نقاش:الفتح الإسلامي لمصر: الفرق بين النسختين

* [http://copticlibrary.110mb.com/68/71.htm صفحة 71 من كتاب مار مرقس القديس والشهيد للبابا شنودة الثالث]، كلام المفكر القبطي د. نبيل لوقا بباوي صحيح، bomba قم بإسترجاع ما حذفته مرة أخري من فضلك --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:20، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

 

* أقتبس من كلام الباب شنودة [http://copticlibrary.110mb.com/68/72.htm هنا صفحة 72], ".. وفي نفس الوقت كان الجسد في يد الروم الملكيين في كنيسة بوكلنيا .......... كانت الكنائس كلها في أيدي الروم ومن بينها الكنيسة التي تضم جسد الرسول العظيم، مع أن عمرو بن العاص قد صرح للبابا بنيامين بان يتسلم الكنائس، إلا إنه من الثابت تريخيا أنه لم يستطع مطلقا ان يستلم كنيسه بوكلنيا التي تضم جسد القديس ......... وخص الملكية (أي الرووم الملكيين أصحاب الطبيعتين) .........." من كتاب للبابا شنودة --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:31، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

 

 

 

* أقرأ الصفحة 72 جيدا كلها وقل لي ماذا فهمت! :) --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 09:40، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

 

 

* لا تقم بسمح مقاطع موثقة مرة اخري بومبا، كتاب الباب شنودة يذكر انه فتح عربي، ويذكر أن الروم الملكييون أستولوا علي كنائس الياعقبة وإضطهدوهم ونكلوا بهم يقول '''(لما حدث الإنشقاق الخلقدوني سنة 451م ونفي القديس ديقوسورس البابا 25 من باباوات الإسكندرية عن كرسيه، تعرضت الكنيسة القبطية لإضطهاد مريع من اصحاب الطبيعتين (الملكيين) إستمرت 190 سنة حتي الفتح العربي. وإستولي الروم الملكييون علي كنائسنا ..... [http://copticlibrary.110mb.com/68/70.htm])''' --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 10:25، 30 نوفمبر 2008 (UTC)

 

 

* كيف تقول أن الكاثوليك لم يكونوا موجودين والبابا شنودة يقول أن الروم الملكيين كانوا يعذبوا الاقباط لمدة 190 سنة قبل الفتح العربي !!، ألا تعرف أن الملكيين هم الكاثوليك أصحاب الطبيعتين، والبابا يقول الفتح العربي والفاتح العربي ولم يقل الإحتلال العربي لاحظ جيدا، لا تحاول فرض رؤيتك للتاريخ علي الموسوعة،

** وكيف تقول أن العرب هم من سرقوا الرأس والبابا يقول أحد البحارة -ولم يقل العرب- ألا تعرف أن العرب وعمرو بن العاص أتي لمصر من البر وليس البحر وأن البحارة والسفن التي كانت في البحر كانت للروم والبيزنطيين

 

تقول ويكيبيديا الانجليزية [[:en:Catholic]]:

 

:: بصراحة أنا لا أفهم لماذا يصعب عليك فهم ما شرحته لك من قبل! الطوائف المسيحية مقسمة كالتالي:

لذلك عندما يتحدث البابا شنودة أو غيره عن الروم أو الملكانيين، فهو يتحدث عن رقم ٢ (الروم الارثوذكس)، لأن مصر كانت وقتها محتلة من البيزنطيين (الذين اصبحو فيما بعد الروم الارثوذكس). و عندما إحتل العرب مصر كانت الطوائف المسيحية مقسمة بين الروم الخلقيدونيين (رقم ٢) والمصريين الغير خلقيدونيين (رقم ٣)، والانقسام بين رقم ١ ورقم ٢ لم يحدث إلا سنة ١٠٥٤ م. وعندما إحتل العرب مصر لم يكن لكنيسة روما (التي صارت فيما بعد الكنيسة الكاثوليكية) أي وجود في مصر، في حين كان هناك إثنان من البطاركة في كنيسة الاسكندرية: البطريرك الملكاني (أي بطريرك الروم الارثوذكس) وهو المعروف بقيرس أو المقوقس، وكان أيضاً الحاكم العسكري لمصر الذي إضطهد المصريين الغير خلقيدونين وحاول اجبارهم على الاعتراف بقرارات مجمع خلقيدونية، وهو الذي سلم مصر للعرب، والبطريرك الغير خلقيدوني (الذي صار فيما بعد يعرف بإسم بطريرك الأقباط أو بطريرك الكنيسة القبطية) وهو البابا بنيامين الأول الذي كان هارباً من إضطهاد المقوقس. وكانت الغالبية العظمى من المصريين (الذين أطلق عليهم العرب لفظ "أقباط") تابعين للبطريرك الغير خلقيدوني (بنيامين) ورافضين لقرارات مجمع خلقيدونية، في حين أن أقلية من المصريين ومعهم المحتل البيزنطي كانوا خلقيدونيين وتابعين للمقوقس.

وةسنة ١٠٥٤ م انشقت كنيسة روما عن الكنائس الملكانية في مصر والقسطنطينية (= بيزنطة) وانطاكية، وأصبحت كنيسة روما تعرف بإسم الكنيسة الكاثوليكية، في حين سميت الكنائس الملكانية بإسم الكنائس الارثوذكسية الشرقية (Eastern Orthodox Churches). ولم يكن لكنيسة روما أي وجود في مصر حتى القرن ال-١٨ عندما إنضم بعض الأقباط لكنيسة روما وكونوا ما يعرف اليوم بالكنيسة القبطية الكاثوليكية. لذلك تجد اليوم في مصر ٣ بطاركة:

--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 16:51، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

 

::أما عن أسلوب القص واللزق الذي تتبعه بدون فهم، فدعني أقل لك أنه لن يجدي نفعاً طالما أنت لا تفهم ما تنقل. كلمة "كاثوليك" كما تستخدمها أنت لم تكن موجودة حتى بعد القرن ال11 كما قلت لك من قبل. أما الكلمة التي نقلتها بدون فهم من ويكيبيديا الانجليزية فترجمتها العربية هي "الجامعة" أو "المسكونية". لذلك فقانون الايمان المسيحي الذي تم وضعه في مجمع نيقية (٣٢٥ م) ومجمع القسطنطينية (٣٥٠ م)، وةهو قانون الايمان الذي تعترف به جميع الكنائس المسيحية اليوم، حتى الكنائس البروتستانتية، يقول:

أو

وتترجم للإنجليزية كالتالي:

أو

أرجو أن تكن قد فهمت الفرق بين الكلمتين. لذلك فإقتباسك المفبرك الذي حاولت فيه ايهام القارئ أن البابا شنودة يقول أن الكاثوليك هم من سرق رأس مارمرقس لن ينطلي على أي شخص له أدنى معرفة بتاريخ المسيحية.

--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 17:03، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

 

:مرحبا، أنا استرجع ما كتبه Skatershot والذي تحاول أنت والمحرر Heshamdiab16 تغييره بدون مبرر. وأنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك في شيء، فهناك الأف المراجع ودارسي التاريخ ممن يمكن لك استشارتهم. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 17:59، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

 

Catholic is an adjective derived from the Greek adjective καθολικός (katholikos), meaning "whole" or "complete".[1] In the context of Christian ecclesiology, it has a rich history and several usages. For Roman Catholics, the term "Catholic Church" refers to the Church, both Western and Eastern, in full communion with the Bishop of Rome. Protestants use it to refer to the entire body of believers in Jesus Christ. Catholicity is one of Four Marks of the Church, the others being unity, sanctity, and apostolicity.[2] according to the Nicene Creed of 381: "I believe in one holy catholic and apostolic Church."

: ماذا يثبت هذا؟ المقال يقول صراحة ان كلمة كاثوليك مستخدمة منذ القدم، و هذا يعني ان الكاثوليك الذي اشار لهم نبيل لوقا هو نفس الاستخدام المشار له في وب:انج. على فكرة قولك ''أنا لا يعنيني عدم فهمك لكلمة كاثوليك'' لا تعزز من موقفك انما تقلل منه، مهاجمة الطرف الاخر و ليس المناقشة دليل على ضعف الحجة.

أما بالنسبة للفتح نفسه، اقرأ ادوارد جيبونز (تاريخ سقوط الامبراطورية الرومانية). أحد أفضل المصادر في هذا المنطلق، تجد أن عمرو بن العاص بدأ برا من معسكره في فلسطين ثم أستولى على ممفيس ثم حاصر الاسكندرية اربعة عشر شهرا و استولى عليها. و لم يكن معه أي جيش بحري، و هو التفسير العقلاني حيث ان الرومان كانوا يسيطرون على البحر المتوسط (حاولوا احتلال الاسكندرية مرتين بعد فتحها عن طريق البحر خلال الاربع سنوات الاولى و لم ينجحوا) فلماذا يخاطر العرب بالدخول عن طريق البحر و هو لا يملكون في هذا الوقت اي سفن حربية تذكر مقارنة بالترسانة الرومانية؟ عموما هذا ليس كلامي انما كلام جيبونز و بامكاني ان اتيك بالصفحات المذكور فيها التاريخ التفصيلي. --[[مستخدم:Shipmaster|Shipmaster]] 08:19، 2 ديسمبر 2008 (UTC)

أنا من اقوم بأستخدام ad hominem؟؟ حسنا خذ عندك :

* من قام ببناء الاسطول العربي هو عبد الله بن سعد بن ابي السرح خليفة عمرو بن العاص على ولاية مصر. و البابا يذكر صراحة في كتابه عمرو بن العاص اليس كذلك؟

* لقد اعتقدت ان هذا مفروغ منه و لكن يبدو ان دروس التاريخ تبدأ. هل انت سعيد الان اني لم اترك هذه النقطة حيث اني كنت اعتقد فقط ان الامر التبس عليك و لكن يبدو انك مصر على كتابة تاريخ جديد للفتوحات العربية من خيالك.

 

 

:واضح من اسلوبك أنك بدأت فقدان السيطرة على أعصابك. أنصحك بالهدوء لأن انفعالك بدأ في التسبب في ايقاعك باخطاء تاريخية قاتلة:

 

:إيه بقى رأي حضرتك في نهاية الفيلم بتاعك كدة و في درس التاريخ اللي بتتكلم عنه؟--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 23:22، 3 ديسمبر 2008 (UTC)

:حظ سعيد لك، وحذاري من حذف المصادر الموثقة. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 07:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

مرحبا، المقالة عن الفتح الاسلامي والقارىء الباحث عن فتح مصر ربما لا يريد اقحام نفسه في الجدل. أقترح ما هو معمول به في كثير من المقالات الاخرى و هو نقل كل جدالكم و ادلتكم و تفنيدكم الي صفحة فرعية ووضع وصلة هنا، مع ترك الفرصة للاخرين لتوسيع المقالة من الناحية التاريخية. --[[مستخدم:Shipmaster|Shipmaster]] 07:26، 1 ديسمبر 2008 (UTC)

* الالتزام بعدم الرد على مداخلات الطرف الآخر بشكل مباشر

* التوقف عن التعديل في المقالة حتى التوصل إلى صيغة التفاهم النهائية

 

 

مساء الخير، أقترح التالي:

# كتابة الفقرة الموثقة بمصدر، وإن اختلف المصدران يكتب بكليهما.

 

مرحبا، هذه مشكلتي:

بسيطة، إذا لم يكن هناك إحتلال مملوكي إذاً فلم يكن هناك إحتلال فرنسي أو بريطاني أيضاً :) أما عن كلمة فتح وقولك أن لها مدلول تحول ثقافي أو غيره، فمن الواجب إذاً أن نسمي إحتلال الاغريق والرومان والبيزنطيين لمصر فتح إغريقي وفتح روماني وفتح بيزنطي لم سحب كل من هذه الأحداث من تحول ثقافي. كما علينا أن نسمي إحتلال فرنسا لبلاد الشام فتح، وإحتلال الأوروبيين لامريكا فتح، وإحتلال الأسبان لامريكا الجنوبية فتح إلخ عملاً بمبدأ المساواه. وأما عن ترجمة كلمة Conquest إلى فتح، فلاحظ أن المستعمرين المحتلين الاسبان لأمريكا الجنوبية يطلق عليهم أيضاً Conquistadores فهل نتلق عليهم في ويكيبيديا العربية "الفاتحين"؟ كما يطلق على الحروب الصليبية كلمة Conquests، فهل نستبدل عباره "حروب صليبية" بعبارة "فتوحات صليبية" أو "فتوحات الفرنجة"؟ كل ما أطالب به هو قليل من الموضوعية والحياد في التعامل مع التاريخ. وعلى العموم سوف احترم رغبة مهندس في تأجيل نقاش هذا الموضوع حتى الإنتهاء من المقالة.--[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 19:20، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

::يا مهندس، ألا تقل أنت من قبل '''ذكر جميع المصادر سواءا مع أو ضد'''؟ ماذا حدث إذاً؟ وما ذنب المقال إذا كان جميع المؤرخين أو على الأقل الغالبية الساحقة منهم تتفق على نقطة معينة؟ فمثلاً، إذا إتفق مؤرخ واحد على س بينما اتفق ٩ مؤرخين على ص، فهل من العدل الإتيان بمصدر واحد لكل من الرأيين؟ أما عن التصلب في الرأي، فأنا أرى أن هناك العديد من محاولات فبركة التاريخ المصري لاغراض معينة، وكل ما أفعله هو بيان زيف تلك الفبركات والادعاءت من مصادر التاريخ التي تعتمدها جميع الأطراف. لذا فسامحني إذا كنت غير مرن في التهاون مع ما اعتبره تزييف في تاريخ مصر. --[[مستخدم:Bomba999|Bomba999]] 19:28، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

* بومبا مرة أخري توقف عن الإسترجاع ومسح مقاطع من المقال، قم بالنقاش قبل أن تمسح شئ --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 22:32، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

 

* هناك مقطعين تمسحهم من المقال لماذا؟ الاول: الذي يذكر ان المصريين كانوا يعذبوا أثناء حكم الرومان، الثاني: وهو ملخص ما ذكره البابا شنودة في كتابه (ملخص) فلسنا بحاجه لإقتباس 3 صفحات من الكتاب، ومع ذلك تركت الإقتباس الذي وضعته انت من الكتاب --[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 23:11، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

 

* ضعوا مراجع علمية. فإذا كانت لا توجد مراجع علمية تؤيد النص المذكور ضعوا " مطلوب مصدر " فإذا ظل النص بلا مصدر لمدة طويلة يمكن حذفه. إذا كان هناك مصدر علمي جوار النص فلا يصح حذفه. :) [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 23:38، 4 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

للأسف هناك قصور أو عدم قراءة ماأكتبه بأكمله. لذلك فأنا مضطر آسفا لوقف التحرير هنا ونقلها إلى [[الفتح الإسلامي لمصر/نسخة التعديل|الصفحة المعدلة]] حتى ننتهي من الصيغة النهائية.. لذلك أرجو من الجميع الإنتقال هناك لنتعاون جميعا لعمل مقال مقبول من جميع الأطراف.. فإلى هناك وشكرا.. [[مستخدم:Muhends|Muhends]] 04:39، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

أرجو أن لا تنسوا بأننا في موسوعة ، أي أننا نأخذ الأسماء من مصادرها ، فيمكننا القول بأن اسمه المقالة الفتح الإسلامي لمصر أو كما يسميه البعض ... و هكذا ، و لكن يجب أن يكون حسب المصادر. --[[مستخدم:قدساوي|قدساوي]] 09:57، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

 

مافعلته الآن هو: تحويل قالب اقتباس خاص إلى قالب اقتباس، وتخفيف بعض الوصلات الزرقاء المكررة بكثرة وإلغاء الوصلات الحمراء.. [[مستخدم:Muhends|Muhends]] 05:53، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

 

* بالنسبة للعبارة أعلاه صحيحة تاريخياً.. لو كانت غير صحيحة كنت أول من وقف ضدها. يمكنك شرحها وأضف مصدر إليها.

[[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 22:09، 5 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

* أنا أفهم وجهة نظر كل الأطراف، كما أتفهم كلمة '''فتح''' في المقالة لانجليزية لحملة نابليون، أنا أحاول (أحاول) التقليل من '''وجع الراس''' بمصطلح بسيط لكل الأطراف. --[[مستخدم:Riyadi.asmawi|Riyadi.asmawi]] 18:36، 6 ديسمبر 2008 (UTC)

 

 

* سمسم، في مقالة الحملة، هناك فقرة '''فتح مصر The conquest of egypt''' أو سمها كما تحب، المهم هنا، المهم، أن تضع نفسك دائما مكان الطرف الآخر، مكان الآخر المتطرف، مثل فلسطين بين اليهود والعرب، مصر مثلا بين العرب والفرنسيين أو البيزنطيين، مثل الشيء يحدث لما تقول أن مصر عربية، والأخر يقول أنها مصرية (هناك ويكيبيدا مصرية) (أو مصطلحات الصلاة أيضا) تخيل، أنه كان يريد أن يجعلها احتلال العرب لمصر...--[[مستخدم:Riyadi.asmawi|Riyadi.asmawi]] 20:00، 6 ديسمبر 2008 (UTC)

* نعم من الأفضل إزالة الأراء الشخصية ونسب كل مقطع لصاحبه--[[مستخدم:Heshamdiab16|Heshamdiab16]] 21:31، 6 ديسمبر 2008 (UTC)

 

: يا إخوة ليس هناك في ذاك العصر ما يسمى بالفتوحات العربية، اسمها تاريخيا الفتوحات الإسلامية، لم تبدأ الحركات العربية إلا في نهايات القرن التاسع عشر وبدايات ومنتصف القرن العشرين، ومن أهم من قاد الحركات العربية ونادى بالقومية العربية، [[جورج حبش]] و[[وديع حداد]] و[[ميشيل عفلق]]، لم ينادي العرب في العصر الإسلامي الأول بإقامة الدولة العربية، بل نادوا بإقامة الدولة الإسلامية. وأي تغيير في هذا هو افتراء على التاريخ وعلى الحقيقة.--{{مستخدم:Producer/توقيعي}} 23:13، 6 ديسمبر 2008 (UTC)

 

* " ذكر نزول العرب بريف مصر واتخاذهم الزرع معاشاً " ( المقريزي، الخطط المقريزية، ج1/128)

* " وأعتبر هذا بما وقع في الدولة العربية ... " ( ابن خلدون، المقدمة، 156 )---- [[مستخدم:Samsam22|Samsam22]] 23:57، 6 ديسمبر 2008 (UTC)