نقاش:الفتح الإسلامي لمصر: الفرق بين النسختين

تم إضافة 79 بايت ، ‏ قبل 9 سنوات
ط
روبوت: تغييرات تجميلية
ط (نقاش:الفتح الإسلامي لمصر تم نقلها إلى نقاش:الفتح العربي الإسلامي لمصر: هكذا يعرف بالاسم الكامل)
ط (روبوت: تغييرات تجميلية)
* [http://copticlibrary.110mb.com/68/71.htm صفحة 71 من كتاب مار مرقس القديس والشهيد للبابا شنودة الثالث]، كلام المفكر القبطي د. نبيل لوقا بباوي صحيح، bomba قم بإسترجاع ما حذفته مرة أخري من فضلك --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:20، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* من كان يضطهد المصريين هم البيزنطيون الذين كانو أيضاً أورثوذكس ولكنهم كانو من الخلقيدونيين (أي يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية الذي حدث عام ٤٥١م ) في حين أن المصريين رفضو قرارات هذا المجمع وسموا أنفسهم بالأورثوذكس الغير خلقيدونين. واليوم يسمى الأورثوذكس الخلقيدونيين أيضاً بالروم أو الروم الأورثوذكس أو ال-Eastern Orthodox، في حين يسمى الأورثوذكس الغير خلقيدونيين باليعاقبة (نسبةً للقديس يعقوب البرادعي) أو ال-Miaphysites أو ال-Monophysites (وهو تعبير يرفضونه) أو ال-Oriental Orthodox. أما الكاثوليك فلم يكن لهم أي وجود في مصر، ولم تنفصل كنيسة روما عن بقية الكنائس المسيحية الشرقية (اى الروم الأورثوذكس الخلقيدونيين) إلا سنة ١٠٥٤م . --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 09:23، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
* أقتبس من كلام الباب شنودة [http://copticlibrary.110mb.com/68/72.htm هنا صفحة 72], ".. وفي نفس الوقت كان الجسد في يد الروم الملكيين في كنيسة بوكلنيا .......... كانت الكنائس كلها في أيدي الروم ومن بينها الكنيسة التي تضم جسد الرسول العظيم، مع أن عمرو بن العاص قد صرح للبابا بنيامين بان يتسلم الكنائس، إلا إنه من الثابت تريخيا أنه لم يستطع مطلقا ان يستلم كنيسه بوكلنيا التي تضم جسد القديس ......... وخص الملكية (أي الرووم الملكيين أصحاب الطبيعتين) .........." من كتاب للبابا شنودة --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:31، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* أولاً نبيل لوقا بباوي لا يتمتع بأدنى قدر من الموضوعية، ومن المعروف أن جميع كتاباته تصب في خانة إهانة الكنيسة القبطية وتزوير تاريخ المسيحية في مصر. ثانياً، لقد أتيت لحضرتك بكتاب البابا شنودة نفسه وأثبت لحضرتك أن كلام نبيل لوقا بباوي هو كلام مزور ناهيك عن كلام جاهل ولا يعقل تصديقه، لأنه لم يكن هناك ما يسمى بالكاثوليك في القرن السابع! وبما أن نبيل لوقا بباوي يأتي بكلام غير صحيح وغير معقول، لذلك اقترح حذف كل الاستشهادات الموجودة في المقال والمبنية على كلام هذا الرجل، بما أن كلامه غير موثوق فيه بالمرة. بلاضافة إلى ذلك، فقد أتيت لحضرتك بالمراجع التاريخية التي تثبت أن من سرق رأس مارمرقس كان أحد العرب من جيش عمرو إبن العاص (أنظر هنا أيضاً http://copticlibrary.110mb.com/68/71.htm)، لذلك أرى أنه من غير المعقول تصديق نبيل لوقا بباوي وتكذيب البابا شنودة والمراجع التاريخية أمثال ساويرس إبن المقفع وإبن السباع وغيرهما. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 09:32، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* إقتباسك من كلام البابا شنودة إقتباس غير صحيح لأنه في الصفحة التي اقتبستها يتحدث عن سرقة الرأس للمرة الثانية في القرن التاسع وليست السرقة التي حدثت في أيام عمرو إبن العاص. وأنظر بداية القصة هنا ورجع التواريخ: http://copticlibrary.110mb.com/68/73.htm. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 09:36، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* أقرأ الصفحة 72 جيدا كلها وقل لي ماذا فهمت! :) --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:40، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* فهمت أنه كان لليعاقبة كنائس غير كنائس الروم. ماذا فهمت أنت من صفحة ٧١ وصفحة ٧٢? :) --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 09:51، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* لا تقم بسمح مقاطع موثقة مرة اخري بومبا، كتاب الباب شنودة يذكر انه فتح عربي، ويذكر أن الروم الملكييون أستولوا علي كنائس الياعقبة وإضطهدوهم ونكلوا بهم يقول '''(لما حدث الإنشقاق الخلقدوني سنة 451م ونفي القديس ديقوسورس البابا 25 من باباوات الإسكندرية عن كرسيه، تعرضت الكنيسة القبطية لإضطهاد مريع من اصحاب الطبيعتين (الملكيين) إستمرت 190 سنة حتي الفتح العربي. وإستولي الروم الملكييون علي كنائسنا ..... [http://copticlibrary.110mb.com/68/70.htm])''' --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 10:25، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* كتاب البابا شنودة، وهو موجود على الانترنت كما أريتك، لا يقول أن من سرق رأس مارمرقس هم الكاثوليك أو الروم كما تقول أنت، بل يقول أن من سرقوها هم العرب. لذلك سوف أقوم بإعادة ما مسحته أنت. أما عن موضوع اضطهاد الروم للأقباط فهذا أمر معروف وأنا لا أجادل فيه، ولكن هذا الكلام ليس له أدنى علاقة بالاقتباس الذي أتيت أنت به. احترامي. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 23:22، 30 نوفمبر 2008 (UTC)
 
* كيف تقول أن الكاثوليك لم يكونوا موجودين والبابا شنودة يقول أن الروم الملكيين كانوا يعذبوا الاقباط لمدة 190 سنة قبل الفتح العربي !!، ألا تعرف أن الملكيين هم الكاثوليك أصحاب الطبيعتين، والبابا يقول الفتح العربي والفاتح العربي ولم يقل الإحتلال العربي لاحظ جيدا، لا تحاول فرض رؤيتك للتاريخ علي الموسوعة،
** وكيف تقول أن العرب هم من سرقوا الرأس والبابا يقول أحد البحارة -ولم يقل العرب- ألا تعرف أن العرب وعمرو بن العاص أتي لمصر من البر وليس البحر وأن البحارة والسفن التي كانت في البحر كانت للروم والبيزنطيين
* صحيح لا تنسي أن العرب المسلمين الفاتحين لم يكونوا في حاجه للسرقة فهم المنتصرون والبلاد تحت حكمهم الأن، في الوقت الذي يحرر الأمير المسلم علي نفسه أوراق إستدانه من المصريين --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 07:42، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
 
تقول ويكيبيديا الانجليزية [[:en:Catholic]]:
 
:: بصراحة أنا لا أفهم لماذا يصعب عليك فهم ما شرحته لك من قبل! الطوائف المسيحية مقسمة كالتالي:
* ١. الكاثوليك - وهم يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)
* ٢. الروم الارثوذكس (Eastern Orthodox) - وهم يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)
* ٣. الأقباط والسريان والأرمن وباقي الارثوذكس الشرقيين (Oriental Orthodox) - وهم لا يعترفون بقرارات مجمع خلقيدونية (٤٥١ م)
لذلك عندما يتحدث البابا شنودة أو غيره عن الروم أو الملكانيين، فهو يتحدث عن رقم ٢ (الروم الارثوذكس)، لأن مصر كانت وقتها محتلة من البيزنطيين (الذين اصبحو فيما بعد الروم الارثوذكس). و عندما إحتل العرب مصر كانت الطوائف المسيحية مقسمة بين الروم الخلقيدونيين (رقم ٢) والمصريين الغير خلقيدونيين (رقم ٣)، والانقسام بين رقم ١ ورقم ٢ لم يحدث إلا سنة ١٠٥٤ م. وعندما إحتل العرب مصر لم يكن لكنيسة روما (التي صارت فيما بعد الكنيسة الكاثوليكية) أي وجود في مصر، في حين كان هناك إثنان من البطاركة في كنيسة الاسكندرية: البطريرك الملكاني (أي بطريرك الروم الارثوذكس) وهو المعروف بقيرس أو المقوقس، وكان أيضاً الحاكم العسكري لمصر الذي إضطهد المصريين الغير خلقيدونين وحاول اجبارهم على الاعتراف بقرارات مجمع خلقيدونية، وهو الذي سلم مصر للعرب، والبطريرك الغير خلقيدوني (الذي صار فيما بعد يعرف بإسم بطريرك الأقباط أو بطريرك الكنيسة القبطية) وهو البابا بنيامين الأول الذي كان هارباً من إضطهاد المقوقس. وكانت الغالبية العظمى من المصريين (الذين أطلق عليهم العرب لفظ "أقباط") تابعين للبطريرك الغير خلقيدوني (بنيامين) ورافضين لقرارات مجمع خلقيدونية، في حين أن أقلية من المصريين ومعهم المحتل البيزنطي كانوا خلقيدونيين وتابعين للمقوقس.
وةسنة ١٠٥٤ م انشقت كنيسة روما عن الكنائس الملكانية في مصر والقسطنطينية (= بيزنطة) وانطاكية، وأصبحت كنيسة روما تعرف بإسم الكنيسة الكاثوليكية، في حين سميت الكنائس الملكانية بإسم الكنائس الارثوذكسية الشرقية (Eastern Orthodox Churches). ولم يكن لكنيسة روما أي وجود في مصر حتى القرن ال-١٨ عندما إنضم بعض الأقباط لكنيسة روما وكونوا ما يعرف اليوم بالكنيسة القبطية الكاثوليكية. لذلك تجد اليوم في مصر ٣ بطاركة:
* ١. البطريرك القبطي الغير خلقيدوني (البابا شنودة الثالث)
* ٢. البطريرك الملكاني أو بطريرك الروم الارثوذكس (البطريرك ثيودوروس الثاني)
* ٣. البطريرك القبطي الكاثوليكي (الأنبا انطونيوس نجيب)
--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 16:51، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
 
::أما عن أسلوب القص واللزق الذي تتبعه بدون فهم، فدعني أقل لك أنه لن يجدي نفعاً طالما أنت لا تفهم ما تنقل. كلمة "كاثوليك" كما تستخدمها أنت لم تكن موجودة حتى بعد القرن ال11 كما قلت لك من قبل. أما الكلمة التي نقلتها بدون فهم من ويكيبيديا الانجليزية فترجمتها العربية هي "الجامعة" أو "المسكونية". لذلك فقانون الايمان المسيحي الذي تم وضعه في مجمع نيقية (٣٢٥ م) ومجمع القسطنطينية (٣٥٠ م)، وةهو قانون الايمان الذي تعترف به جميع الكنائس المسيحية اليوم، حتى الكنائس البروتستانتية، يقول:
* "نؤمن بكنيسة واحدة مقدسة جامعة رسولية"
أو
* "نؤمن بكنيسة واحدة مقدسة مسكونية رسولية"
وتترجم للإنجليزية كالتالي:
* "We believe in one holy catholic and apostolic church"
أو
* "We believe in one holy universal and apostolic church"
أرجو أن تكن قد فهمت الفرق بين الكلمتين. لذلك فإقتباسك المفبرك الذي حاولت فيه ايهام القارئ أن البابا شنودة يقول أن الكاثوليك هم من سرق رأس مارمرقس لن ينطلي على أي شخص له أدنى معرفة بتاريخ المسيحية.
--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 17:03، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
 
 
مرحبا، رجاء الالتزام بأداب الحوار ، انا لا افبرك. اما عن عدم الفهم, فهذا ليس انا، المقالة الانجليزية التي على ما يبدو لم تقرأها تتكلم عن كلمة كاثوليك و استخدامها نصا، الادعاء بأن هذه الكلمة ترجمتها الي العربية غير كاثوليك بينما توجد كاثوليك اخرى لا نفهمها هو ادعاء غير واقعي مثله مثل الادعاء ان ترجمة هي conquest احتلال و غض النظر عن ان جوجل و ناستيك و صخر يضعون فتح ضمن الترجمات (جوجل لا يضع غير فتح). على فكرة عندما يسترجع ما تكتب اكثر من اربعة ويكيبيديون عليك ان تتوقف عن التعديل حتى تصل لحل. --[[مستخدم:Shipmaster|Shipmaster]] 17:50، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
 
:مرحبا، أنا استرجع ما كتبه Skatershot والذي تحاول أنت والمحرر Heshamdiab16 تغييره بدون مبرر. وأنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك في شيء، فهناك الأف المراجع ودارسي التاريخ ممن يمكن لك استشارتهم. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 17:59، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
 
Catholic is an adjective derived from the Greek adjective καθολικός (katholikos), meaning "whole" or "complete".[1] In the context of Christian ecclesiology, it has a rich history and several usages. For Roman Catholics, the term "Catholic Church" refers to the Church, both Western and Eastern, in full communion with the Bishop of Rome. Protestants use it to refer to the entire body of believers in Jesus Christ. Catholicity is one of Four Marks of the Church, the others being unity, sanctity, and apostolicity.[2] according to the Nicene Creed of 381: "I believe in one holy catholic and apostolic Church."
* http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic (نفس المقال الذي اقتبست منه كلامك السابق!!!)
* --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 18:03، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
: ماذا يثبت هذا؟ المقال يقول صراحة ان كلمة كاثوليك مستخدمة منذ القدم، و هذا يعني ان الكاثوليك الذي اشار لهم نبيل لوقا هو نفس الاستخدام المشار له في وب:انج. على فكرة قولك ''أنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك'' لا تعزز من موقفك انما تقلل منه، مهاجمة الطرف الاخر و ليس المناقشة دليل على ضعف الحجة.
أما بالنسبة للفتح نفسه، اقرأ ادوارد جيبونز (تاريخ سقوط الامبراطورية الرومانية). أحد أفضل المصادر في هذا المنطلق، تجد أن عمرو بن العاص بدأ برا من معسكره في فلسطين ثم أستولى على ممفيس ثم حاصر الاسكندرية اربعة عشر شهرا و استولى عليها. و لم يكن معه أي جيش بحري، و هو التفسير العقلاني حيث ان الرومان كانوا يسيطرون على البحر المتوسط (حاولوا احتلال الاسكندرية مرتين بعد فتحها عن طريق البحر خلال الاربع سنوات الاولى و لم ينجحوا) فلماذا يخاطر العرب بالدخول عن طريق البحر و هو لا يملكون في هذا الوقت اي سفن حربية تذكر مقارنة بالترسانة الرومانية؟ عموما هذا ليس كلامي انما كلام جيبونز و بامكاني ان اتيك بالصفحات المذكور فيها التاريخ التفصيلي. --[[مستخدم:Shipmaster|Shipmaster]] 08:19، 2 ديسمبر 2008 (UTC)
أنا من اقوم بأستخدام ad hominem؟؟ حسنا خذ عندك :
* من قام ببناء الاسطول العربي هو عبد الله بن سعد بن ابي السرح خليفة عمرو بن العاص على ولاية مصر. و البابا يذكر صراحة في كتابه عمرو بن العاص اليس كذلك؟
* هو أيضا من قام بغزو ليبيا عام 647 و من انتصر بمعركة ذات الصواري 655 على البيزنطين وهي اول معركة بحرية مهمة ينتصر بها العرب.
* لقد اعتقدت ان هذا مفروغ منه و لكن يبدو ان دروس التاريخ تبدأ. هل انت سعيد الان اني لم اترك هذه النقطة حيث اني كنت اعتقد فقط ان الامر التبس عليك و لكن يبدو انك مصر على كتابة تاريخ جديد للفتوحات العربية من خيالك.
 
 
:واضح من اسلوبك أنك بدأت فقدان السيطرة على أعصابك. أنصحك بالهدوء لأن انفعالك بدأ في التسبب في ايقاعك باخطاء تاريخية قاتلة:
* ١. مؤسس الاسطول البحري العربي هو معاوية إبن ابي سفيان، وليس عبدالله إبن ابي السرح كما تقول.
* ٢. تولى عمر إبن العاص حكم مصر مرتين، وتولى بينهما عبدالله إبن أبي السرح. لذلك فحتى لو أسلمنا جدلاً (وهو فرض خاطئ) بأن من بنى الاسطول العربي هو إبن ابي السرح، فهذا لا يمنع وجود أسطول عربي رابض في الاسكندرية أثناء ولاية عمرو الثانية.
* ٣. بخصوص كلمة كاثوليك، لقد أتيت لك بالمصادر التي تشرح معنى الكلمة واستخدامها. وأي إصرار من جهتك على الاتيان بمعلومات مغلوطة فيما بعد سوف يتم رفعه إلى الاداريين المختصين.
* ٤. تذكر المراجع التاريخية مثل أبو المكارم وساويرس إبن المقفع أن من سرق رأس القديس مارمرقس الرسول هو شخص عربي أثناء حرق عمرو إبن العاص لمدينة الاسكندرية بعد استيلاؤه عليها للمرة الثانية (يعني بعد رجوعه على ولاية مصر بعدما أقال عثمان إبن عفان إبن ابي السرح بسبب فشله في حماية الاسكندرية من استرجاعها على يد البيزنطيين). في حين إن لوقا بباوي هو مصدرك الوحيد الذي يقول أن البحار كان كاثوليكي ولم يذكر لنا من أين أتى بهذه المعلومة الفظيعة برغم عدم وجود للكاثوليك حتى القرن الحادي عشر و عدم وجود للكاثوليك في مصر حتى القرن الثامن عشر، ولم يقل لنا ما هي مصادره لهذا الكشف الرهيب. وويكيبيديا ليست مكان لكل من هب ودب من الجهلة أمثال بباوي، بل مكان للمراجع التاريخية المعتمدة والثقة.
 
:إيه بقى رأي حضرتك في نهاية الفيلم بتاعك كدة و في درس التاريخ اللي بتتكلم عنه؟--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 23:22، 3 ديسمبر 2008 (UTC)
:حظ سعيد لك، وحذاري من حذف المصادر الموثقة. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 07:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
== الجدل يفوق المعلومة ==
 
مرحبا، المقالة عن الفتح الاسلامي والقارىء الباحث عن فتح مصر ربما لا يريد اقحام نفسه في الجدل. أقترح ما هو معمول به في كثير من المقالات الاخرى و هو نقل كل جدالكم و ادلتكم و تفنيدكم الي صفحة فرعية ووضع وصلة هنا، مع ترك الفرصة للاخرين لتوسيع المقالة من الناحية التاريخية. --[[مستخدم:Shipmaster|Shipmaster]] 07:26، 1 ديسمبر 2008 (UTC)
* الالتزام بعدم الرد على مداخلات الطرف الآخر بشكل مباشر
* التوقف عن التعديل في المقالة حتى التوصل إلى صيغة التفاهم النهائية
أما إن لم يكن أي من الأطراف موافقاً فأقولها أنه للأسف سيكون الأمر مضيعة لوقت الجميع هنا. تحياتي --[[userمستخدم:Ciphers|Ciphers]] ([[userنقاش talkالمستخدم:Ciphers|نقاش]] ⇌ [[مستخدم:Ciphers/مقالات أنشأتها|مساهمات]]) 16:56، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* Ciphers، اشكر لك تطوعك لحل الخلاف ألقائم في هذا الموضوع. ورغم رغبتي في سماع رأيك لما أتوسمه فيك من الحياد، ألا انني لا استطيع أن أعد بالاذعان المسبق لرأي أي شخص في العالم، ببساطة لأنني لا يمكنني أن أثق في أي شخص أو شيء بدون أدلة حسية على وقوفه على الحياد. كما انني أرى أن المقال يسير في الاتجاه الصحيح بعد أن إتفق الجميع على إحترام المصادر الموثقة والمراجع التاريخية في موضوع دخول العرب إلى مصر، وإن كنت أرى أن الموضوع لا زال ينقصه الحياد في إستخدام لفظة "فتح" عندما يتعلق الأمر بالعرب أو المسلمين، بينما تستخدم كلمة "إحتلال" في باقي المواضيع أو المواقف التي تتحدث عن غزاه اخرين ممن إحتلو مصر. لذلك اطلب منك الادلاء بدلوك في هذا الموضوع أو في أي شيء أخر متعلق بموضوع دخول العرب مصر، وأعدك بانني سوف أنظر لرأيك بكثير من الاحترام والاعتبار. مع الشكر مرة أخرى. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 17:37، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
مساء الخير، أقترح التالي:
# كتابة الفقرة الموثقة بمصدر، وإن اختلف المصدران يكتب بكليهما.
# ثانيا لاداعي باقتباس النص كاملا، يكفي ذكر جزء منه والباقي إما أن يراجع المصدر أو يذكر بخانة المصادر تحت.
# فلا داعي التحجج بالحيادية، فالحيادية هي ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد.
# لندع مسألة فتح أو غزو حتى ننتهي من المقال. فتلك قضية شائكة ولها شهور أو أكثر ولم نتمكن من حلها إلى الآن. لذلك نضع جهدنا بالمقال ثم نتجه إلى كلمة غزو وفتح... [[مستخدم:Muhends|Muhends]] 17:48، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
مرحبا، هذه مشكلتي:
بسيطة، إذا لم يكن هناك إحتلال مملوكي إذاً فلم يكن هناك إحتلال فرنسي أو بريطاني أيضاً :) أما عن كلمة فتح وقولك أن لها مدلول تحول ثقافي أو غيره، فمن الواجب إذاً أن نسمي إحتلال الاغريق والرومان والبيزنطيين لمصر فتح إغريقي وفتح روماني وفتح بيزنطي لم سحب كل من هذه الأحداث من تحول ثقافي. كما علينا أن نسمي إحتلال فرنسا لبلاد الشام فتح، وإحتلال الأوروبيين لامريكا فتح، وإحتلال الأسبان لامريكا الجنوبية فتح إلخ عملاً بمبدأ المساواه. وأما عن ترجمة كلمة Conquest إلى فتح، فلاحظ أن المستعمرين المحتلين الاسبان لأمريكا الجنوبية يطلق عليهم أيضاً Conquistadores فهل نتلق عليهم في ويكيبيديا العربية "الفاتحين"؟ كما يطلق على الحروب الصليبية كلمة Conquests، فهل نستبدل عباره "حروب صليبية" بعبارة "فتوحات صليبية" أو "فتوحات الفرنجة"؟ كل ما أطالب به هو قليل من الموضوعية والحياد في التعامل مع التاريخ. وعلى العموم سوف احترم رغبة مهندس في تأجيل نقاش هذا الموضوع حتى الإنتهاء من المقالة.--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 19:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* عن الاحتلال الفرنسي والبريطاني هل سمعت بمصطلح [[استعمار|دول استعمارية]]. أما فكرة الاحتلال "العربي" نتركها لمواقع أخرى.--[[مستخدم:محمد أحمد عبد الفتاح|محمد أحمد عبد الفتاح]] 19:25، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
::يا مهندس، ألا تقل أنت من قبل '''ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد'''؟ ماذا حدث إذاً؟ وما ذنب المقال إذا كان جميع المؤرخين أو على الأقل الغالبية الساحقة منهم تتفق على نقطة معينة؟ فمثلاً، إذا إتفق مؤرخ واحد على س بينما اتفق ٩ مؤرخين على ص، فهل من العدل الإتيان بمصدر واحد لكل من الرأيين؟ أما عن التصلب في الرأي، فأنا أرى أن هناك العديد من محاولات فبركة التاريخ المصري لاغراض معينة، وكل ما أفعله هو بيان زيف تلك الفبركات والادعاءت من مصادر التاريخ التي تعتمدها جميع الأطراف. لذا فسامحني إذا كنت غير مرن في التهاون مع ما اعتبره تزييف في تاريخ مصر. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 19:28، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
* بومبا مرة أخري توقف عن الإسترجاع ومسح مقاطع من المقال، قم بالنقاش قبل أن تمسح شئ --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 22:32، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* عندما تقوم أنت أولاً بالنقاش قبل تخريب ما تم الاتفاق عليه في المقال سوف أكون سعيداً جداً وقتها بمناقشتك على صفحة النقاش. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 22:44، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
* هناك مقطعين تمسحهم من المقال لماذا؟ الاول: الذي يذكر ان المصريين كانوا يعذبوا أثناء حكم الرومان، الثاني: وهو ملخص ما ذكره البابا شنودة في كتابه (ملخص) فلسنا بحاجه لإقتباس 3 صفحات من الكتاب، ومع ذلك تركت الإقتباس الذي وضعته انت من الكتاب --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 23:11، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* ضعوا مراجع علمية. فإذا كانت لا توجد مراجع علمية تؤيد النص المذكور ضعوا " مطلوب مصدر " فإذا ظل النص بلا مصدر لمدة طويلة يمكن حذفه. إذا كان هناك مصدر علمي جوار النص فلا يصح حذفه. :) [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 23:38، 4 ديسمبر 2008 (UTC)
 
:مرحباً. عذراً على التأخر في الرد. لم أكن أتوقع أن كل هذا سيحدث أثناء تغيبي لبضعة ساعات. على كل رأيي بطبيعة الحال لن يكون على شكل "اكتب ذلك" و"لا تكتب ذاك" إنما سيكون منهجية عمل للتوصل للحل أرى أن المهندس قد تفوق فيها. وعلى اعتبار المهندس على اطلاع أكبر على الأمر سأترك له زمام المبادرة وأنسحب من النقاش إن لم يكن عنده مانع. أقول نصيحة أخيرة، لن تصل هذه المقالة إلى نص تفاهم مشترك مالم يلتزم كل طرف باحترام رأي الآخر والتوقف عن تبادل الردود الشخصية. في أحد المرات لفت انتباهي صندوق مستخدم في وب إنغ مكتوب فيه بما معناه "هذا المستخدم ينقص عمره قليلاً عندما يقراً عبارة فيها ضمير المخاطب (أنت أو كَ) في الموسوعة". حظاً موفقاً للجميع. --[[userمستخدم:Ciphers|Ciphers]] ([[userنقاش talkالمستخدم:Ciphers|نقاش]] ⇌ [[مستخدم:Ciphers/مقالات أنشأتها|مساهمات]]) 00:00، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
 
للأسف هناك قصور أو عدم قراءة ماأكتبه بأكمله. لذلك فأنا مضطر آسفا لوقف التحرير هنا ونقلها إلى [[الفتح الإسلامي لمصر/نسخة التعديل|الصفحة المعدلة]] حتى ننتهي من الصيغة النهائية.. لذلك أرجو من الجميع الإنتقال هناك لنتعاون جميعا لعمل مقال مقبول من جميع الأطراف.. فإلى هناك وشكرا.. [[مستخدم:Muhends|Muhends]] 04:39، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
أرجو أن لا تنسوا بأننا في موسوعة ، أي أننا نأخذ الأسماء من مصادرها ، فيمكننا القول بأن اسمه المقالة الفتح الإسلامي لمصر أو كما يسميه البعض ... و هكذا ، و لكن يجب أن يكون حسب المصادر. --[[مستخدم:قدساوي|قدساوي]] 09:57، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
 
= [[نقاش:الفتح الإسلامي لمصر/نسخة التعديل]] أنقله هنا =
مافعلته الآن هو: تحويل قالب اقتباس خاص إلى قالب اقتباس، وتخفيف بعض الوصلات الزرقاء المكررة بكثرة وإلغاء الوصلات الحمراء.. [[مستخدم:Muhends|Muhends]] 05:53، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* بالنسبة للعبارة أعلاه صحيحة تاريخياً.. لو كانت غير صحيحة كنت أول من وقف ضدها. يمكنك شرحها وأضف مصدر إليها.
[[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 22:09، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
* يمكنك أيضاً تغيير عبارة " في سرد حوادث الفتح وتجتمع " إلى " في سرد حوادث دخول المسلمين مصر وتجتمع " فهذا لن يغير شيء. أما العنوان فلا يصح أن يبدل بإعتباره مصطلح تاريخي ل. وليس من المعقول أن أطالب الأقباط بتغيير مصطلحات من تاريخهم الكنسي :) [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 22:30، 5 ديسمبر 2008 (UTC)
 
 
* أنا أفهم وجهة نظر كل الأطراف، كما أتفهم كلمة '''فتح''' في المقالة لانجليزية لحملة نابليون، أنا أحاول (أحاول) التقليل من '''وجع الراس''' بمصطلح بسيط لكل الأطراف. --[[مستخدم:Riyadi.asmawi|Riyadi.asmawi]] 18:36، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* Riyadi.asmawi، حسناً ذكرت عبارة حملة نابليون. فهذا مثل يوضح قيمة إستخدام المصطلحات التاريخية. فنحن نقول " الحملة الفرنسية " ولا نقول " الغزوة الفرنسية " او " الغزو الفرنسي لمصر ". فمطلح " الحملة الفرنسية " هو مصطلح تاريخي يعبر عن غزو نابليون لمصر وليس عن أي غزو آخر ( غزو لويس التاسع مثلاً ). وكذا بالنسبة لمصطلح " فتح مصر " فهو يعبر عن غزو العرب لمصر في 20هـ وليس عن أي غزو آخر. تعبير " غزو مصر " لا يوضح أى شيء. وتعبير " غزو العرب لمصر " قد يعني غزو عربي سياحي أو غزو عربي تجاري أو غزو عربي ثقافي وغير ذلك. الإنجليز مثلاً يستخدمون لفظ conquest فليس من المعقول أن يطلب منهم العرب استخدام كلمة " opening " فذلك سيكون مضحكاَ لأن تلك الكلمة في الإنجليزية لا تستخدم للتعبير عن غزو عسكري. وقد شرح شاكراً الأخ Heshamdiab16 معنى الفتح فلا داعي لأن اكرره. ولكن أكرر أن كلمة " فتح " كلمة عادية تستخدم كمصطلح لحدث تاريخي وقع في 20هـ ولا يمكن تحميلها أكثر من ذلك. وعلى فكرة في مقالة سلامة موسى التي كتبتها على الموسوعة المصرية ستجد شيء عن الإيحاء العاطفي للكلمات وأن الكلمة قد يكون لهاإيحاء مختلف عند قائلها ومتلقيها. [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 19:09، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* سمسم، في مقالة الحملة، هناك فقرة '''فتح مصر The conquest of egypt''' أو سمها كما تحب، المهم هنا، المهم، أن تضع نفسك دائما مكان الطرف الآخر، مكان الآخر المتطرف، مثل فلسطين بين اليهود والعرب، مصر مثلا بين العرب والفرنسيين أو البيزنطيين، مثل الشيء يحدث لما تقول أن مصر عربية، والأخر يقول أنها مصرية (هناك ويكيبيدا مصرية) (أو مصطلحات الصلاة أيضا) تخيل، أنه كان يريد أن يجعلها احتلال العرب لمصر...--[[مستخدم:Riyadi.asmawi|Riyadi.asmawi]] 20:00، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
* نعم من الأفضل إزالة الأراء الشخصية ونسب كل مقطع لصاحبه--[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 21:31، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
 
== الفتوحات الإسلامية ==
: يا إخوة ليس هناك في ذاك العصر ما يسمى بالفتوحات العربية، اسمها تاريخيا الفتوحات الإسلامية، لم تبدأ الحركات العربية إلا في نهايات القرن التاسع عشر وبدايات ومنتصف القرن العشرين، ومن أهم من قاد الحركات العربية ونادى بالقومية العربية، [[جورج حبش]] و[[وديع حداد]] و[[ميشيل عفلق]]، لم ينادي العرب في العصر الإسلامي الأول بإقامة الدولة العربية، بل نادوا بإقامة الدولة الإسلامية. وأي تغيير في هذا هو افتراء على التاريخ وعلى الحقيقة.--{{مستخدم:Producer/توقيعي}} 23:13، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
 
* ممكن استخدام المصطلحين. المورخون المسلمون استخدموا كلمة عرب بل و دولة عربية وهذه مجرد بضعة امثلة :
* " فلما بلغ المقوقس دخول العرب إلى مصر ..." ( ابن إياس، بدائع الزهور، ج1/94)
* " فقال المقوقس : " ألا تعجبون من هؤلاء العرب ... " (ابن إياس، بدائع الزهور، ج1/94)
* " فكتب إليه ملك الروم : " قد أتاك من العرب اثنا عشر ألف إنسان، .." ( نفس المصدر1/99 )
* " ذكر نزول العرب بريف مصر واتخاذهم الزرع معاشاً " ( المقريزي، الخطط المقريزية، ج1/128)
* " وأعتبر هذا بما وقع في الدولة العربية ... " ( ابن خلدون، المقدمة، 156 )---- [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 23:57، 6 ديسمبر 2008 (UTC)
1٬342٬328

تعديل