نقاش ويكيبيديا:ملحوظية أسرة الحكام/أرشيف
ويكيبيديا:ملحوظية (أشخاص) عدل
سيرة سياسية أو تاريخية
- سيرة رؤساء الدول و الملوك و الأمراء و من في درجتهم لا تحتاج الى شروط
ويكيبيديا:عائلات وأنساب عدل
استثناءات
- يكتسب الكيان العائلي أهمية معينة في بعض الأنظمة السياسية أي الملكية أو بعض دول الخلافة الإسلامية أو الامبراطوريات اليابانية، في مثل هذه الحالة يمكن كتابة مقالة عن الأسرة الحاكمة او الأسرة المقدسة باعتبارها كيانا اجتماعيا له دور في التكوين السياسي والاجتماعي الديني للبلد وليس لاعتقادنا بأن هذه الأسرة لها أفضلية على غيرها .
ويكيبيديا:الميدان/أرشيف/سياسات/04/2009 عدل
ملحوظية الأشخاص
- ما رأيكم التوسع قليلاً في معايير ملحوظية الأشخاص؟ تحديداً، أقترح إضافة الملحوظية التلقائية (طبعاً، بشرط توفر التوثيق والشروط الأخرى للمقالات) للخلفاء والصحابة والقديسين والبطاركة ومؤسسي الديانات أو التيارات الدينية الملحوظة (الفئة الأخيرة ربما تندرج على من هم بحكم الأنبياء). --abanima (نقاش) 13:44، 13 أبريل 2009 (تعم)
مع كلام لا غبار عليه.--باسم بلال نقاش 20:45، 13 أبريل 2009 (تعم)
أتفق --Alexknight12 (نقاش) 22:43، 13 أبريل 2009 (تعم)
- لكاوس أعلاه رأي وجيه: "...بعض الصحابة سجلت اسماءهم لمجرد حديث قاموا بروايته و ليس هناك كثير من الحداث المسجلة عن حياتهم ... لذا رغم أن النص الموجود عنهم حر إلا انني لا أؤيد إضافة مقال عنهم..."، لعل هذا ينطبق على بعض القدسين.--OsamaK أرسل لي رسالة! 10:20، 16 أبريل 2009 (تعم)
- بالمناسبة هليمكن لكم طرح هذا التصنيف و المقالات فيه لنقاش الحذف : تصنيف:مواليد 2007 ... أعتقد أن الأمر مبالغ فيه عندما نبدأ بالكتابة عن رضع مهما تكن مكانة الوالدين --كاوس (نقاش) 07:57، 17 أبريل 2009 (تعم)
مساعد بن عبد العزيز آل سعود عدل
نقاش حذف مساعد بن عبد العزيز آل سعود
- سيرة غير موثقة لشخصية معاصرة لا تحقق أيا من شروط الملحوظية: مجرد ذكر الأب والأم والأشقاء، ثم زواج، إنجاب أولاد (قد يحقق بعضهم الملحوظية، ولكن هذا لا علاقة له بالشخص موضوع المقالة)، لا مناصب رسمية، يتجنب الإعلام، «يقال إنه متدين»، نقطة انتهى. --abanima (نقاش) 19:21، 17 فبراير 2009 (UTC)
إبقاء كالعادة الأستاذ أبانيما الوصي على الملحوظية في ويكيبيديا يأتينا بعقليته المغلقة التي تشابه موظفي الدوائر الحكومية والوزارات في العالم العربي أكثر مما تشابه شخصاً يريد تقديم المعلومة الحرة. يا أستاذ أبانيما هذا الرجل ابن الملك عبدالعزيز، هل تعرف من هو الملك عبدالعزيز؟ إن كنت لا تعرف، فاذهب لتقرأ. أبناء الملك عبدالعزيز هم شخصيات عامة في المملكة العربية السعودية، ولذلك لهم ملحوظية تلقائية لأن الناس ستبحث عن معلومات عنهم لأشخاصهم وليس لأنهم تولوا مناصب. وعندما تجد ابناً للملك عبدالعزيز يتجاوزه الحكم فهذا بحد ذاته معلومة تستحق الذكر، وعندما تجد ابناً للملك عبدالعزيز لا يتولى المناصب فهذه أيضاً معلومة تستحق الذكر، وعندما ينعزل أحدهم عن الإعلام فهذه أيضاً معلومة ستثير انتباه كثير من الناس. أنا مثلاً تعلمت هذه المعلومة من المقالة في ويكيبيديا الإنجليزية التي أنشأها شخص غير سعودي وغير عربي أصلاً، وأشكره على ذلك. فإذاً هناك أناس يرغبون بالقراءة عن أبناء الملك عبدالعزيز (مثل الشخص الذي أنشأ المقالة الإنجليزية) حتى لو كنت أنت يا أستاذ أبانيما لا تريد القراءة عنهم. لكنك أنت وإخوانك الحذاذفة الذين سلمنا لهم مقاليد الموسوعة ليس لديكم من سعة الأفق ولا التواضع لتروا ذلك، وقراءتكم الانتقائية لسياسات الحذف والسير الشخصية قد منعتكم من استخدام الـcommon sense. أما من حيث المصادر، فهذه بذرة بذذذذذذذذذذذذذذذذرة انظر إلى البذور التي أنشأتها حضرتك وأخبرني كم بها من مصدر؟ والبذرة أنشأتها من بضع ساعات وحذفت خلال دقائق، فكيف تريد أن أوفر مصدراً؟ هل تريد أن لا أنشئ مقالة إلا ومعها بيبلوغرافيا طويلة عريضة من أول جلسة تحرير؟؟؟؟ -- Slacker (نقاش) 21:29، 17 فبراير 2009 (UTC)
- عزيزي سلاكر بدون عصبية فلسنا في ساحة حرب وهنا الأمور تحل بالنقاش فلسنا في منتدى. المقال كان موجود سابقاً وحذف وأنت قمت بإعادته، وفي المرتين من خلال إطلاعي على الاثنين المعلومات واحده (ابن الملك عبد العزيز، لم يعمل بالسياسة، من والدته، من أشقائه، زوجاته وأبنائه) وغيرها لا يوجد أي معلومة أخرى، وحتى إن كان ابن الملك عبد العزيز فهذا لا يبيح أن ننشأ عنه مقال كامل فقط لذكر نسبه ونسله، وإذا على هذا فإذن فل ننشأ مقالات لابناء وأحفاد كل الحكام والملوك والرؤساء. إما قولك إن المقاله بذرة فهي أيضاً كانت بذرة بالسابق ولم يزد أحد عليها شيء غير عن النسب والنسل، وواقعياً شخص كبير بالسن وحتى الآن لم يعمل بأي عمل عام هل بعد هذا العمر سيعمل !! عموما بإمكانك إلقاء نظره على ويكيبيديا:ملحوظية (أشخاص)، وبلا عصبيه أرجوك. مع الحذف --لا حياه مع الياس .. ولا ياس مع الحياه Jo NaHaL (نقاش) 22:16، 17 فبراير 2009 (UTC).
- وإذا على هذا فإذن فل ننشأ مقالات لابناء وأحفاد كل الحكام والملوك والرؤساء -- من قال لك أننا لا نعمل هذا؟ ما هي المناصب التي تولاها هؤلاء الآنسات؟ [[en::Jenna Bush]] [[en:Barbara Pierce Bush]] [[en::Chelsea Clinton]] لماذا لم يحذف أحد مقالاتهن في ويكيبيديا الإنجليزية؟ ألم تسمعوا بشيء اسمه "شخصية عامة"؟
- وواقعياً شخص كبير بالسن وحتى الآن لم يعمل بأي عمل عام هل بعد هذا العمر سيعمل !! -- قلت لك إن عدم عمله في السياسة هو بحد ذاته معلومة لأنه ابن الملك عبدالعزيز.
- أما العصبية فلأن هذا العضو يرشح مليون صفحة للحذف يومياً، 90% منها لا يحذف بسبب نظرته الفريدة للملحوظية والمصادر التي لا يشاركه فيها إلا قلة قلية، فهو يضيع وقتنا جميعاً لأن حضرته يريد أن نحذف كل مقالة لم يسمع حضرته بموضوعها، والأمر قد تجاوز المعقول. -- Slacker (نقاش) 22:34، 17 فبراير 2009 (UTC)
ضد الحذف. أعتقد أن مايقوله سلاكر منطقي جدا، فعندما يبحث أي شخص عن أبناء الملك عبدالعزيز. ويجد أن هناك شخصا ناقصا وليس موجودا هنا بالموسوعة التي سمع عنها بأنها متكاملة،. فمالذي يتوجب عليه العمل؟ أمر طبيعي أنه سيبحث في مكان آخر، وسنخسر قارئ لنا بتلك الحالة. لذلك فالمعلومة الوحيدة التي سنعطيها له هي أنه لم يعمل بعمل عام أو حكومي.. لماذا؟ لأنه رجل متدين.. تلك المعلومات كافية بأن نضعه هنا.. لأنها صحيحة. لاتنسى ياأبانيما بصفحة نقاش ترشيحك عندما قلت لك بأن وضع بذرة معلومة عن قرية وإن كانت بسطر ولكنها صحيحة أوجب من كلام لامعنى له وغير صحيح.. فالمعلومة هنا صحيحة 100%.. Muhends (نقاش) 23:07، 17 فبراير 2009 (UTC)
- "قلت لك إن عدم عمله في السياسة هو بحد ذاته معلومة لأنه ابن الملك عبدالعزيز" .. أخي إذا على هذا فهناك مقال كامل عن أبناء الملك عبد العزيز وبإمكاننا أن نذكر فيه بجانب اسمه انه لم يعمل بالعمل العام وتكون المعلومة بجانب الاسم ولا نفتح مقال كامل فقط لنذكر انه لم يعمل بالسياسة كمعلومه فهل هذا يرضيك؟ ليست كل معلومه تستحق مقال كامل.
"أما العصبية فلأن هذا العضو يرشح مليون صفحة للحذف يومياً" .. لست محامياً له لكن فعلا هناك صفحات لا يوجد بها شي سوى إن فلان ابن فلان متزوج من فلانه !!! عموماً ترشيح الصفحة للحذف لا يعني حذفها لأن الحذف يأتي بعد التصويت--لا حياه مع الياس .. ولا ياس مع الحياه Jo NaHaL (نقاش) 23:11، 17 فبراير 2009 (UTC).
- "قلت لك إن عدم عمله في السياسة هو بحد ذاته معلومة لأنه ابن الملك عبدالعزيز" .. أخي إذا على هذا فهناك مقال كامل عن أبناء الملك عبد العزيز وبإمكاننا أن نذكر فيه بجانب اسمه انه لم يعمل بالعمل العام وتكون المعلومة بجانب الاسم ولا نفتح مقال كامل فقط لنذكر انه لم يعمل بالسياسة كمعلومه فهل هذا يرضيك؟ ليست كل معلومه تستحق مقال كامل.
تعليق: أستاذ سلاكر، أنا أعرف من هو الملك عبد العزيز. الشخصيات العامة على عيني، لكن الشخصيات العامة كثيرة: مثلاً كل عميد كلية، وربما رئيس قسم، في أي جامعة شخصية عامة، ولهذا توجد في ويكيبيديا سياسة خاصة بذلك. قد لا نتفق في تأويلها، لهذا يجب أن نناقش الموضوع. مع أنه يصعب علي أن أتصور كيف يمكن أن يختلف أي شخصين في فهم عبارة «يجب أن تكون المقالات صحيحة وأن تستعمل مراجع عالية النوعية» من ويكيبيديا:سير الأحياء. قد أكون متطرفاً، لكني أعتبر أن أي سيرة لشخص حي إذا كانت غير موثقة بتاتاً تستحق الترشيح لنقاش الحذف. في هذه المقالة تكفي العبارة «يقال إنه». تصور أن أحداً جاء (بناء على فهمك المتسامح للسياسة) وأضاف بعدها «ولكن يقال إنه ليس متديناً في الحقيقة بل منافق»، إيمكن أن نرضى بهذا؟ وأنا لا أعتبر الأمراء إن لم يتولوا مناصب يحققون الملحوظية تلقائياً: الفقرة التي تذكر الأمراء تذكرهم في سياق رؤساء الدول مع الملوك: أي رؤساء الجمهوريات والممالك والإمارات، وليس الأمراء أولاد الملوك مجرد لأنهم أولاد الملوك، ولهذا كنت مؤيداً لحذف المقالة عن للا خديجة بنت محمد السادس.
- لقد ذكرتَ أنك قرأت عنه في ويكيبيديا الإنكليزية، فلماذا لم تنشئ على الأقل وصلة إنترويكي إليها؟ وجود إنترويكي يحمي المقالة من الشطب أولاً، ولا يصعب إضافته حتى من الجلسة الأولى، ويعطيها مزيداً من المصداقية، وييسر الاستعانة بالمصادر الموجودة هناك.
- فيما يخص بذوري، فلن أزعل إذا رشحها أي مستخدم للشطب أو الحذف مبرراً ذلك بالسياسات النافذة، وإذا كانت تستحق ذلك فلتحذف إن لم أتمكن من تدارك أسباب طرحها للحذف بينما يجري النقاش.
- كذلك أود التأكيد مرة أخرى: ليس كل معلومة تشد انتباه الكثير من الناس مكانها في ويكيبيديا: هناك مشاريع أخرى بل مواقع أخرى. الغرض من الموسوعة ليس شد الانتباه (بالمناسبة، ضمن الصفحات الثلاثين الأكثر زيارة، والتي تشمل الصفحة الرئيسية وصفحة البحث والصفحة العشوائية إلخ. تجد الأوضاع الجنسية والجماع وجنس). والمعلومة الحرة لا تعني معلومات عن أي موضوع يخطر على البال.
- وأخيراً أرجو ألا تنزعج مني وألا تقلق في حال سلمني المجتمع المكنسة: هذه المقالة آمنة لأني أنا الذي رشحتها للحذف ولا يوجد إجماع على ضرورة حذفها. ولن أحذف بيدي إلا المقالات التي إما لم أشارك في نقاش حذفها أو التي لم يعارض أحد على حذفها خلال نصف شهر على الأقل. كما أن لا شيء يضيع، ويوجد عندنا نظام استرجاع. --abanima (نقاش) 23:13، 17 فبراير 2009 (UTC)
- أما أنا فلم أقتنع حتى الآن. أحياناً يكفي ذكر شخصية ضمن مقالة أخرى أو ضمن قائمة. وفي كل الأحوال، يجب توثيق سير الأشخاص المعاصرين حتماً. --abanima (نقاش) 23:13، 17 فبراير 2009 (UTC)
- طبعاً أنتم تستخفون بمسألة الزواج والأبناء والإخوان، لكن هذه عائلة مالكة، سبب أهميتهم هو روابطهم الأسرية، فشيء طبيعي أن تستحوذ العلاقات الأسرية على مساحة كبيرة في مقالاتهم. أنتم لا تهتمون لهذه الأمور لكن هناك 26 مليون نسمة يعيشون تحت حكم هذه الأسرة، والكثير منهم يهتمون بمعرفة أفراد هذه الأسرة، وسيتساءلون عن مساعد بن عبدالعزيز وغيره، بدليل كثرة الذين ينشئون ويعدلون هذه المقالات. إضافة إلى ذلك، مسألة الزواج والأم هو من أهم الأمور التي تحدد سلطة وتأثير الأمير، ألم تسمع بـالسديريون السبعة؟ لكن لأنكم من ((طبقة المثقفين العرب)) فلديكم ضيق الأفق والغرور وحب الوصاية فتحسبون أنكم تعرفون كل شيء وما لا تعرفونه أو تهتمون به هو قطعاً تافه ولا يستحق أن يكون في الموسوعة إلخ. أصلاً هناك أناس في جميع أنحاء العالم يهتمون بالأسر المالكة وأفرادها بغض النظر عن مناصبهم، لأن انتماءهم لهذه الأسر هو بحد ذاته هو منصب. ومن عجائب المفارقات أننا بدأنا نصل إلى مرحلة بحيث المعلومات عن آل سعود في ويكي الإنجليزية أكثر منها في العربية! في جميع الويكيبيديات يعطون أفراد الأسر المالكة ملحوظية تلقائية، وحتى أبناء وبنات الرؤساء رغم أنه ليست لديهم مناصب. أنا لا أقول أن كل آل سعود لهم ملحوظية، لكن على الأقل أبناء الملوك! أما بالنسبة للإنترويكي يا أبانيما، أولاً نسيت أن أضعه وجل من لا يسهو، وثانياً الشطب لا علاقة له بالإنترويكي. المقالة حتى استحقت الحذف فهي لا تستحق الشطب لأنها ليست سيرة ذاتية ولا تشابه السير الذاتية التي تتحدث عنها ويكيبيديا:شطب بأي شكل من الأشكال. -- Slacker (نقاش) 02:32، 18 فبراير 2009 (UTC)
- نسيت أن أقول، بالنسبة لمعايير الأشخاص الأحياء ومسألة أنه يقال إنه متدين، فهذا نقاش مشروع حول محتوى المقالة لكن مكانه صفحة النقاش (هذا هو الهدف من وجود تلك الصفحات) وليس صفحة نقاش الحذف. الترشيح للحذف ليس وسيلة لتطوير المقالات. -- Slacker (نقاش) 04:13، 18 فبراير 2009 (UTC)
لم أسب أحداً. ونعم معظم الحذافين لديهم ضيق أفق لأنهم يحسبون أن بإمكانهم تحديد المعلومات المفيدة وغير المفيدة. كثير من المعلومات تبدو غير مفيدة لي ولك لأول وهلة، لكن شخصاً آخر قد يجد فيها فائدة كبيرة. هذا المقصود بضيق الأفق والغرور، عندما تحسب أن بإمكانك معرفة كل شيء عن كل شيئ، وهي ليست شتيمة. -- Slacker (نقاش) 03:03، 18 فبراير 2009 (UTC)
- إبقاء قد لا يكون في عالم الإنترنت مراجع لتثبت ملحوظية هذا الأمير، إلا أنه وبعد قراءتي لمضمون المقال الموثق بكتاب (أعتقد أنه مرجع هام) وقرائتي لبعض المنتديات (المتطرفة)، شكلت عندي قناعة أن هناك لابد من كتب ووثائق ستظهر يوما ما لتغني قصة هذا الأمير، والذي أعتقد أن له قصة غير محكية بعد!
كما أتفق مع سلاكر أن أبناء الأسر الحاكمة وضع خاص ولهم ملحوظية تلقائية في بلادهم. ولذلك فأنا أحبذ إبقاء مقالاتهم في الموسوعة.
ثم لم المعتقد أن جميع مقالات الموسوعة يجب أن تكون طويلة، أحيانا تكفي بضعة سطور موثقة لتكمل المقال. يمكن مراجعة الكثير من الموسوعات الأخرى سواء المطبوعة أو المنقولة أليكترونيا. هذا أمر متبع. تحياتي. -- بروديوسر (حوار • مساهمات) 03:56، 18 فبراير 2009 (UTC)
- ضد الحذف واتفق مع سلاكر باختصار كونه أمير وابن المؤسس فهذا يكفي في نظري ، فبالموسوعة أمراء بدون امارة كالأمير محمد علي بن أحمد فؤاد على سبيل المثال لا الحصر --Prof.Sherif (نقاش) 07:57، 18 فبراير 2009 (تعم)
- طيب، دعونا نتفق (في ميدان/سياسات) حول حدود الملحوظية التلقائية للأسر الحاكمة. طبعاً، لا تستثنى من شرط الاستشهاد بمصادر مستقلة موثوقة في كافة السير، بما فيه الأشخاص الملحوظين تلقائياً.
- يا أستاذ سلاكر، موقفي ليس غروراً. أنا أعتبر نفسي جاهلاً تماماً عن قصد، وأرى أن المقالات يجب أن تحقق حداً أدنى من الجودة، وخاصة سير الناس، وخاصة المعاصرين منهم. مثلاً الآن، بعد أن أضفت استشهاداً بكتاب، لم يعد لدي اعتراض على غياب التوثيق ولن أطالب حتى بإضافة أرقام الصفحات (فالكتاب من الواضح يتناول أمور كثيرة أخرى) وأتغاضى عن كون المرجع عمره يقارب 30 سنة (وربما تغير خلالها الكثير): لقد تحقق حد أدنى من الجودة، وهذا أهم شيء. أما الملحوظية التلقائية فسوف نناقشها لاحقاً.
- Producer، أنا لا أرى أن المقالات جميعها يجب أن تكون طويلة أو أن يكون هناك إمكانية أن تصبح مختارة يوماً ما، فأغلب المواضيع لا تستحق أكثر من بضعة سطور فعلاً. أما التوثيق فضروري، وإن لم يتوفر حالياً فلننتظر حتى يتوفر لننشئ المقالة. لا أقصد هذه المقالة الآن لأنها صارت موثقة. --abanima (نقاش) 17:09، 18 فبراير 2009 (UTC)
- الملك عبد العزيز لديه أكثر من مائة ابن و ابنة ... تخيلوا أننا سنعتبر كل واحد منهم يحقق الملحوظية .. هذا إذا ام نتعدى ذلك للأحفاد و أحفاد الأحفاد ... أرجو أن لا يفهم الموضوع بشكل إقليمي ... لكن سير الأشخاص واضحة .. مالم تكن حياة الشخص العملية غنية بالأحداث بحيث يتم توثسقها .. فلا داعي لها ... كل الناس خير و بركة و كل أبناء عبد العزيز متدينين غالبا ... ثالثا أي مقالة غير قابلة للتطوير يجب أن تدمج بمقالة أخرى أشمل .. وكيبيديا الانكليزية تحوي مقالات عن باربارة بوش و تشلسي كلينتون ... لأن هاتين الشابتين وثقتا ضمن مصادر افعلام الأمريكية ... سأقول لك هذا أحد نتائج سخافة الإعلام الأمريكي لكن في النهاية توثيق و هناك مقالات عنهم .. احضر مقالة واحة عن الأمير مساعد في جريدة الرياض لنبقي المقال --كاوس (نقاش) 00:30، 24 فبراير 2009 (تعم)
- أولاً، العدد هو 67 وليس أكثر من مئة، وأنا لم أتطرق للبنات وإنما أتحدث عن الذكور الذين عددهم 36، وهو في ويكيبيديا ليس بالعدد الكبير، بل هو عدد يسير. ثانياً، أنا قد قلت مراراً أنه لا يمكن أن يكون كل آل سعود لهم ملحوظية، فإذاً أنت ترد على strawman. ثالثاً، ليس بالمناصب والحياة العملية وحدها يحيى الإنسان، بل هناك طرق أخرى لتحقيق الملحوظية. لا أحد سيبحث عن مقالة عن كاوس أو سلاكر ليقرأ عنهما أنهما لم يتوليا مناصب، فهي إذاً "لا معلومة"، أما ابن الملك فسيبحث عنه أناس كثر لا يعرفون أنه لم يتول منصب، فإذاً بعده عن المناصب والحكم هو بحذ ذاته معلومة تستحق الذكر. أنا مثلاً كنت أتساءل عن هذا الأمير وعن سيرته فلم أجد شيئاً على ويكيبيديا العربية واضطررت للذهاب إلى الإنجليزية ووجدت المقالة وتعلمت أنه فعلاً لم يتول مناصب. هذه معلومة في حق الأمير لأنها تخص شخصاً مشهوراً، لكنها ليست معلومة في حق سلاكر لأن سلاكر ليس مشهوراً أصلاً ولا يتوقع منه أن يتولى منصباً. رابعاً، نعم هناك إقليمية هنا. هي غير مقصودة في غالب الأحيان، لكنها موجودة، وتتمثل في عدم استيعاب الملحوظية من وجهات نظر أخرى، وفي القياس على بيئة الإنسان دون الأخذ في الاعتبار أن ما لا يكون مهماً في مجتمعك قد يكون مهماً في مجتمع آخر (مثل الزواجات والعلاقات الأسرية في الطبقة الحاكمة أو المعلومات عن أبناء الملوك عموماً)، واللغة العربية لغة عالمية وليست محلية وبالتالي لا يمكن حصر ويكيبيديا العربية ببيئة معينة أو بما تشترك به جميع الدول العربية. خامساً، المعلومات التي في الصفحة كافية لوجود مقالة ولا يشترط لكل صفحة أن تكون عبارة عن رسالة دكتوراة في الموضوع. وليس صحيحاً أن المقالات القصيرة يجب أن تدمج دائماً، لأن الدمج في مثل هذه الحالة يصعب الحصول على المعلومة (ليس كل المستخدمين هم مدمنون على ويكيبيديا مثلي ومثلك ويجيدون التنقل بين القوائم والتصنيفات إلخ). ما دام عنوان المقالة هو مدخل شائع الاستخدام وسيبحث عنه أناس كثر والمقالة تعطي تعريفاً عاماً ومفيداً للموضوع فهذا كافي. سادساً، ليس مطلوباً أن أحضر مقالة من جريدة الرياض، وأنا شخصياً لا أملك الوصول إلى أرشيف للصحف السعودية لكن غيري قد يملك، ويكفي أن هناك كتباً وبحوثاً تخص آل سعود وتتطرق لموضوع المقالة. -- Slacker (نقاش) 18:47، 24 فبراير 2009 (تعم)
- تعليق: طبعاً لا يشترط أن تكون كل صفحة رسالة دكتوراه، بل هذا غير محبذ لصعوبة فتحها، خاصةً لمن يتصل عن طريق خط الهاتف، وصعوبة قراءتها. لكنني ألاحظ كثرة الوصلات، بما فيها الحمراء، في المقالة، وهي دعوة إلى إنشاء مقالات منفصلة عن هؤلاء الأشخاص. أستطيع أن أقر أن عبد الرحمن بن مساعد قد يحقق الملحوظية كونه شاعراً مثلاً (هذا يحتاج إلى دعم بمصادر مستقلة موثوقة أيضاً بالمناسبة)، ولكن هل يحقق كل الآخرين الملحوظية أيضاً، وهل يستحقون مقالة؟
- أما بخصوص الدمج، فيمكن ترك تحويلة إلى المقطع المطلوب ضمن المقالة الشاملة: انظر مثلاً ذكر (صوفية)، لذا فهذا ليس حجة بحد ذاته. ومن أهم الأمور في سير الأشخاص (والمقالات عموماً) هو التوثيق من مصادر مستقلة جيدة. مثلاً، هل كل المعلومات، بما فيه «قليل الظهور في الإعلام» و«بالرغم من أسبقيته من حيث العمر» و«لم يتول مناصب رسمية» موجودة في الكتاب الذي استشهدت به؟ وهل حصلت تغيرات منذ 1981، سنة نشر الكتاب؟ (طبعاً هذا لا يخص العمر، إنما الأمور التي يمكن أن تتغير على مر الزمن). --abanima (نقاش) 19:45، 24 فبراير 2009 (تعم)
- أولاً، العدد هو 67 وليس أكثر من مئة، وأنا لم أتطرق للبنات وإنما أتحدث عن الذكور الذين عددهم 36، وهو في ويكيبيديا ليس بالعدد الكبير، بل هو عدد يسير. ثانياً، أنا قد قلت مراراً أنه لا يمكن أن يكون كل آل سعود لهم ملحوظية، فإذاً أنت ترد على strawman. ثالثاً، ليس بالمناصب والحياة العملية وحدها يحيى الإنسان، بل هناك طرق أخرى لتحقيق الملحوظية. لا أحد سيبحث عن مقالة عن كاوس أو سلاكر ليقرأ عنهما أنهما لم يتوليا مناصب، فهي إذاً "لا معلومة"، أما ابن الملك فسيبحث عنه أناس كثر لا يعرفون أنه لم يتول منصب، فإذاً بعده عن المناصب والحكم هو بحذ ذاته معلومة تستحق الذكر. أنا مثلاً كنت أتساءل عن هذا الأمير وعن سيرته فلم أجد شيئاً على ويكيبيديا العربية واضطررت للذهاب إلى الإنجليزية ووجدت المقالة وتعلمت أنه فعلاً لم يتول مناصب. هذه معلومة في حق الأمير لأنها تخص شخصاً مشهوراً، لكنها ليست معلومة في حق سلاكر لأن سلاكر ليس مشهوراً أصلاً ولا يتوقع منه أن يتولى منصباً. رابعاً، نعم هناك إقليمية هنا. هي غير مقصودة في غالب الأحيان، لكنها موجودة، وتتمثل في عدم استيعاب الملحوظية من وجهات نظر أخرى، وفي القياس على بيئة الإنسان دون الأخذ في الاعتبار أن ما لا يكون مهماً في مجتمعك قد يكون مهماً في مجتمع آخر (مثل الزواجات والعلاقات الأسرية في الطبقة الحاكمة أو المعلومات عن أبناء الملوك عموماً)، واللغة العربية لغة عالمية وليست محلية وبالتالي لا يمكن حصر ويكيبيديا العربية ببيئة معينة أو بما تشترك به جميع الدول العربية. خامساً، المعلومات التي في الصفحة كافية لوجود مقالة ولا يشترط لكل صفحة أن تكون عبارة عن رسالة دكتوراة في الموضوع. وليس صحيحاً أن المقالات القصيرة يجب أن تدمج دائماً، لأن الدمج في مثل هذه الحالة يصعب الحصول على المعلومة (ليس كل المستخدمين هم مدمنون على ويكيبيديا مثلي ومثلك ويجيدون التنقل بين القوائم والتصنيفات إلخ). ما دام عنوان المقالة هو مدخل شائع الاستخدام وسيبحث عنه أناس كثر والمقالة تعطي تعريفاً عاماً ومفيداً للموضوع فهذا كافي. سادساً، ليس مطلوباً أن أحضر مقالة من جريدة الرياض، وأنا شخصياً لا أملك الوصول إلى أرشيف للصحف السعودية لكن غيري قد يملك، ويكفي أن هناك كتباً وبحوثاً تخص آل سعود وتتطرق لموضوع المقالة. -- Slacker (نقاش) 18:47، 24 فبراير 2009 (تعم)
بصراحة بعد مراجعتي مقالات أبناء الملك عبد العزيز .. وجدت أنه فعلا يمكن اعتبار جميع الأبناء محققين للملحوظية ... لاحظ أن أي ابن لعبد العزيز هو ولي عهد ممكن ... بالتالي مجرد تقصي حياته و مناصبه و هل تولى ولاية العهد أم لا تجعله محققا للملحوظية ... ناهيك أن الشخص الي نناقشه هنا هو والد فيصل بن مساعد. على العموم ما زلت عند رأيي أنه لايكفي للملحوظية مجرد الانتساب للعائلة المالكة .. تأمل مقالة مثل الجليلة بنت محمد بن راشد آل مكتوم لدينا مقالات عن أشخاص لا تتععدى أعمارهم الأشهر .. كائنا من كانوا يجب نقاش هذه القضية --كاوس (نقاش) 22:43، 28 فبراير 2009 (تعم)
- أخ كاوس، نحن في ويكيبيديا لا نطبق السياسة بشكل آلي وإنما نستخدم الـcommon sense. لا شك أن هناك أمراء ماتوا صغاراً وهؤلاء لن تكون هناك مقالات عنهم عادةً، وأيضاً شخص مراهق من آل سعود لم يعمل شيئاً ذا أهمية وليس ابناً لملك لا يستحق مقالة. وللمعلومية كانت هناك الكثير من هذه المقالات عندما أتيت إلى الموسوعة وأنا الذي رشحها جميعاً للشطب، حتى أن تصنيفات آل سعود كان حجمها ضعف ما هو عليه الآن. -- Slacker (نقاش) 12:27، 1 مارس 2009 (تعم)
