديث والأشعرية فإنه يقصد بأهل الحديث هنا الأثرية ويقصد بالأشعرية هنا متكلمو أهل الحديث.
- "وقال الإمام السفاريني الحنبلي في لوامع الأنوار: أهل السنة والجماعة ثلاث فرق :الأثرية وامامهم أحمد بن حنبل والأشعرية وامامهم أبو الحسن الأشعري والماتريدية وامامهم أبو منصور الماتريدي واما فرق الضلالة فكثيرة جداً" ص 1/73. وهذا يشرح لنا أن أهل الحديث المتكلمين هم الأشاعرة والماتردية، وأهل الحديث غير المتكلمين هم الأثرية كما سبق وذكرت. أم نقول أن أهل الحديث عند السفاريني ليسو من أهل السنة لأنه لم يذكرهم باللفظ. طبعًا لا، بل إنه يقصدهم عندما يقول أهل السنة بشكل عام.. وأيضًا تضع السفاريني في قائمة الأعلام مع أنه لا يرى باستقلالية أهل الحديث عن أهل السنة.
- ويشرح لنا المواهبي الحنبلي موقف الحنابلة بشكل مجمل كما جاء في العين والأثر ص 53: " طوائف أهل السنة ثلاثة: أشاعرة، وحنابلة، وماتردية، بدليل عطف العلماء الحنابلة على الأشاعرة في كثير من الكتب الكلامية وجميع كتب الحنابلة " ..
سابعًا: هؤلاء أعلام الحنابلة ويتخذهم جماعة السلفية رموزًا ، ومع ذلك فإنهم لايوافقونك يا سكسوك عندما تبنيت نظرة السلفية وأردت فرضها علينا واعتبرت كل هذه الآراء آراء معارضة. بالإضافة إلى المصادر التي سبق لي عرضها هنا. لن يكون بمقدوري أن أتعامل معك بحسن نية بعد كل هذا فأنت تضع معلومات مغلوظة بشكل منحاز بشكل متعمد في مقالات حساسة تمس عقائد أهل السنة وتدّعي أن المقالة محايدة بينما هي من أكثر المقالات في ويكيبيديا ابتعادًا عن الموسوعية بكل معاييرها.
أعتقد أنه من اللازم اتخاذ إجراء ويكيبيدي ضدك، كما أنه من المناسب لك بعيدًا عن ويكيبيديا أن تنظر إلى الأمر بنظرة تدبر وبمراجعة هادئة.
أرى ضرورة حذف فقرات: أصولهم الاعتقادية، مصادر التلقي، تاريخهم، فهذه الفقرات نسخة طبق الأصل أو تكاد من مقالة السلفية..--غلام الأسمر (نقاش) 05:53، 27 يناير 2010 (تعم)
كالعادة، تتكلم بأسلوب شخصي، ظناً منك أن هذا الأسلوب سيقوي حجتك ويظهرها. لا بأس، إفعل ما شئت.
أنت تحاول الآن جاهداً أن تثبت نقطة ليست خلافية أصلاً. أنت تزعم أني أقدم أهل الحديث كعقيدة مستقلة عن أهل السنة. أبشر: أهل الحديث ليسوا مستقلين عن أهل السنة. أهل الحديث من أهل السنة. لا حجة لك الآن في أغلب ما رددته.
البكي لم يقل أبداً أن الأشاعرة من "أهل الحديث". البكي قسم أهل السنة إلى ثلاثة طوائف: هي أهل حديث وأهل نظر (أشعرية وماتريدية) وأهل تصوف. ووافقه الزبيدي وإرتضاه. فكلامهما حجة عليك لا لك. وهو نفس مذهب السفاريني، فالأثرية الذين تحدث عنهم هم أهل الأثر. ولا أظنك تنكر أن أهل الحديث هم أهل الأثر. وفي الموضع الثاني فرق بوضوح بين "أهل الحديث" و"أهل الكلام"، فلأيهما ينتمي الأشاعرة برأيك؟؟
بالنسبة للصوفية فلقد أفردهم البكي بالحديث لأنهم -كما قال بنفسه- يأخذون بـ"الكشف والإلهام في النهاية". فهذا ما يميزهم عن غيرهم. وهذا جواب سؤالك. البكي أيضاً ليس من قال بأن إبن تيمية "من متكلمة أهل الحديث" من أين جئت بهذا؟؟ تثبت من نقلك رجاءً.
قول ابن صوفان حجة دامغة عليك، فلقد فرق فيه بين أهل الحديث والأشاعرة والماتريدية. أما العقيدة الواحدة الجامعة التي تجمع ثلاثتهم فهي عقيدة أهل السنة. فأين قال إبن صوفان أن الأشاعرة من أهل الحديث؟؟
أنت تناولت كلام القاضي أبو يعلى بطريقة {ولا تقربوا الصلاة}. قال القاضي: ((فمنهم من أقرها على ما جاءت وهم أصحاب الحديث، ومنهم من تأولها وهم الأشعرية)) فهل رأيت كيف فرق بينهما وخص كلاً منهما بطريقة؟؟ فهل نزعم الآن أنه يدخل الأشاعرة في أهل الحديث؟؟
وكلام البعلي كذلك، فمن هم الحنابلة الذين عناهم برأيك؟؟ من الواضح أن هناك فرقة سنية ليست أشعرية ولا ماتريدية، فما هي؟؟ هي عين الفرقة التي سماها تلميذه السفاريني ((الأثرية: وإمامهم أحمد بن حنبل))، أهل الأثر، أهل الحديث، فكيف تتقول على البعلي ما لم يقله؟!!! أين قال البعلي أن الأشاعرة من أهل الحديث؟؟
الذي وضح رأي أهل الحديث في علم الكلام هو الكاتب الأشعري د محمد عمارة، ولقد ذكرت نص الإقتباس في المقالة فقمت بحذفه، فما تفسيرك لهذا؟؟ ناهيك عن كلام الإمام الخطابي.
إبن الجوزي ليس متكلماً، بل كان شديد الإنتقاد لعلم الكلام وأهله، وأفرد فصلاً في كتابه "تلبيس إبليس" لبيان تلبيسه على المتكلمين. وإضطرابه بين التأويل والتفويض والإثبات لا يعني أنه صار متكلماً. وسأبين لك هذه النقطة في مقالة الأشعرية إن شاء الله.
إبن عساكر لم يحتكر الحقيقة حول معتقد أبي نعيم والخطيب البغدادي والحاكم. إبن حجر نسب الحاكم إلى السلفية، فلماذا لا تأخذ برأيه؟؟ والحاكم نسب نفسه لإبن خزيمة السلفي، فلماذا لا تأخذ بقوله؟؟ وأبو نعيم نسب نفسه للعقيدة السلفية وكتب في ذلك كتاباً، والخطيب كذلك، ونسبهم للسلفية إبن المبرد وإبن تيمية وإبن القيم وغيرهم. فلماذا نأخذ بكلام إبن عساكر بالذات؟؟
أنت تسعى لتقديم وجهة نظر واحدة للأشاعرة، وهذا غير صحيح. للأشاعرة أربعة آراء وأربعة إتجاهات. فلا تنحاز لأحدها وتهمل الباقي.
أما كلامك عن متكلمة أهل الحديث، فلن أعلق على الإتهامات الشخصية، ولكن أقول لك: لماذا ميزوا متكلمة أهل الحديث عن أهل الحديث؟ هل لديك جواب؟ لو كان علم الكلام جزء من معتقد أهل الحديث فلماذا التفرقة إذاً؟ لماذا لم يكتفوا بتسميتهم "أهل الحديث" فقط؟؟ لقد سعى الأشاعرة لنصرة عقائد السلف، وأضافوا لعقائدهم علم الكلام. فكما كان منهجهم مزيجاً كانت تسميتهما مزيجاً كذلك. وعل العموم فالفقرة مفتوحة لمساهمتك، وضح فيها ما تشاء. --Saxook (نقاش) 16:32، 29 يناير 2010 (تعم)
هل الكلابية من أهل الحديث عدل
الزميل غلام الأسمر، أنت ترى أن "أهل الحديث" هو إسم جامع يشتمل على سائر طوائف "أهل السنة والجماعة"، وترى أن الكلابية من "أهل السنة والجماعة". فهل الكلابية من "أهل الحديث"؟؟
بالطبع أنت تعلم الإجابة: قال أبو الحسن الأشعري في "مقالات الإسلاميين": ((إختلف المسلمون عشرة أصناف: الشيع والخوارج والمرجئة و المعتزلة، و الجهمية، و الضرارية، و الحسينية، والبكرية، والعامة وأصحاب الحديث، والكلابية أصحاب عبد الله بن كلاب القطان)).
فلماذا فرق الأشعري بين الكلابية وأهل الحديث؟؟
ولماذا فرق البكي والزبيدي بين "أهل الحديث والأثر" و"أهل الرأي والنظر"؟؟
ولماذا فعل ذلك السفاريني والبعلي والفراء وغيرهم ممن إستشهدت بآرائهم؟؟
أنتظر التوضيح، ولكن من فضلك لا داعي للتقول على أحد. تحياتي. --Saxook (نقاش) 00:22، 3 فبراير 2010 (تعم)
س - ج عدل
لنبدأ بالكلابية يا من ناديتني ب "زميلي" وأنت بهذا ألزمت نفسك بحقوق الزمالة! .. هل يوجد هنا من طرح أمر الكلابية كونهم من أهل الحديث، طبعًا لا، ولكنك تسعى دائمًا إلى عدم الإقرار بوجهات النظر التي تخالفك عبر تشتيت الأنظار عن موضوعنا وهو عقيدة أهل الحديث .. لكني سأكون واضحًا.. الكلابية عقيدتهم هي ذات عقيدة أهل الحديث لأن عقيدة أهل الحديث هي ذات عقيدة أهل السنة أم تراك تنكر ذلك؟ العديد من المصادر عدّتهم من متكلمي أهل الحديث وبعضها سبق عرضها هنا.
أما بالنسبة لكتاب مقالات الإسلاميين فمن الجيد أنك جئت على ذكره هنا. بما أنك تحتج علينا هنا بكلام الأشعري، وبما أنك تطرح فكرة اتباع الأشعري لابن كلاب "وهي صحيحة"، فهل صرح الأشعري في ذاك الكتاب أنه اتبع طريق ابن كلاب؟ الجواب: طبعًا لا. ولكن هل اتبع فعلا الأشعري طريقة ابن كلاب؟ نعم اتبعه. وكيف عرفنا ذلك؟ الجواب: عرفنا ذلك عن طريق المصادر الثانوية التي حللت منهج الأشعري ومن بينها "درء تعارض العقل والنقل" لابن تيمية، وماذا قال ابن تيمية؟ ابن تيمية يقول كما في المصادر أعلاه أن الأشعري من متكلمي أهل الحديث وأنه اتبع طريق ابن كلاب ولم يعرف غيرها. السؤال الجوهري هنا: مـــا الفـــارق بيـــن متكلمي أهــــــل الحديـــــث وبين متكـــــلمــــي أهل الســــنـــة؟
الجواب: لافرق، وبالتالي فإن أهل الحديث هم أهل السنة وأهل السنة هم أهل الحديث!
أعتقد أنك قلت يا سكسوك "أهل الحديث ليسوا مستقلين عن أهل السنة" ثم تحاول أن تفرغ هذه العبارة من محتواها بقولك أهل الحديث من أهل السنة
ثم تطرح سؤالا "أعذرني! وصفي له غير لائق هنا!"، السؤال هو: ولماذا فرق البكي والزبيدي بين "أهل الحديث والأثر" و"أهل الرأي والنظر"؟ والجواب واضح لأن الأثرية لم يعتمدوا المناهج الكلامية في الغالب في الرد على المعتزلة والفلاسفة، أما أهل النظر فقد اعتمدوا المناهج الكلامية في الدفاع عن عقائد أهل السنة في مواجهة الفلاسفة والمعتزلة وغيرهم، وبالتالي أهل الحديث من غير المتكلمين هم الأثرية ، وأهل الحديث من المتكلمين هم أهل النظر من الأشاعرة والماتردية ومن وافقهم.
أما عن الحنابلة وتصريحهم بأن الأشعرية والماتردية من أهل الحديث. فلا يمكنك إخفاء ذلك بعبارات متهربة. أنت لست مثلك أعتمد طريقة "ولاتقربوا الصلاة" ..لعلك نسيت نقاشك هذا في مقالة أشعرية عندما قلت أن الأشعري اتبع ابن كلاب فلقد استشهدت حينها بكتاب "أهل السنة الأشاعرة" واستشهدت بالنص التالي: ((بل نزيد على ما مر ونقول: ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريق إبن كلاب)) ..سكسوك: لماذا لم تكمل النص! أم أن بقية النص لا تعجبك؟ يا ترى مابقية النص؟ سأقول لك باقي النص "ليس الإمام الأشعري وحده الذي كان على طريق الإمام ابن كلاب، كلا، بل كان على نفس المعتقد أئمة كبار مثل البخاري رحمه الله تعالى " ..إنك سعيت إلى إخفاء حقيقة أن البخاري أيضً اتبع ابن كلاب وقد استشهد المؤلفان بفتح الباري لابن حجر العسقلاني وهو كتاب معتمد. أرأيت من الذي يتلاعب بالمصادر!
وفقًا لطريقته كان يفترض بك وضع البخاري ضمن قائمة الكلابية، أم أن الأمر عندك إنتقائي، فتضع فقط من تريدهم لتثبت اختلاف ابن كلاب عن بقية أهل السنة والحديث؟
البخاري من متكلمي أهل الحديث بشهادة ابن حجر العسقلانين فهل للبخاري عقيدة مختلفة عن ابن حنبل؟ طبعًا لا. فالعقيدة واحدة ولكن طرق الاستدلال تختلف.
المصدر الذي زعمت أني تعاملت معه وفق طريقة "ولا تقربوا الصلاة" ماذا قال؟ قال: "وقد أجمع علماء أهل الحديث ،والأشعرية منهم على قبول هذه الأحاديث، فمنهم من أقرها على ما جاءت وهم أصحاب الحديث ،ومنهم من تأولها وهم الأشعرية وتأويلهم إياها قبول منهم لها ،إذ لو كانت عندهم باطلة لاطرحوها كما اطرحوا سائر الأخبار الباطلة .وقد روي عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال:" أمتي لا تجتمع على خطأ ولا ضلالة"
فتمسك أنت بالجزء الذي يعجبك من النص بينما تترك الجزء الصريح القاطع: وهو "وقد أجمع علماء أهل الحديث ،والأشعرية منهم" بينما فصل شيخنا بين أهل الحديث وبين من تميز منهم بالتأويل وهم الأشعرية. فأهل الحديث هم القاعدة والأشعرية قسم من أهل الحديث تميز بالتأويل
ماذا نفعل بتصريحات الحنابلة الآخرين بأن أهل الحديث منهم الأشعرية والماتريدية كما في المصادر أعلاه؟
هل السبكي أو الكوثري أو النشار أو فودة أو العنجري أو السنان أو كافة المصادر التي استشهدت بها أنا أعلاه..هل جعلوا أهل الحديث هم فقط الأشاعرة والماتردية؟ قطعًا لا.. بل قالوا هم الأشعرية والماتردية و فضلاء الحنابلة من غير المجسمة "الذين رد عليهم ابن الجوزي في كتابه دفع الشبه"
وبالتالي هل هؤلاء يحملون وجهة نظر مختلفة؟ قطعًا لا .. الاختلاف فقط ناتج عن فهمك أنت ومحاولتك الانتصار لمعتقدك...تحياتي--غلام الأسمر (نقاش) 14:41، 4 فبراير 2010 (تعم)
ج عدل
دعني أستعرض هنا وجهة نظرك التي تسعى لإقناعي بها:-
- أنت تؤكد أن الأشعري إتبع عقيدة إبن كلاب، وتصر على أن الأشعري وإبن كلاب كلاهما على عقيدة أهل الحديث.
- وفي نفس الوقت أنت تعترف بأن الأشعري في "مقالات الإسلاميين" فرق بين "أهل الحديث" وبين إبن كلاب وأتباعه، وجعلهما فرقتين منفصلتين، وأن الأشعري إختار إتباع أهل الحديث ولم يختر إتباع إبن كلاب وأتباعه.
إن لم يكن هذا هو التناقض بعينه؛ فكيف يكون التناقض؟!!! وبالطبع لو أخبرتك أن كلام الأشعري في المقالات يعبر عن المرحلة الثالثة في عقيدته كما ذكرها إبن كثير وإبن العماد والزبيدي فستنكر وتستنكر.
أنا لا أسعى لإقناعك بفكرة أو برأي. إختر لنفسك ما تشاء، ولكن لا تفرضه على الآخرين. إعرض وجهة نظرك، ولكن لا تحتكر العرض. ومن فضلك لا تلو أعناق النصوص حتى تجمع الآراء على رأي واحد، في مسألة عز فيها الإتفاق.
مرة أخرى أنت تتقول على البكي ما لم يقله. البكي لم يقل عن "أهل النظر" أنهم "متكلمو أهل الحديث"، هذا من كلامك أنت. البكي قال ثلاثة طوائف:
- أهل الحديث: ولم يسمهم "غير متكلمي أهل الحديث"!!!
- أهل النّظر العقلي والصناعة الفكرية: وهم الأشعرية والحنفية: ولم يسمهم "متكلمي أهل الحديث".
- الثالثة: أهل الوجدان والكشف: وهم الصوفية.
فأين هو أدخل أهل النظر في أهل الحديث؟؟ هذا إدعاء يلزمه إثبات. وتفريقه بين الطائفتين واضح. وعجباً والله؛ من هان عليه تأويل كلام الرحمن، هان عليه تأويل كلام الإنسان.
لو كان أهل الحديث هم أهل السنة؛ فمعنى هذا أن البكي يقسم أهل السنة إلى ثلاثة طوائف: أهل السنة، وأهل النظر، والصوفية. يعني أن أهل السنة هم طائفة من اهل السنة. فهل هذا معقول؟؟
قول الفراء "وقد أجمع علماء أهل الحديث ،والأشعرية منهم" أي من أهل هذا الإجماع، ولقد جاءت عبارته بعد ذلك موضحة لهذا المعنى، فقد فرق بين أهل الحديث والأشعرية، وجعل لكل منهم مسلكاً ومنهاجاً، فكلاهما يقبل النصوص بطريقته، وهذا هو الجزء القاطع الذي وضح المراد. فمن منا يقول {لا تقربوا الصلاة}؟؟
نقاشك لعقيدة البخاري هنا غير متعلق بمحل الخلاف، ولا أدري ما علاقته بما نناقش. وإبن حجر لم يذكر شيئاً عن إتباع البخاري لإبن كلاب، ولقد جاوبتك في مقالة إبن كلاب، فهل لديك من تعقيب؟؟
لقد قلت عبارة رائعة: "بينما فصل شيخنا بين أهل الحديث وبين من تميز منهم بالتأويل وهم الأشعرية". إذاً فأنت تقر بأن هناك تمايز بين الفريقن. وهذا ما أحاول الوصول إليه. ألسنا متفقين إذاً؟؟
وسؤال جانبي: لماذا أشرت لأبي يعلى الفراء بعبارة "شيخنا"؟؟ هل تعرف معتقده؟؟
وإجابة على أسئلتك عدل
- سألت: الكلابية عقيدتهم هي ذات عقيدة أهل الحديث لأن عقيدة أهل الحديث هي ذات عقيدة أهل السنة أم تراك تنكر ذلك؟
بالطبع أنكر وأنكر ثم أنكر. إبن كلاب ليس من أهل الحديث. وهذا بشهادة الأشعري نفسه. وحتى بمفهومك وتعريفك لأهل الحديث؛ فإبن كلاب ليس من أهل الحديث. إبن كلاب لم يكن من أهل العناية بالحديث النبوي لا رواية ولا دراية. فأما الرواية: فليس لإبن كلاب رواية في كتب الحديث على الإطلاق، ولم يذكر أحد المترجمين له أنه إعتنى بجمع أو رواية الأحاديث والأخبار. وأما الدراية: فلم يكن إبن كلاب من شراح الحديث النبوي، وما له من شروح على كتب الحديث والسنة، وكل الكتب التي صنفها -ولم يصلنا منها شيء- كانت في الأصول وعلم الكلام، فهو أصولي متكلم. هذا بحسب تعريفك.
أما من ناحية العقائد: فإبن كلاب لم يطابق عقيدة أهل الحديث بشهادة الأشعري. ومع ذلك فقد سعى إبن كلاب لنصرة عقائد أهل الحديث، ووافقهم في الكثير من العقائد، وشذ عنهم وخالفهم في غيرها. وسلك في ذلك مسالك كلامية لم يرضوها منه. ولذلك فقد خصه البعض بوسم جديد يطابق حاله وحال من وافقه؛ ألا وهو "متكلمو أهل الحديث"، فلم يجعلوهم من صلب أهل الحديث وداخلون فيهم إجمالاً، ولم يجعلوهم خارجين عنهم ومخالفون لهم بالكلية، {عوان بين ذلك لا إلى هؤلاء ولا إلى هؤلاء}. بل وافقوا وخالفوا. ولأن هذا الرأي وهذا الوصف خلافي -ولا أعني خلافياً بين السلفية والأشاعرة فقط؛ بل حتى بين الأشاعرة والأشاعرة- فلقد إقترحت عليك أن نخصص له فقرة في المقالة نحوط فيه المسألة من جوانبها. فأبيت إلا أن يكون هذا هو الرأي الوحيد في المقالة. وصرت تحذف كل ما يخالف هذا الطرح، وأسأت تفسير مقصدي. وإلا فأين آراء البكي والزبيدي وعمارة في وجهة النظر الأشعرية؟؟ لماذا تحاول تأويل كلامهم وصرفه عن ظاهره؟؟
وأين نحن من كتب الشافعي والصابوني والإسماعيلي والبغوي والخطابي؟؟ ألا نتفق على أن هؤلاء من أئمة "أهل الحديث"؟؟ لقد كان هؤلاء هم مصادري في سرد معتقد أهل الحديث، فما وجه إعتراضك؟؟
- سؤالك: ماذا نفعل بتصريحات الحنابلة الآخرين بأن أهل الحديث منهم الأشعرية والماتريدية كما في المصادر أعلاه؟
وأجيب: وأين ذكر أحدهم هذا؟؟ كلامهم أن الأشعرية من "أهل السنة" لا من "أهل الحديث"، أخبرني من الذي أدخلهم في أهل الحديث.
- سؤالك: هل السبكي أو الكوثري أو النشار أو فودة أو العنجري أو السنان أو كافة المصادر التي استشهدت بها أنا أعلاه..هل جعلوا أهل الحديث هم فقط الأشاعرة والماتردية؟
وأجيب: السبكي فعلها، جعل أهل الحديث هم الأشعرية فقط فقال في "طبقات لشافعية" في ترجمة الخطيب ((وكان يذهب إلى مذهب أبي الحسن الأشعري قلت وهو مذهب المحدثين قديما وحديثا)). وأما الكوثري فلم يجعل "أهل الحديث" هم "أهل السنة" -كما تطرح-، بل أدخل فيهم صنوف الشيعة والخوارج والمجسمة، فلماذا لا تتمسك بأقوالهم. لماذا تحاول الجمع بين شتات آرائهم؟؟ أليس من الأمانة أن تعرض آراءهم بدون تقول ولا تأويل؟؟ ثم لاحظ أني إستشهدت ببعض هذه الآراء قبلك، وراجع تاريخ تحرير المقالة.
ختاماً: أنا لا أعترض على طرحك، ولا على ما عندك، ولا أريد أن أقنعك بعكسه. ولكن لا أريدك أن تحذف مساهماتي. ضع ما عندك بجوار ما هو موجود. وإن إختلفنا فكل يعزو لمصدره. أليست هذه قاعدة العمل في الموسوعة؟؟ ومن فضلك لا تتقول على أحد. --Saxook (نقاش) 00:41، 6 فبراير 2010 (تعم)
يمكن لكل مساهم أن يضيف رأيه بدون حذف مساهمات الآخرين. تم تعديل المقدمة التعريفية لإثبات إمكانية ذلك. --Saxook (نقاش) 23:58، 10 فبراير 2010 (تعم)
- في مقال كلابية تشعر بالتحيز لأن رأي السلفية يتذيل المقال وغير معروض بجانب الرأي الآخر وهنا تصر على تذييل الآراء الأخرى! طيب لعلك لم تقرأ هذه الجملة التي تظهر لك في صفحة التعديل: «لو أنك لا تريد لكتابتك أن تعدل ويعاد توزيعها، فلا ترسلها هنا.» المقالات ليست ملكا لأحد، يمكن لأي شخص أن يعدل إضافاتك في حدود السياسات والإرشادات. إضافاتك ليست خاطئة لكنها تعبر عن وجهة نظر واحدة، وهناك وجهات نظر أخرى يجب أن تعرض كلها على قدم المساواة --Skaterboy (نقاش) 11:51، 11 فبراير 2010 (تعم)
تذييل لهذه الآراء في المقالة لم يكن بغرض التهميش، بل لأنها كانت آخر ما أضفته للمقالة. وعموماً يمكنك رفعها ووضها حيث شئت، ولكن حذفها غير مقبول. في مقالة الكلابية لم أحذف مساهماتك من المقالة حين وضعت مساهماتي في ذيل القائمة، بل وضعت عليها قالب حقيقة، ولم أحذفها. فلماذا تحذف مساهماتي هنا.
نقطة أخرى؛ أهل الحديث كانت فرقة ذات توجه عقائدي. وهذه حقيقة ذكرها أئمة الأشاعرة، كأبي الحسن الأشعري والبكي والزبيدي ومحمد عمارة وغيرهم. وأنتما أيضاً تزعمان أن أهل الحديث هم أهل السنة، وهذا أيضاً توجه عقائدي. من المهم الإشارة في المقدمة التعريفية إلى أن هذه الجماعة ذات توجه عقائدي. فهذا أمر متفق عليه بين جميع الأطراف، ولم يخالفه إلا الكوثري. المقدمة كما صغتها لم تتعرض لتحديد هذا التوجه أو التعريف بأبعاده وملامحه، ولكني إكتفيت بذكر حقيقة وجود هذا التوجه. لماذا الإعتراض إذاً؟؟ --Saxook (نقاش) 06:39، 12 فبراير 2010 (تعم)
- ليس من حقي أو من حقك أن أزعم فزعمي وزعمك ليس لهم قيمة هنا. أما مصادرك لا تذكر تفرد أهل الحديث عقائديا فمن أين أتيت بهذا الإجماع؟ هناك عدة آراء منها رأي السلفية أن أهل الحديث مستقلون عقائديا، ورأي الأشاعرة والماتريدية الذي يشير لاتفاق العقيدة واختلاف المنهج هكذا ينبغي أن يكتب المقال --Skaterboy (نقاش) 20:49، 12 فبراير 2010 (تعم)
لم أفهم شيئاً من كلامك!!! ماذا تقصد؟!! --Saxook (نقاش) 04:19، 19 فبراير 2010 (تعم)
ما يعنيه كلامي أنك بصفتك مستخدم مر على تسجيله في ويكيبيديا أكثر من سنة ينبغي أن تعرف كيف تضيف معلومات بشكل محايد دون الحاجة لمستخدم آخر يراجع إضافاتك ويعيد صياغتها وعرضها بشكل متوازن مع الآراء الأخرى --Skaterboy (نقاش) 09:00، 19 فبراير 2010 (تعم)
نعم، جميل. ولذلك فلقد حرصت على عرض مختلف الآراء في المقالة، بينما تصر على حذفها بدون نقاش. ما المشكلة إذاً؟؟ --Saxook (نقاش) 01:29، 20 فبراير 2010 (تعم)
- المشكلة أن المقال بالكامل يتناول وجهة نظر السلفية باستثناء قسم واحد وهذا ليس محايد بأي حال --Skaterboy (نقاش) 12:17، 21 فبراير 2010 (تعم)
دعني أعرض عليك ما فكرت فيه عند تحرير هذه المقالة:-
- أولاً: أهل الحديث لهم منهج إعتقادي متميز -أياً كان هذا المنهج-. هذه حقيقة لا خلاف حولها، ولم يخالفها إلا الكوثري، فهو يعتقد أن أهل الحديث هم أهل العناية بجمع الأحاديث وروايتها، وأدخل الشيعة والخوارج وغيرهم في هذا الإصطلاح، وهو ما يعارض آراء الشيعة والخوارج أنفسهم. كما يعارض آراء السلفية والأشعرية والماتريدية أيضاً. فهذا الرأي الشاذ لا يصلح لأن تقوم المقالة كلها على أساسه. ومع ذلك فقد قمت بعرض هذا الرأي في المكان المناسب له بوصفه رأي مخالف للإتفاق.
- ثانياً: إن أقررنا بأن أهل الحديث لهم منهج إعتقادي مميز، فما هي معالم هذا المنهج؟؟ مما لا شك فيه أن هناك شخصيات إتفق أهل السنة والجماعة على أنهم من أئمة مدرسة أهل الحديث. وأن هذه الشخصيات تحدثت عن معالم هذا المنهج في كتب صنفت خصيصاً لتوضيح معتقدات أهل الحديث. وهذه الشخصيات هي التي إعتمدت عليها في توضيح معالم معتقد اهل الحديث؛ مثل البغوي والصابوني والإسماعيلي والخطابي والشافعي وغيرهم من المصادر التي إستعنت بها في المقالة. وهؤلاء قد إتفق الشيعة والسلفية والأشعرية والماتريدية على أنهم من أئمة أهل الحديث والأثر. فعرض آرائهم هو الأولى والأحق بالتقديم.
- ثالثاً: حين طالبت أنت وغلام الأسمر بعرض آراء الأشاعرة في المسألة، حاولت جمع ما وقعت عليه من آرائهم، فلم أجد مصدراً أشعرياً أو ماتريدياً يقدم تعريفاً كاملاً ووافياً بأهل الحديث ومنهجهم -بإستثناء ما قام به الأشعري في "مقالات الإسلاميين" و د محمد عمارة في كتابيه "السلفية" و"السلف والسلفية"- وكل ما وجدته عبارت وآراء موجزة حول "أهل الحديث". فسعيت لعرض ما وقعت عليه من الآراء. ولأنها ليست آراءً كاملة ولا تفصيلية، ولأنها إختلفت وتباينت فيما بينها ولم تتفق على وجهة نظر واحدة، فقد قمت بعرضها في فقرة مستقلة.
هذا ما قمت به هنا. ويمكنك إبداء ملاحظاتك، ولكن فضلاً لا داعي لتخريب مساهمات الآخرين. --Saxook (نقاش) 04:55، 24 فبراير 2010 (تعم)
- بغض النظر عن رأي الكوثري، كافة الأشاعرة يرون اتفاق عقائد أهل الحديث مع عقائد الأشاعرة والماتريدية. وهناك السلفية يرون أن أهل الحديث لهم عقيدة مختلفة عن الأشاعرة والماتريدية. هذان الرأيان لابد وأن يعرضا بشكل متوازن.
- هؤلاء الذين اتفق الشيعة والسلفية والاشعرية والماتريدية والأشاعرة على أنهم من أهل الحديث، لم يتفقوا على صحة نسب هذه الأعمال إليهم، فيعتبرها البعض مدسوسة وملفقة.
- محمد عمارة ليس أشعريا! توجهاته مزيج بين السلفية والأشعرية والإصلاحية لذا رأيه لا يعبر عن الأشاعرة. وبعيدا عن هذا هناك ما أضافه الأخ غلام من اقتباسات تتناول أهل الحديث، لابد أن هذه الأعمال تتحدث عن أهل الحديث بشيء من الاستفاضة فلماذا نبحث بعيدا --Skaterboy (نقاش) 08:36، 25 فبراير 2010 (تعم)
عبارة "كافة الأشاعرة" ليست دقيقة. فهناك العديد من أئمة وعلماء الأشاعرة صرحوا بمخالفة الأشاعرة وأهل الكلام والنظر لأهل الحديث، ولقد قمت بتوضيح هذا في المقالة مستشهداً ببعض أعلام الأشاعرة؛ مثل البكي والزبيدي ومحمد عمارة وحتى الأشعري نفسه.
أما الأشاعرة الذين تحدثوا عن موافقة عقائدهم لعقائد أهل الحديث فقد إختلفوا؛ هل الأشاعرة هم أهل الحديث؟ أم أن أهل الحديث إسم جامع لجميع طوائف السنة والأشاعرة جزء منهم في هذه الحال وإسمهم "متكلمو أهل الحديث" أو "نظار أهل الحديث"؟؟ وكل ذلك موضح في المقالة.
بالنسبة للمطالبة بالعرض المتوازن، فهناك رأي أخذ مساحة أكبر في التأييد والعرض. رأي أجمع عليه السلفية والشيعة وقسم محترم من الأشاعرة والماتريدية، وصنفت في توضيحه كتب كاملة مفصلة. وآراء أخرى لم تلق نصيبها من العرض الوافي المفصل، بعض العبارات والأسطر القليلة، عبرت عن أفكار متفاوتة وآراء متباينة لدى بعض الأشاعرة -ولم أجد أحداً من الماتريدية يؤيدها-، ولم تضع تصوراً كاملاً وتفصيلياً لمفهوم "أهل الحديث". فالرأي الأول -بطبيعة الحال- بحاجة لمساحة أكبر من العرض والطرح. هذا رأيي الشخصي، ومرحباً بمقترحاتك.
صحة الأعمال المذكورة في المقالة لم تكن أبداً محل تشكيك من أحد. وإن كان لديك ما يفيد هذا التشكيك فأفدنا به بالتفصيل. يعني حدد المصدر الذي تريد التشكيك فيه وأفدنا بالمعلومات التي عندك حول نسبته.
د. محمد عمارة أحد كبار علماء الأزهر الشريف -الأزهر الأشعري كما ذكرت بنفسك-. وهو بالتأكيد ليس سلفياً، بل هو مخالف للسلفية في العديد من الأمور الإعتقادية. كما تحامل على السلفية في أكثر من مناسبة. ولكن كتبه لا تخلو من الإنصاف. ويمكنك الإطلاع على كتاب محمد عمارة في ميزان أهل السنة والجماعة للعالم السلفي سليمان الخراشي للإطلاع على مدى الخلاف بين عمارة وبين السلفية، وإنتصاره لمناهج الأشاعرة والمعتزلة في المقابل.
أعتقد أني سبقت الزميل غلام في إضافة أكثر ما طرحه. فهو -مع كامل تقديري- لم يضف إلا القليل، ولكنه حاول إعادة صياغة ما أضفته. ولا إعتراض على هذا، بشرط أن يتم عن طريق النقاش والحوار.
إستفسار: عبارة "محمد عمارة ليس أشعريا! توجهاته مزيج بين السلفية والأشعرية والإصلاحية لذا رأيه لا يعبر عن الأشاعرة" سبق لك أو الزميل غلام أن إستخدمتما مثلها في الكلام عن أبي زهرة، ودعني أصارحك بأني ألاحظ أن التعريف بمنهج الأشاعرة في الموسوعة -حتى الآن- إعتمد على أشد المصادر الأشعرية تطرفاً، مع إقصاء المصادر الأشعرية المعتدلة -المصرية على وجه الخصوص- المتمثلة في فكر أئمة الأزهر وفكر علماء أفاضل، لحساب آراء أشد تطرفاً. فأبي زهرة وعمارة ليسا أشاعرة!!! وابن حجر والسيوطي والقرطبي والجويني والغزالي والغرسي والزحيلي آراؤهم مرفوضة بدون إبداء أسباب!!! وحتى الأشعري نفسه فكتبه مدسوسة وغير حيادية!!! والأشاعرة المفوضة لا ذكر لهم!!! بينما المؤولة لهم حصة الأسد!!! وآراء الكوثري والسبكي والحصني وحتى الهرري تأخذ حظاً أوفر من العرض. أتمنى أن نفسح مجالاً لوجهات النظر المتباينة في إطار المنهج الأشاعري، وألا نسعى لإحتكار هذا المنهج لحساب طرف محدد. ويمكننا عرض ذلك بطريقة غير مستفزة ولا توحي بالتصادم، ولكن توحي بالتنوع. وشكراً. --Saxook (نقاش) 14:19، 26 فبراير 2010 (تعم)
«فالرأي الأول -بطبيعة الحال- بحاجة لمساحة أكبر من العرض والطرح. هذا رأيي الشخصي، ومرحبا بمقترحاتك.» هذا هو البحث الأصلي بعينه، وضع معايير وفقا لأذواق شخصية واعتقادات فردية. العرض المتوازن ليس خيارا أو موضع نقاش. الأشاعرة جميعهم اتفقوا على أن عقيدة أهل الحديث هي ذاتها عقيدتهم وإن اختلفت مناهج إثبات تلك العقيدة. إذا قرأت كتابك ستجد أن عمارة كان إخوانيا، وهم وحدهم من يقبل مصادر الأشاعرة والسلفية في ذات الوقت، وكونه ليس سلفيا لا يعني أنه أشعري. كل المصادر الموثوقة مقبولة لكن كيفية عرضها واستخدامها بتجرد من أي عقيدة أو توجه أو ايدولوجيا هذا هو الأهم --Skaterboy (نقاش) 22:29، 28 فبراير 2010 (تعم)
أنا لم أضع معاييراً!!!! الرأي المستفيض المنتشر يحتاج مساحة أكبر للعرض من الرأي المقتضب الأقل إنتشاراً. هل تختلف معي في هذا؟؟
هل تعتقد أن الإخوان المسلمين ليس منهم أشاعرة؟؟ وهل تعتد أن جماعة الإخوان جماعة مستقلة عقائدياً؟؟
قولك: «الأشاعرة جميعهم اتفقوا على أن عقيدة أهل الحديث هي ذاتها عقيدتهم»... أليس هذا بحث أصلي؟؟ ماذا عن البكي والزبيدي ومحمد عمارة والأشعري؟؟
من فضلك وضح المطلوب بخصوص عرض المصادر الموثوقة. وما العيب في العرض الحالي؟؟ --Saxook (نقاش) 00:52، 7 مارس 2010 (تعم)
أن "هذا الرأي مقتضب وأقل انتشارا" هذا تقييمك الشخصي، ومحمد عمارة ليس أشعري. حتى الآن لم أراك تأتي بمصادر أشعرية تقول "عقيدتنا مختلفة عن عقيدة أهل الحديث" وليتك تقرأ ما نقلته عن البكي بنفسك! --Skaterboy (نقاش) 12:17، 8 مارس 2010 (تعم)
ليس تقييماً شخصياً. أعطني كتاباً واحداً ناقش وجهة النظر الأشعرية حول أهل الحديث بشكل مستفيض، ليس هناك ذكر لمعالم عقيدة أهل الحديث وتحديدها بوضوح. هل من الممكن أن توضح لي عقيدة أهل الحديث في القدر، أو في الصحابة، أو في أي من مسائل العقيدة بحسب وجهة النظر التي تحاول عرضها؟ لن تجد كلاماً تفصيلياً، كلها عبارات مقتضبة وجمل مختصرة، وآراء يعارض بعضها بعضاً.
قرأت كلام البكي بنفسي ولم أجد فيه الا الإقرار بمخالفة الأشعرية لأهل الحديث. فإن كان لديك كلام آخر فأفدني به ولك الأجر والمثوبة.--Saxook (نقاش) 20:37، 17 مارس 2010 (تعم)