نقاش:انقلاب 2013 في مصر: الفرق بين النسختين
تم حذف المحتوى تمت إضافة المحتوى
ط استرجاع تعديلات Ahmed Mido 316 (نقاش) حتى آخر نسخة بواسطة Ayman 4455 |
تعويض نص : Array -> Array |
||
سطر 161:
وبهذا أكون قد رديت على كل الحجج المؤيدة للتسمية والمعارضة لها منذ نشأة صفحة النقاش هذه وحتى اليوم. أرجو من المستخدمين المشاركة، سواء بالموافقة على الاقتراح أو بذكر وجهات النظر المعارضة لتتم مناقشتها وتفنيدها من المجتمع. وأرجو من المشاركين تذكر [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8_3_%D9%8A%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%88_2013_%D9%81%D9%8A_%D9%85%D8%B5%D8%B1&diff=next&oldid=11483777 تنبيه أبانيما] عن منع التحليلات والإثباتات حول التسمية الصحيحة قانونياً (ثورة/انقلاب) لأنها غير ملزمة للموسوعة، أنا لجأت إلى تقديم تعريفات للانقلاب فقط من أجل إثبات أن آراء مؤيدي التسمية الحالية ومعارضيها والتي تعتمد بالدرجة الأولى على التحليلات الشخصية ليست صحيحة بالضرورة، وبالتالي أنا أؤكد على تنبيه أبانيما ولا أخالفه. مع الشكر...--[[مستخدم:Ahmed SPi|Ahmed SPi]] ([[نقاش المستخدم:Ahmed SPi|نقاش]]) 07:50، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
: يا أحمد لا اعرف كم أخذ ما كتبته من وقتك وجهدك ! كان بوسعك أن ترد نقطة نقطة في حينها وأولا بأول وأن لا تُعد فتح نقاش غير مجدي ، هذه مجرد نصيحة وخاطرة لأن الموضوع برمته لا يستحق ان يبذل كل مستخدم جهداً لكتابة بحث طويل والموسوعة بحاجة ماسة لمساهماتنا ، لا اعرف كم من الوقت سياخذ مني مجرد قراءة ما كتبته ! مع الاحترام
: ما حصل إنقلاب وستبقي المقالة تحت هذا الإسم (النقل سوف يجلب المشاكل)، بالإضافة بماذا تفسر تسمية ويكيبيديات الأخري للعنوان ب"إنقلاب" وأيضاً ماذا تفسر بتعطيل الدستور وقطع الوسائل الإعلامية وأوامر إعتقال لعدة أشخاص وأيضاً أحتجز مرسي الرئيس الشرعي وفريقه الرئاسي (غريب عبد الفتاح من ضمن الفريق الرئاسي ولم يحتجز) بالإضافة كون عبد الفتاح (العسكري) قائد هذا الإنقلاب --[[مستخدم:Mohammedbas|Mohammedbas]] ([[نقاش المستخدم:Mohammedbas|نقاش]]) 08:04، 4 نوفمبر 2013 (ت ع م)
:: أخي أحمد بعد مطالعتي للشطر الأول من هذا البحث الطويل جدا ، لدي تعقيبان
سطر 205:
*السلام عليكم .. كل هذه الأسئلة أنا جاوبت اكثر من مرة عليها في ردودي على مداخلاتك وأني اندهش من اعادة طرحها مجددا وكأني لم اكتب شيئا. لا أحب أن أنسخ من ردودي السابقة وأضعها أسفل تعليقك هذا حتى لا أرهق متابعي النقاش، لكني أشير إلى أنني قد اوضحت - وبالمصادر - لماذا لا تعتبر كل تلك النقاط التي ذكرتها صالحة للتفريق بين الثورة والانقلاب واي حدث اخر لأنها يمكن أن تحدث في كل منهم، وأوضحت أيضا أنها مجرد اراء غير يقينية وضعت انا مصادر على وجود اراء عكسها في الواقع، كما أوضحت أيضا أن مجتمع ويكيبيديا [[ويكيبيديا:لا أبحاث أصلية|ليس له]] ان يفسر الأحداث من منظوره الخاص ( وللمرة الثالثة أشير إلى تنبيه إداري كبير بهذا الامر [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8_3_%D9%8A%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%88_2013_%D9%81%D9%8A_%D9%85%D8%B5%D8%B1&diff=next&oldid=11483777]).. أفهم قصدك واحترم وجهة نظر من يخالفني الراي، وأنا مستعد لأن أعيد تنظيم وكتابة ردودي على كل تلك الاسئلة والآراء التي طرحتها لو أخبرتني بذلك، وان كنت أفضل أن ترجع الى ردودي السابقة التي من المفترض انك قرأتها ما دمنا نتناقش معا، منعا للتكرار دون جدوى.. نهارك سعيد.--[[مستخدم:Ahmed SPi|Ahmed SPi]] ([[نقاش المستخدم:Ahmed SPi|نقاش]]) 08:21، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
: يا أحمد ، في النقطة الأولى من مقدمتك الطويلة ذهبت الى تعريف ما هو الانقلاب وهل ينطبق على ما جرى ، لكن المطلوب هو العكس ، أن تثبت لماذا هذا ليس انقلاب ، أي العكس تماماً أي لا تقل لي هو ليس انقلاب لأنه لم يحصل كذا كما هو في التعريف ، ثانياً الرد على نقاطك برمتها يحتاج الى وقت طويل في النقاش ، ولذا انصحك بوضع نقطة نقطة ليتم نقاشها ومن ثم ننتقل الى الاخرى وفي نفس الوقت ارجو منك مراجعة النقاشات السابقة ، لاحظت مثلاً بقراءة سريعة عدة أمور ، مثلاً واقتبس « ولكني أقصد أن بقاء تسمية محل خلاف شديد في الواقع وتجاهل العناوين الأخرى الشائعة هو يعتبر مخالفة لسياسة وجهة النظر المحايدة التي تشترط عدم» وأنا استغرب كيف تريد تحقيق وجهة النظر المحايدة في العنوان ؟ هل تريد ان نضع عدة عناوين لنفس المقالة ! المقصود بوجة النظر المحايدة أن يتم ذكر جميع الوجهات في المقالة ولذا فالعنوان شيء مختلف ، ايضا بخصوص البحث الاصلي فقد تم توضيح هذا الأمر ويبدو لي أن الموضوع ملتبس لديك ، هل أصبح لفظ الانقلاب في مصر بحثاً اصلياً ! واذا قصدت اللفظ الدقيق أي «انقلاب 3 يوليو 2013 في مصر» فهذا أكثر غرابة لانه يلزم احيانا التوضيح كذكر السنة للتمييز أو ذكر اسم الدولة وهذا لا علاقة له بالابحاث الاصلية ، ايضا لاحظت أنك تقول واقتبس «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك» وبصدق واعذرني على القول أن السيسي ومن قاد الانقلاب يعرف يقيناً أنه لم يقم بثورة ، عموما ًأنا لن ادخل بهذا ولكن اذكرك بالنقطة من جديد وهي أن تثبت أن ما حصل ليس انقلاب حتى تُنقل الى ثورة (بدون التعريفات المطولة ولا اريد أن تقول لي هو ليس انقلاب لان التعريف الفلاني لم يذكر ذلك وإنما قل لي العكس تماماً أي انه ليس انقلاب لانه كذا وكذا وكذا لان التعريفات تُقاس على اثبات الضد - ولا تضع مطولات لأن هذا نقاش وليس درس استماع ) ، وفي كل الأحوال ورغم علمي أن النقاش لن ينتهي بنتيجة بناء على مقدمتك المطولة إلا أنني ساناقشك نقطة نقطة
صباح الخير وأهلا بعودتك إلى النقاش. هناك سوء تفاهم، أنا لم أحاول ابدا تعريف ما هو الانقلاب أو الفرق بينه وبين الثورة، قلت أكثر من مرة من قبل أنني حاولت البرهنة على عدم وجود اتفاق على مضمون الانقلاب او على الفرق بينه وبين الثورة، والسبب في ذلك هو أن أكثر من 90% من المشاركين في الموضوع (سواء المؤيدين للتسمية أو المعارضين لها) اعتمدوا على تحليلاتهم الشخصية للأحداث في تقرير ما اذا كانت التسمية الأدق هي ثورة/انقلاب/غير ذلك. فلم يكن المقصود من مقدمتي هو إعطاء درس استماع، بل توضيح أن أساس التسمية متنازع على امره حتى بين المختصين بالعلوم السياسية والقانون، فكيف نقوم نحن باستنتاج مسميات الأحداث في الموسوعة. ولأن ويكيبيديا موسوعة وليست منتدى وأن التحليلات الشخصية فيها ليست هي معيار الإثبات، فلا أحد هنا مضطر لإثبات أن ما حصل ليس انقلابا (ولو أن ذلك في استطاعتي)، كما أنه لا أحد مضطر لإثبات أنه انقلاب أو ثورة، أسباب رفضي للتسمية لخصتها في فقرة مخصوصة لها في تعقيبي الأول بأعلى الصفحة وكلها أسباب إما مرتبطة بخطأ الأساس الذي اعتمدت عليه التسمية الحالية أو بمخالفتها لأسس الموسوعة نفسها (أي دون شرح للأحداث في ضوء رؤيتي لها). أنا فعلا وضعت مقترحاتي وأسبابي في صورة نقطة نقطة من أجل تسهيل المتابعة والرد عليها بعد أن قمت بتحليل كافة المداخلات التي تمت على صفحة النقاش هذه منذ تاريخ انشاءها، وأترك لك حرية مناقشتها والرد عليها بالطريقة التي تناسبك وتراها في صالح الموسوعة، أنا لا أريد أن أقيد من حريتك في اختيار النقاط موضوع المناقشة. لم اقترح وضع عدة عناوين لمقالة واحدة، وما أريده اقترحته بوضوح وسأعيده مرة أخرى: تحقيق وجهة النظر المحايدة في العنوان بجعله لا يتحيز لوجهة نظر عن الأخرى ولا يقدم معلومة في العنوان هي في الأصل محل خلاف شديد على أرض الواقع على أنها حقيقة مطلقة. محتوى سياسة [[ويكيبيديا:وجهة النظر المحايدة|وجهة النظر المحايدة]] لا يشير بأي شكل من الأشكال إلى أنه لا يشمل العناوين أيضا لأن كلامه عن الحياد جاء شاملا ومطلقا، ونفس الأمر موجود أيضا في سياسة [[ويكيبيديا:الركائز الخمس|الركائز الخمس]]. كلامي عن البحث الأصلي في تركيبة التسمية لم يكن على كلمة "انقلاب" نفسها، بل كانت على الأساس الذي تم اختراع تركيبة "3 يوليو 2013" عليه، وقد وضعت من قبل وصلات تثبت عدم وجود توافق على تسمية الانقلاب (بافتراض أنه تم الاتفاق في الواقع على أنه كذلك) باسم "3 يوليو"، عبارات التوضيح كاسم البلد أو السنة توضع في أقواس لتوضيح انها حشرت في العنوان على سبيل التوضيح وليس لأنها جزء من العنوان ذاته.--[[مستخدم:Ahmed SPi|Ahmed SPi]] ([[نقاش المستخدم:Ahmed SPi|نقاش]]) 10:14، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
:: غريب ! أنت تقول الآن «فلا أحد هنا مضطر لإثبات أن ما حصل ليس انقلابا (ولو أن ذلك في استطاعتي)، كما أنه لا أحد مضطر لإثبات أنه انقلاب أو ثورة» وسابقاً قلت «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك» ، اذن لماذا النقاش أصلاً ، الست رافضاَ لعنوان انقلاب ؟
:::لا يوجد تعارض بين الجملتين، وأرى - بصفتي قائلهما - أنهما تأكدان بعضهما البعض.. جملتي الثانية قلتها فعلا، ولكن لو أكملت الاقتباس ستجد أن الجملة هي: «أنا أيضاً لن أقتنع بأنه توجد تسمية أخرى محددة وغير مائعة تصف ما حدث من وجهة نظري، سوى «ثورة 30 يونيو»، مثلما أنت مقتنع برأيك، كلها مسألة آراء شخصية «منتدياتية» (على رأي أبانيما :)). وكما قلت بالأعلى، فإن «حقيقة ما حدث» هذه مختلف عليها في الواقع من حيث تحديدها ثورة أم انقلاب،».. أي أنني قللت من قيمة وجهة نظري الشخصية التي أعتنقها من أجل عدم تقديم نقاش منتدياتي يخالف ركائز الموسوعة.--[[مستخدم:Ahmed SPi|Ahmed SPi]] ([[نقاش المستخدم:Ahmed SPi|نقاش]]) 11:24، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
:::: لست في معرض تحليل قصدك ، فقط وضح ما تريده من إعادة طرح النقاش ؟! هل تريد تغيير العنوان ؟ هل في بالك عنوان آخر بديل أم هل فقط تريد ايصال فكرة ؟ ، بصدق حتى الان لا أعرف لماذا أعدت طرح الموضوع من جديد ، آمل ان تكتب زبدة ما تريد حتى نتخطى حاجز النقاش اللامثمر
:::::يا سيدي الفاضل، الغرض من مداخلاتي وضحته في [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%82%D8%A7%D9%84%D8%A8:%D8%B1%D8%B3%D8%A7%D8%A6%D9%84_%D9%84%D9%84%D9%85%D8%AC%D8%AA%D9%85%D8%B9&diff=prev&oldid=11911411 دعوتي للمجتمع] ("بخصوص إعادة تسميتها")، والمشكلات المتعلقة بالتسمية الحالية وكذلك تجميع الردود على أهم النقاط التي وردت بهذا النقاش وكذلك التسمية المقترحة كلها مذكورة ومرتبة في صورة نقاط في [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4%3A%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8_3_%D9%8A%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%88_2013_%D9%81%D9%8A_%D9%85%D8%B5%D8%B1&diff=11911401&oldid=11911398 أول مداخلة] موجودة بهذه الصفحة حاليا (وهي تمثل زبدة ما أريد وما أقترح). وعلى فكرة تقديم التسمية المقترحة تم فعلا منذ [https://ar.wikipedia.org/w/index.php?title=%D9%86%D9%82%D8%A7%D8%B4:%D8%A7%D9%86%D9%82%D9%84%D8%A7%D8%A8_3_%D9%8A%D9%88%D9%84%D9%8A%D9%88_2013_%D9%81%D9%8A_%D9%85%D8%B5%D8%B1&diff=prev&oldid=11333138 أول مداخلة] لي تتحدث عن العنوان بتاريخ 30 يوليو، وكانت الردود عليها تتم من منطلق الاراء الشخصية من كل الاتجاهات المؤيدة والمعارضة.--[[مستخدم:Ahmed SPi|Ahmed SPi]] ([[نقاش المستخدم:Ahmed SPi|نقاش]]) 12:32، 10 نوفمبر 2013 (ت ع م)
:::::: المستخدم Ahmed SPi أرى أنك أخيرا يأست من محاولة النقاش في الصفحة، وإن لم تكن أنت من استسلم بما أنك صاحب أخر رد ولكن كما ترى سياسات ويكيبيديا كلها سواء العربية أو الإنجليزية أو حتى الموحدة على مستوى كل الموسوعات لا تنطبق هنا، لأن رأيك يتعارض مع آراء إداريين هنا ولهذا السبب أدركت عقم المحاولة وتركت النقاش وكانت آخر كلماتي هي "المحررين هنا الذين لهم حقوق أكبر في التعديل لهم توجه إخواني ويرفضون حتى وجود رأي آخر يعبر عنه قالب تحيز عنوان الذي تم إزالته أكثر من مرة. لا فائدة من النقاش، سيفعلون ما تحكم به عقيدتهم ولن يفتح حتى مجال للتصويت على عنوان المقالة ولا حتى مقارنة تسمية الأحداث ما بين انقلاب وثورة في وسائل الإعلام الخارجية كما طلبوا في البداية - في البداية قالوا سنعد المصادر التي تسميها ثورة والتي تسميها انقلاب ولم يحدث بعدما اتضح أنها أكثر ويرفضون طبعا التصويت على إسم المقالة كما يحدث في التصويت في أي خلاف". الكثير من المخالفات لقواعد ويكيبيديا الأساسية تمت على يد إدارييها هنا وبالتالي لا يوجد ما يمكن فعله وانس النقاش. المقالة ستبقى بهذا الإسم حتى يرحلون وليس قبل ذلك مهما أثبتت الأيام القادمة عكس ذلك. [[مستخدم:Riddler|محمد صلاح (Riddler)]] ([[نقاش المستخدم:Riddler|نقاش]]) 05:45، 15 يناير 2014 (ت ع م)
| |||