نقاش:عبد الفتاح السيسي/أرشيف 5

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

→ أرشيف 4 |

أرشيف 5

| أرشيف 6 ←

فقرة إسرائيل وفلسطين

نقاط الخلاف حسب محمد عادل

• تعليق محمد: الفقرة بها عدة نقاط تحتاج إلى تدقيق، وهي:--عادل، راسلني 21:39، 30 مارس 2018 (ت ع م)

الجملة أو التعبير	ملاحظة محمد عادل	ملاحظة علاء فحصي	النتيجة (الاقتراح)
تحسنت العلاقات مع إسرائيل بشكل ملحوظ بعد إزالة محمد مرسي من على رأس السلطة	الصياغة توحي بان العلاقات مع إسرائيل خلال عهد مرسي كانت متدهورة وتحسنت في عهد السيسي، وهي صياغة غير دقيقة، فحتى لو كان هناك توتر في العلاقات إلا أن أساس العلاقات الاستراتيجية لم يسوء كما توحي الصياغة في عهد مرسي، ولم يصل لمستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد الشخصية كما توحي الصياغة أيضاً، والصياغة الحالية تقول إبان عهد عبد الفتاح السيسي عادت العلاقات الإسرائيلية المصرية إلى نمطها الطبيعي، منعاً لأي التباس.	لا أتفق مع اقتراحك، وأُفضل الإبقاء على الجملة الأولى، احذر من استخدام تعابير تُضرك قبل أن تُفيدك فأنت استعملت كلمة العودة وهي تدل على العودة إلى شيء بعد الانقطاع عنه أليس كذلك؟ إذن هذا يدل على أن العلاقة قد انقطعت قبل أن تعود لنمطها الطبيعي باعترافك فما مُشكلتك مع تعبيري! كلا التعبيران يُشيران لنفس المعنى ولا داعي للتفلسف في العبارات.
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	الصياغة توحي بأن الشخصية تفعل ما لم يفعله غيره من الرؤساء بالتحدث مع رئيس الوزراء الإسرائيلي، في حين أن المحادثات المصرية الإسرائيلية بشان القضية الفلسطينية معهودة ومسبوقة في عهد أكثر من رئيس.	الصياغة صحيحة 100% ولو دَققت في الجملة فقد نَسَبْتُهَا للصحيفة التي قالت أن الرئيس يتحدث كثيرا مع نتيناهو فلماذا تُصر على حذفها؟ ثم ماذا تقصد بمعهودة ومسبوقة؟ إن كانت معهودة بالنسبة لك فهي غير معهودة بالنسبة لي لأن هناك ما يُسمى بالتطبيع! ثم ما دخل مقالة السيسي بمقالة باقي الرؤساء؟ إن كنت ترى أن باقي الرؤساء قد تحدثوا (كثيرا) مع بنيامين فقم بإضافة المعلومة في مقالاتهم ودع هذه كما هي! يُرجى الملاحظة أن النسخة الإنجليزية التي ترجمت منها (وحتى المصدر) ذكر أن السيسي يتحدث كثيرا مع بنيامين وكفى! أما أنا (المُترجم) فقد أضفت تعبير «لمناقشة قضايا فلسطين والشرق الأوسط» لتفادي ترك الجملة مبهمة وحتى لا يفهم القارئ أنهم يتحدثون في شيء آخر!! (أُفكر في ترك الجملة مبهمة لأن أخلاقيات الترجمة تُحتم علي ذلك )
وأن مصر لا زالت تدعم قيام دولة فلسطين أما السيسي فيدعم حل الدولتين	الفقرة تتحدث كما لو أن هناك رأي لمصر ورأي آخر للشخصية، في حين أنه من المنطقي والبديهي أن ما يعلنه رئيس الدولة هو الرأي الرسمي في تلك المسائل في أي دولة.	عندما كتبت "مصر" قصدت بذلك رأي رئيسيها السابق وداعميه! ربما أخطأت في التعبير لذلك يجب التصحيح، أقترح: «أما الرئيس المصري السيسي فهو يدعم حل الدولتين ...» (نحذف العبارة الأولى)
فتحركت مصر في دور رئيسها منتقدة جيش الدفاع الإسرائيلي	أيضا نعود إلى الإشارة إلى شيئين في حين أنه شئ واحد وأن رأي الرئيس في أي دولة هو الرأي الرسمي المعلن للدولة لأنه هو من يمثلها.	لم نُشر لشيئين، عندما نقول أن «تحركت ويكيبيديا في دور إدارييها» فهذا لا يعني شيئا بل شيء واحد وإنما التعبير يدل على أن الإداريين هم من قاموا بالفعل وليس المحررين أو المراجعين أو غيرهم! فأين هي الإشارة للشيئين؟ وأصلا ليست لي مشكلة في تعديل التعبير وأقترح مثلا: «فترحك الرئيس المصري عبد الفتاح وانتقد جيش الدفاع الإسرائيلي مؤكدا على أن ...»
وأمر الرئيس السيسي القوات المسلحة المصرية بنقل 500 طن من المساعدات المكونة من مواد غذائية وإمدادات طبية إلى الفلسطينيين في قطاع غزة، كما صدر ببيان عن الجيش مؤكدا فيه على أن مصر ستواصل جهودها "لوقف العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة" في ظل إشراف "فخامة" الرئيس السيسي.	الصياغة الحالية توحي بان المساعدات والبيان العسكري كانا في سياقان مختلفان بينما المصدر الملحق يشير إلى أن كلاهما كانا في نفس السياق.	لا مشكلة لدي في التعبير، يُمكنك اقتراح ما تراه مناسبا!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	المصدر الملحق يعود لموقع إسرائيلي وليس نقلاً عن مصدر رسمي مصري، والصياغة الحالية توحي بأنه رأي رسمي للشخصية دون دليل.	جميل، إذن في هذه الحالة ننسب الجملة لصاحبها أو ناشرها وليس للدولة فنقول: «وحسب عشرات المصادر الغربية فالسيسي ...» ما رأيك؟ أم ترغب في تدقيق كلمة "غربية"؟

• تعليق علاء: كانت هذه مجمل ردودي، لذلك لو سمحت سأجمع النقاش في جدول وذلك لتسهيل الوصول لحل. --علاء فحصي^ناقشني 13:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع عند الإشارة إلى مصر فنحن نشير إلى الحكومة المصرية والحكومة المصرية يمثلها الرئيس المصري، فبالتالي لا وجود لوجهة نظر لمصر مختلفة عن وجهة نظر الرئيس المصري.--جار الله (نقاش) 00:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: @جار الله: "موقف مصر" و"موقف الحكومة المصرية" ليس مطلقا أبدا، وهو مرتبط بشكل جذري بالشخص والنظام الحاكم في لحظة معينة، بالتالي يجب توضيح ذلك إلا في السياقات التي لا تحتاج ذلك بشكل واضح، وإلحاق الجمل بسياق، مثل، "في السنوات كذا"، "في عهد س"، أو "بعد كذا" في حال كان هناك حدث محوري للموقف، وطبعا مزيج من تلك السياقات، في هذا المقال الذي يتحدث عن الرئيس عبد الفتاح السيسي، فإن الجمل مثل "السيسي كذا" لا تتحول تلقائيا للحكومة المصرية أو مصر، فهي إن كانت بالفعل موقف معلن حكوميا، يجب ان تتحول إلى "الحكومة المصرية في عهد السيسي أو عهده كذا".--ميسرة ^(نقاش) 07:04، 1 أبريل 2018 (ت ع م)
• فيما يخص النقطة الأولى حول طبيعة العلاقات في عهد هذا الشخص، فالصحيح نسب الأمر إلى خبراء أو مراكز أبحاث وليس إلى المحررين هنا، يعني يقال شيئًا مثل: "وفقًا لدراسة كذا تحسنت العلاقات أو ساءت في عهد كذا". وأيضًا يجب الإشارة إلى الأحداث التي تدل على هذا التحسن أو السوء. الأمور الأخرى بسيطة ولا أرى خلافًا عليها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:46، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• أظن أن أغلب الجمل الواردة في الجدول غير موجودة حاليا في الفقرة ما عدا النقطة الأولى، فهي مكتوبة الآن بشكل مُبهم: "عادت العلاقات إلى نمطها الطبيعي"، ما هو النمط الطبيعي؟ وإلى أي عهد عادت؟ إلى عهد مرسي أم إلى عهد مبارك؟ ومن قال أنه هذا هو النمط الطبيعي وغيره غير طبيعي؟ الجملة غامضة جدا ويجب الاتفاق على صيغة أخرى. --إسلام^نقاش 21:36، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• @Omaislam ومحمد أحمد عبد الفتاح: للعلم فقط أنا لا زلت عند رأيي برفض النقاش مع مستخدم:علاء فحصي للأسباب التي ذكرتها سابقاً ولن أعيد كلامي مرة أخرى، وابتعادي عن صفحة النقاش الفترة الماضية ليس موافقة مني على ما يكتب من تعليقات، ولكن لإفساح المجال لمحررين وإداريين أمثالكم وآخرين أثق في رعايتهم لحيادية المحتوى.--عادل، راسلني 05:39، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: قصدت بمسألة النمط الطبيعي أنها عادت إلى ما كانت عليه في عهد مبارك قبل التوترات السياسية اللاحقة، واعتمدت عهد مبارك كنمط طبيعي لطول مدته (ثلاثون عاماً) تقريباً، فلا هي تحسنت بالوصول إلى مستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد السيسي ولا ساءت بتوتر العلاقات. وإن كان هناك صياغة أخرى توضح المسألة أكثر فلا مانع عندي.--عادل، راسلني 05:44، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

اقترح تعديلها إلى "عادت العلاقات شبيهة بما كانت عليه في عهد حسني مبارك" أو "عادت العلاقات إلى نمطها قبل ثورة 25 يناير وما تبعها من أحداث". --إسلام^نقاش 16:24، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: موافق. كلا التعبيرين يوضح المسألة.--عادل، راسلني 05:40، 20 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: لا يهمني إن كنت راغب في النقاش معي أم لا؛ ما يهمني هو "كم التحريف الذي طال الإضافة التي أضفتُها"! التلاعب بالكلمات والمفردات أمر واضح؟ فاللغة العربية لغة رائعة وفي نفس الوقت معقدة (مثال: قَتل عمر/قُتل عمر)، حركة واحدة غيرت مفهوم الجملة بل قلبته رأسا على عقب؛ وهذا نفس ما قمت به في الفقرة التي أضفتها! ربما لم تلحظ أن الفقرة التي نتجادل حولها حاليا هي "نقاط خلاف من وجهة نظرك" ولم أُضَمِّن بعد نقاط الخلاف من وجهة نظري لانشغالي ببعض الأمور كما لم أُضمن بعد الـ 1000 بايت التي حذفتها! عموما وما دمت مُصر على عدم مناقشتي فلما لا نوسع دائرة النقاش؟ في البداية دعنا نستدعي مجتمع ويكيبيديا للإدلاء بدلوه وبعد ذلك _في حالة ما لم نصل لحل_ دعنا نستدعي مثلا آي جي + لترى ما حصل؟ ودعنا نقم باستطلاع رأي في تويتر مثلا وغيرها من الأمور؟ أو على الأقل دعنا نراسل صاحب الإضافة في ويكي الإنجليزية ليشرح لنا ما قام به وعلى أي أساس اعتمد!--علاء فحصي^ناقشني 15:39، 21 أبريل 2018 (ت ع م)

نقاط الخلاف حسب علاء فحصي

الدفعة الأولى

مرحبا @إسلام: في البداية دعنا نتفق على أنك أخطأت عندما حميت المقالة واستقريت على نسخته! لاحظ كمية الخروقات وراجع قرارك وستعرف ما أقصد. تصور أن تقوم بإضافة 20 كيلو بايت لمقالة فيقوم محرر بعدك بتحريف إضافتك ثم يأتي إداري ويحمي المقالة بعد الاستقرار على نسخته! لو كان هو من أضاف تلك الإضافة وحميتها أنت فلا مشكلة لدي؛ لكن العكس هو ما حصل! طبعا كل نصوصي هنا أنشرها تحت رخصة حرة ويحق لأي كان تعديلها لا التلاعب فيها (مع التركيز على هذه النقطة)! هذا من جهة ومن جهة أخرى فالمقالة ظلَّت محمية قرابة الشهرين وتزامنت مع فترة الانتخابات وبالتالي كثرة الزيارات! عموما هذا مَرَّ (بالرغم من طعم المرارة الذي تجرعته جرَّاء خيبة الأمل )، دعنا نتحدث على المستقبل، ومع أني لم يسبق لي أن قرأت سياسة واحدة من سياسات ويكيبيديا إلا أني أعي تماما أنها لا تنص على الحذف! بهذه الطريقة سنُفرغ الموسوعة؟ إليك الدفعة الأولى بخصوص التحريفات التي طالت إضافتي على أمل العودة في وقت لاحق وإضافة دفعة جديدة ومن تم تعقيد رب هذا النقاش (تعبير مجازي):

الجملة أو التعبير	ملاحظة علاء فحصي	ملاحظة الإداري	النتيجة/الاقتراح
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	أين ذهبت هذه الجملة؟ هل فيها عيب ما؟ أم أنها قاسية على الأذان لذلك تم التخلص منها!
أما صحيفة ذي إيكونوميست فقد نشرت تقريرا أكدت فيه على أن العلاقات المصرية الإسرائيلية قد تحسنت بشكل كبير وأن البلدين [في عهد السيسي] أصبحا متقاربين أكثر من أي وقت مضى.	أين "طارت" هذه الجملة؟ لا لا انتظر، فقد تم تعويضها بهذه: «وأكدت تقارير صحفية غربية على تحسن العلاقات بين البلدين» ... يا له من تغيير جميل؟ لماذا تم تعويض اسم الصحيفة بعبارة "صحيفة غربية" أليس وجودنا في ويكيبيديا قائما على توضيح المعلومات؟ ثم ماذا لو سأل الزائر عن هوية الصحيفة الغربية هذه؟ من سيجيبه حينها؟ أخشى أن أموت قبل أن أوصل هذه الفكرة
وأن الصراع بين الدولتين لن يُطور فلسطين ولن يجعل إسرائيل تعيش في أمان كما تُريد	ظاهرة عجيبة وغريبة، مجددا الجمل تفر من النص دون تقديم أدنى استفسار؟ ربما تخجل هذه الجمل من الظهور أمام عيني القارئ عارية؛ و"العري" ممنوع خاصة عندما يتعلق الأمر بنا نحن العرب!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	نص كهذا تم حذفه دون استفسار من أي أحد؟ لا لا بل تم تقديم تفسير؛ وأي تفسير! ادعاء أن المصدر تابع لإسرائيل! وماذا بعد؟ هل يجب أن أُحضر المصدر من القمر حتى يُقبل؟ ناهيك عن أن الموقع ذو مصداقية كبيرة جدا لدرجة أن له مقالة خاصة به موجودة على ويكيبيديا العربية! أووه ربما الموقع معادٍ لمصر وبالتالي لا يجب الاعتماد عليه! فلماذا إذا يتم الاعتماد على المواقع المؤيدة للرئيس نفسه (مثل "استماتة" عادل عندما قام محرر آخر بخذف مصدر وكالة سبوتنيك)؟ المفارقة أن عشرات المصادر في مقالة en:Kim Jong-un هي أمريكية؛ علما أن الصحافة هناك تشن عليه هجوما بشكل شبه يومي وربما لاذع وغير حيادي؛ فلماذا لم يحتج محرري ويكيبيديا الإنجليزية على استعمالها هناك؟ المشكلة هنا في ويكيبيديا العربية؛ حيث يُفضل بل يجب استعمال المصادر المؤيدة حتى عند ذكر الانتقادات! واو يا لها من فكرة عبقرية، بالله عليك يا قارئ تعليقي هل ترى هذا منطقيا؟

وكما قُلت فوق، كانت هذه الدفعة الأولى فقط من نقاط الخلاف برأيي ولن تكون الأخيرة طبعا، وأعود لأذكر أن السياسة التي اتبعتها في بداية هذا النقاش والتي تتمثل بالأساس في وضع قالب الحيادية في فقرة واحدة فقط ثم مناقشة نقاط الخلاف حسب عادل وعودة المياه لمجاريها لم تعد صالحة حيث أنني لن أتنازل بعد هذه "الحادثة" عن أي حرف في إضافتي ما لم أقتنع أن تعويضه سيكون مناسبا! كما يجب أن أشير هنا إلى أن كل هذا النقاش جاري حول فقرة تم ترجمتها من ويكيبيديا الإنجليزية بالاعتماد على مصادرهم! فما بالك لو اعتمدنا على مصادرنا، فأين العيب في القول: «علاء مجرد تافه حسب قناة الجزيرة» طالمنا نسبنا القولة للموقع وطالما الموقع يحظى بمصداقية؟ قارئ تعليقي، يُمكنك الاطلاع على الفرق بين النسختين هنا لتفهم بالضبط ما أتحدث عنه.--علاء فحصي^ناقشني 03:24، 2 مايو 2018 (ت ع م)

رد

صدقني يا @أحمد ناجي: أنا لن أتناقش مع تلك الأمثلة من المحررين ولو انطبقت السماء على الأرض، ليس له عندي إلا التجاهل حتى يعتذر ويصحح أسلوبه المنفر للتواصل هذا، وبالنسبة للمسائل محل الخلاف فبالفعل هناك محررين وإداريين آخرين مشتركين في النقاشات، وهو ليس مقصوراً علينا. وردي الآن هو احتراماً لشخصك فقط لا غير. وبالنسبة لقالب الخلاف، فأنا غير موافق بالمرة إلا لو أجمع أغلب المشاركون في النقاش وهم أكثر من شخص على ذلك، ليس معنى أن محرر واحد معترض على محتوى، فنضع القالب ضاربين برأي الأغلبية عرض الحائط.--عادل، راسلني 09:04، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@Uwe a: رجاءً لا تعدل تعليقاتي، سواء ألحقت الرد بنفس القسم أو قسم آخر "أنا حر" ولي مبرراتي، ليس هناك ما يمنع وضع الرد في قسم منفصل.--عادل، راسلني 11:58، 1 مايو 2018 (ت ع م)

القسم أضحى مبتورا، إن كان هناك أسباب الرجاء توضيح الأسباب، حريتك لا تمتد لتعطيل آليات النقاش.--ميسرة ^(نقاش) 12:12، 1 مايو 2018 (ت ع م)

لا نستطيع التعامل مع فكرة "رفض النقاش" و"التجاهل" على أنه أمر مقبول، رد الفعل على "اسلوب" محرر آخر جاء من المشاركين الآخرين يا @Muhammad adel007:، فلا يمكنك إستخدام تلك الحجة للإستمرار في الإسترجاع ورفض الاشتباك بنقاش ودفعه لمساحات مشروطة بمغالطات مثل التوسل بالأكثرية، بالنسبة @علاء فحصي:، في صفحة نقاش المقال، بخصوص محتوى المقال، البينة على من إدعى،

«كل المعلومات "ضد" الرئيس وعلاقته بإسرائيل قُمت بحذفها من فقرتي ولم تلمس الفقرات التي تُظهره بمظهر البطل»

، هل إنتهى النقاش حول تلك الحيثية؟ بخصوص إعتبارة من الشخصيات الأكثر تأثيرا، هل إنتهى النقاش حول تلك الحيثية؟ الرجل يرى المقال غير محايد، حسن، إطرح النقاط الجديدة، أو أوضح ان النقاط القديمة لا تزال قائمة! لا تسمم البئر، النقاش هنا حول محتوى المقال وهناك مساحات أخرى للأمور الأخرى وربما هناك آليات تحتاج لتجويد، ولكن في كلا الحالتين، يجب إبقاء النقاش هنا حول المحتوى (سواء بالإدعاء أو الرد). تنتقل البينة على الطرف الآخر حين يدّعي بطلانها مثلا أو خطأها وهكذا دواليك. @Muhammad adel007 وعلاء فحصي: الأسلوب مهم، ابقيا في صلب الموضوع. قالب الحيادية إدعاء مشروع وإشتراط التصويت عليه غير مبرر، ولكن المبرر هو طلب التسبيب ليكون هناك إدعاء ببينة؛ هناك الكثير من الأمور تحتاج لإصلاح؟ حسن؛ الآلية واضحة وليست حكرا على ويكيبيديا:

1. إدعاء ببينة\تسبيب ليكون هناك آلية لبناء الآراء.
2. رد على الإدعاء، أو دحضه (لا تتوسلو بالأكثرية، لا تستخدمو مغالطة عبء الإثبات، لا تتجاهلو المطلوب، لا تقومو بتسميم البئر ... إلخ)
3. إما العودة للنقطة الأولى بادعاء مجوّد أو ضحد ، أو الإنتهاء بالوصول لحل مناسب.--ميسرة ^(نقاش) 12:12، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@Uwe a: ليس مبتوراً ولم يعطل آليات النقاش، والنقاش أساساً طويل ومتعدد الفقرات، فهو ليس متصلاً بفقرة واحدة وفصلته أنا بفقرتي. ما هو الإجراء الذي اتخذ ضد مستخدم:علاء فحصي النتيجة لا شئ، وترتب عليها تماديه أكثر في أسلوبه المتخلف في النقاش وهذا ما أرفضه وهذا ما أتجاهله ولا يستطيع أحد أن يرغمني على نقاش شخص بمثل هذا المستوى من التدني. أنا لم ولن أرفض نقاش حضاري مع أي محرر ولكن ما يهم أكثر من موضوع النقاش هو طريقة النقاش. قالب الحيادية ادعاء غير مشروع لم يبنى على أسباب منطقية ولم يبرر بأي دليل ولم يوافق عليه غيره. أمر آخر نحن هنا لسنا في نقاش حول مغالطات منطقية، نحن هنا نتحدث عن نظام الموسوعة وأسلوب اعتماد المعلومة دحض الادعاء بالتوسل بالاكثرية لا ينطبق هنا أساساً أنا لا أتحدث عن أي أغلبية من الناس، بل أتحدث عن محررين وإداريين أكفاء لديهم ما يكفي من الخبرة لتحليل المعلومات ومصادرها وهنا الأغلبية منطقية ومطلوبة وإلا سيعتمد كل طرف وجهة نظره أو يستمر الخلاف إلى الأبد طالما كل طرف غير مقتنع برأي الآخر. في النهاية أنا لا زلت عند رأيي برفض النقاش مع المستخدم المذكور حتى يعتذر ويصحح أسلوبه في النقاش، بخلاف ذلك أنا على استعداد للدخول في نقاش مع أي محرر آخر طالما التزم بمبادئ الاحترام والأدب وبدونهما ستكون الموسوعة غابة كل طرف لا يعجبه رأي الآخر يهاجمه ويصفه بكلمات غير مقبولة، وهذا ليس من المنطق في شئ.--عادل، راسلني 12:36، 1 مايو 2018 (ت ع م)

أخبرتك من قبل أنَّني محرر ساخر لكنك ربما لا ترضى ولا تقبل بالسخرية! طبعا أتفهم هذا فصديقي كان جنديا جادا في كل المواضيع (رسالة مبطنة حتى لا تفترض شيئا آخر من جديد). أعي جيدا أنك خاسر في النقاش لا محالة؛ وأنك تحاول الالتفاف حول النقط الثانوية لتغطية النقطة الرئيسة؟ لاحظ في البداية أنك بدأت النقاش معي حول "تزييف إضافتي" ثم نسيت أو ربما تناسيت هذه النقطة وحاولت جر النقاش لقضية قالب الحيادية! يا للروعة! أصلا حذفك للقالب علما أن النقاش جارٍ هنا أمر لا يُغتفر (على الأقل بالنسبة لي) فما بالك بتحريف العلاقة مع إسرائيل؟ يا "سيدي" الكريم؛ هناك مثل شهير يقول: «نتبع الكذاب حتى عتبة الباب» (أنت تعرف أن هذا مجرد مثال وحاشى لله أن أصفك بذاك الوصف)، طبعا هذا ما سأفعله معك؛ لذلك ها أنا أُقدم لك اعتذاري الرسمي وأطلب منك العفو والمغفرة (لأول مرة أشعر أني جدي للغاية)، وأعدك أن أُناقش بأسلوب "حضاري"، فقط حاول التزام الموضوعية وارض بالقرار حال إقراره. لاحظ أيضا أنك تخشى الرجوع عن التعديل؛ بل تستعمل طريقة ملتوية تقوم على حذف إضافة المحرر دون إعلامه بذلك؟ بربك أين مفهوم "النقاش" الذي تقوم عليه الموسوعة في هذا التصرف؟ كن جريئا _للغاية_ وتراجع عن التعديل حتى يعلم صاحب الإضافة بذلك فعدد المقالات المراقبة لدي يتجاوز الـ 3000! وكإشارة أخيرة، ليكن في بالك أنني لم أنضم للموسوعة للمجاملة والتحدث بلغة الخشب وما إلى ذلك؛ أنا هنا في ويكيبيديا لتسمية الأشياء بأسمائها دون مخافة لومة لائم (اقتباس من المعلق رؤوف خليف )--علاء فحصي^ناقشني 23:33، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي: الاعتذار ولو أنه مبطن بالسخرية كالعادة ولكنه مقبول كإثبات لحسن النية من جانبي،

• تدعي أنك محرر ساخر، ولا أعلم ما معنى ذلك؟ ولا أعلم ما فائدة ذلك؟ وإلى أين تؤدي تلك السخرية تجاه الآخرين، لا ينتج عنها إلا النفور والابتعاد والتجاهل، لم يطلب منك أحد المجاملة أو أن تخاف من أحد، بل نطلب اللباقة وحسن اختيار الكلمات وهي من حسن الخلق لا أكثر.
• تقول أنك تعي جيداً أني خاسر لا محالة في النقاش، أنت تعتبر النقاش إذاً مسابقة ترغب بفوزها، وأنا اعتبره مجرد وسيلة راقية للتواصل مع الآخرين وسماع وجهات نظر مختلفة، وكثيراً ما نزلت عند رأي الأغلبية حتى وإن اختلفت مع وجهة نظري، لذلك اعتبر نفسك فائزاً من الآن، وتناقش فيما يخص المحتوى بموضوعية لا أكثر.
• تفترض أن أي تعديل يخصني أو يخص أي محرر على إضافاتك دون إبلاغك هو أمر لا يغتفر، ولكن دعني أذكرك أن من بنود سياسة التحرير: افترض حسن النية لم تفترضه من البداية وهذا واضح، ملكية المقالات قد تشعر أنك تمتلك المقالة التي قمت بتعديلها. وتدافع عنها ضد أي تغيير لكن «إذا كنت لا تريد الآخرين أن يعدلوا ويحرروا مساهماتك، فلا تضعها في ويكيبيديا» وأنا قبلت التعديلات الجديدة دون غضاضة ولم أحذفها بالكلية ولكن عدلت عليها وهو أمر عادي على الموسوعة، لا للهجوم الشخصي لم تلتزم بهذا المبدأ وعندما عدلت تعديلاتك أو تعديلات المحررة الأخرى اتجهت مباشرة للهجوم والسخرية ما أوقف مجرى النقاش من أساسه في حين أنه كنت أصل مع المحررة الأخرى لحلول وسط مقبولة.
• أخيراً المقالة طرأ عليها تعديلات جديدة، اعرض إذا النقاط التي لا زالت تزعجك بموضوعية وبترتيب وهدوء، وتذكر «ليس الشديد بالصُّرَعة، إنما الشديد الذي يملك نفسه عند الغضب».--عادل، راسلني 06:28، 2 مايو 2018 (ت ع م)

@Muhammad adel007: أخبرني أستاذي ذات مرة أنه لا يجب طرح أسئلة غبية حتى لا أتلقى أجوبة ساخرة! وأنا فعلت العكس معك؛ هذا كل ما في الأمر. النقط الأربعة التي رددت بها علي لا تبدو منطقية والقارئ سيفهم هذا بشكل تلقائي، مثلا ما دخل النقاش بالمسابقة والفوز؟ كن منطقيا وناقشني في النقط الأساسية التي ذكرتها في تعليقي لا في تلك الثانوية (عبارة عن توابل)؟ ثم ما سبب إدراجك للنقطة الثالثة في الموضوع؟ هل تحدثت أنا عن ملكية المقال؟ بل العكس تماما؛ لاحظ أني تطرقت لقضية التحريف لا التعديل! وبخصوص قضية افتراض حسن النية فهي إرشاد وليست بسياسة! وتذكر أنه لا يُمكن لأي شخص كيف ما كان أن يفترض حسن النية عندما تتوفر له دلائل تُتبث الصواب من الخطأ. دعك مجددا من التعلل بأشياء حتى ننسى أشياء أخرى، لقد قدمتَ طلبا بمنعي وتم رفضه فماذا تُريد أكثر؟ بخصوص نقطتك الأخيرة؛ فقد عرضتُ لك الدفعة الأولى فوق؛ ولا زلت في انتظار ردك على الجدول الضخم أعلاه. وكنصحية؛ حاول استغلال وقتك هذا الذي تكتبه في نقط ثانوية ورد على النقط الرئيسية والخلافية فوق حتى ننتهي من هذا النقاش؛ فكيف ترغب مني افتراض حسن النية والنقاش مُعطل منذ شهرين؟ علما أن نسختك هي من تم الاستقرار عليها! وللأمانة فإصرارك هذا على أنك لم تُخطئ في تلك التعديلات جعلني أشك في نفسي وفي أنني أنا مخطئ وأنت على صواب فقمت بالتقاط صورة للشاشة (لا تقلق فقد عتَّمت الأسماء) ثم طرحتها بين أصدقائي وفي عشرات الصفحات "التويترية" المهتمة بالنقاشات وفعلا صُدمت من ردودهم (إذا رغبت في الاطلاع على تلك الردود يُمكنك مراسلتي بالبريد).--علاء فحصي^ناقشني 18:56، 2 مايو 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي: لا فائدة مرجوة من هذا النقاش إذاً طالما تستمر بهذا الأسلوب، مرة أخرى تعود لاستخدام ألفاظ جارحة وغير مقبولة، أخبرني أستاذي ذات مرة أنه لا يجب طرح أسئلة غبية حتى لا أتلقى أجوبة ساخرة، تعني إذا أن أسئلتي غبية لذلك تسخر منها، وأنا لا أرضى لك النقاش مع أغبياء، وتظن أن الأدب في النقاش والحديث أمر ثانوي وهو عندي أساس أي نقاش، وأني لم افترض حسن النية وقدمت طلب منعك وهذا غير صحيح أنا لم أقدم الطلب إلا بعد استخدامك لألفاظ غير مقبولة "واضح جداً من ألفاظك أن حسن النية غير موجود". ومن جهتي سألتزم بسياسات الموسوعة للنهاية، انظر ويكيبيديا:توافق آخر ما عندي اعرض اعتراضاتك على أحد الإداريين وهو من يناقشني كطرف ثالث محايد، ولله الأمر من قبل ومن بعد.--عادل، راسلني 06:30، 3 مايو 2018 (ت ع م)

جميل، أنا أيضا لن أرضى بالنقاش مع محرِّف (بتشديــــد الراء)، وكما أخبرتك من قبل فلا زلت غير مصدق لحد الساعة أن هناك مستخدمين عرب في ويكيبيديا العربية قادرين على القيام بكل هذه التحريفات دون تأنيب ضمير أو شيء من هذا القبيل! في الحقيقة أصبحت أخشى على ويكيبيديا من الهلاك بعد كل ما حصل؛ خاصة عندما تجد الأمور واضحة للكل ولا زال البعض يستعرض عضلاته ويحاول التلاعب بالجمل لخدمة طرف على آخر ثم يُحاول إرسال التهم بشكل عشوائي لتغيير النقطة الرئيسية التي نتحاور عليها! طالع هذا النقاش مثلا فقد تعبت في إضافة 15 كيلو بايت (ترجمة من ويكيبيديا الإنجليزية) لكن عندما تناقشت مع جار الله ^(ن) أقنعني بأن الإضافة لا علاقة لها بالشخصية فعدلت عنها دون سخرية أو سب أو تجريح ودون فضيحة، لكن معك وجدت المشكلة وفي 1 كيلو بايت فقط! عموما لقد سئمت من التطاول والسخرية منك بعدما تبين لي أنك مقتنع بفكرة ولن تُغيرها أبدا؛ لذلك سنتوجه للبحث عن حل. لا أتوقع المستقبل لكني واثق بنسبة 90% أنه حتى لو راسلنا إداري بعينه وأقرَّ أنك أخطأت عندما حرَّفت كل تلك الجمل وعندما حذفت قالب الحيادية فلن ترضى وستتهمني مجددا بأنني اخترت ذلك الإداري بسبب العلاقة التي تجمعني به أو بسبب توجه السياسي أو أي شيء آخر لذلك سأترك لك حرية الاختيار، قُم بالإشارة لإداري ما ودعه يفصل فيما بيننا. وتذكر أنني من النوع الذي يُؤمن بمقولة "كل ممنوع مرغوب" وبالتالي لا أتصور أن يكون هذا الالتحام الأخير معك لأنه عند مطالعتي لمساهماتك وجدت بعضا بل الكثير من الإضافات التي لم تُعجبني (كقارئ وليس كمحرر) وبالتالي سنتناقش عليها في وقت لاحق كما ذكرت لك في صفحة نقاشك، فقط حدثتي بجدية حتى لا أرد عليك بسخرية (مثلا ما معنى أن تحذف إضافتي وتكتب بكل بساطة "لا حذف قبل النقاش؟). في النهاية ما علي سوى ترجيك لوضع هذا الاقتباس بين عينيك وحاول العمل به عند نقاشي:

«إذا وضعت في البداية أسوارا بينك وبين أفكار الآخرين، ورفضت أن تسمعها وأن تفكر فيها بعمق وإخلاص وتجرد فكيف ستصل للحقيقة؟»

. (نقطة نهاية)--علاء فحصي^ناقشني 20:30، 3 مايو 2018 (ت ع م)

العلاقات الخارجية

مرحبا @Muhammad adel007:، للأسف كل تعديلاتك خاطئة (أو منحازة) وسأتراجع عنها عقب انتهاء هذا النقاش في حالة التوافق، إليك هذه النقط:

1. حذفت اسم الصحيفة الأمريكة صاحبة التقرير وعوضتها بعبارة "صحيفة غربية"
2. حذفت كل التعبيرات التي تتحدت عن الاطاحة بنظام مرسي في فقرة العلاقة مع تركيا! علما أن العلاقة توترت فعلا بعد الاطاحة بنظامه! وذكر عملية الإطاحة أمر ضروري حسب ما أرى
3. تُعوض عبارة "نظام السيسي" بعبارة "مصر"! وهذا غير منصف فعلا! فلا يجب أن تتحمل مصر قرارات رئيسها! (يجب نسب كل شيء لصاحبه وليس للدولة ككل)
4. حذفت عدة معلومات في العلاقة مع إسرائيل (2 كيلو بايت!)

هذا القليل من الكثير الذي فعلته، هل يُمكنك تقديم تفسير للنقط فوق؟ وفي حالة ما لم نصل لنتيجة مرضية لكلا الأطراف فسنعتمد على ما جاء في ويكيبيديا الإنجليزية بالحرف الواحد كحل وسطي -- علاء فحصي^ناقشني 14:18، 23 مارس 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي: بالتأكيد أنا غير موافق على ما قدمت، تنال تعديلاتي رضاك أو لا هذا شأن يخصك، ولكنها جاءت في صالح المقال وتحييد للعبارات الحادة والمتحيزة بوضوح وبدون داع، ولا منطق ببساطة فيما تدعيه لأنه وكمثال:

• حذف كل التعبيرات التي تتحدث عن نظام مرسي من فقرة العلاقات مع تركيا لم يحدث والفقرة أساساً لا زالت تبدأ بالتالي "في منتصف عام 2013 وبعد الإطاحة بالرئيس محمد مرسي شهدت العلاقات المصرية التركية تدهورا بالغاً"
• لا يوجد في مصر أو العالم العربي ما عدا "قطر" ما يسمى بنظام السيسي، هو النظام المصري أو الحكومة المصرية أو اختصاراً مصر. وعن أي شئ تتحدث بفصل اسم الرئيس عن دولته، فهل لو اتخذت الولايات المتحدة قرارات ما، تذكر الموسوعة أن نظام دونالد ترامب اتخذ القرارات، وبالمثل في المغرب نقول نظام محمد السادس مثلاً. وإن كانت الإشارة للشخص نفسه فتذكر اسمه فقط وليس "نظام كذا...".

والتهديد بالتراجع عن تعديلاتي لن يجدي، لأنه ببساطة أستطيع فعل المثل بتعديلاتك. والقياس على "ويكيبيديا الإنجليزية بالحرف" كما تقترح كحل وسط أيضاً غير مقبول، فأي سياسة تحتكم إلى ذلك عند احتدام الخلاف؟ أعتقد أن سياسة الاحتكام إلى طرف ثالث هي المتبعة على الموسوعة.--عادل، راسلني 21:20، 23 مارس 2018 (ت ع م)

@Muhammad adel007: في الحقيقة وبناء على عدد المقالات التي طورتها وجعلتها جيدة ومختارة لم أكن أتصور ردا مخجلا منك كهذا! لنتفق في بادئ الأمر على أنني لم أهدد! فهذا مجرد ادعاء وتأويل لكلام لم أكتبه! فأنا قُلت وبالحرف الواحد وسأتراجع عنها عقب انتهاء هذا النقاش في حالة التوافق؟ وركز لي على كلمة التوافق! بخصوص النقطة الثانية، فأنا طرحت لك فوق 4 ملاحظات وقمت بالرد على اثنتان (ما محل الباقي من ردك؟) وللأسف حتى ردودك كان فيها نوع من التسرع على ما يبدو! وتعديلك] هنا يُفيد بأنك حذفت تعبير الانقلاب عام 2013 من فقرة تركيا فلماذا تدعي أنك لم تفعل؟ (تعديلك خرب الجملة وجعلها ناقصة لحد ما!) أما بالنسبة لجوابك الثاني؛ فأنا أفضل نسب الأمور لصاحبها، فمثلا لو طالعت مقالة غزو العراق 2003 فنادرا ما ستجد أن أمريكا (كدولة) هي من شرعت الغزو بل رئيسها وذلك تفاديا للخلط عند قدوم رئيس جديد؛ لكن هذا فعلا لا يهمني وما دمت ترغب في تسمية الأمور بشكل عام فسأفعل (أخشى أن تتعرض المقالة من بعد لكم من التعديل من خلال تغيير كلمة مصر باسم رئيسها!). أتمنى أن تكون حكيما في ردك الثاني وتُناقشني في النقط التي أشرت لك فوق بها وسبب بعض من تعديلاتك المثيرة نوعا ما للجدل بدل اتهامي بشيء لم أكتبه. بالمناسبة (جملة هامشية لا أنصحك بالتفكير فيها) هناك نوع يكرره الناس وبشكل أدق المحاورون وهو الذي لا يقبل أي حل! فما إن تأتي بمصادر عربية حتى يدعي أنها منحازة ثم ما إن تُترجم من ويكيبيديا الإنجليزية أو الفرنسية حتى يقول أنه حل غير صحيح! يا أخي (على طريقة فيصل القاسم ) وحدوا أفكارنا وتخلصوا من هذه "التفاهات"!--علاء فحصي^ناقشني 23:58، 23 مارس 2018 (ت ع م)

مرحبا @علاء فحصي وMuhammad adel007:

حتى لايحصل خلط أنا من قام بزيادة فقرة قطر وبإعادة تعديل كامل لفقرة تركيا (خط زمني للأحداث والمعلومات والمصادر مع دمج معلومات ومصادر بأخرى ذكرتها) وكذا ضبط جزء من الفقرات ... التي عملت عليها في حاسوبي ذلك كما تعلمون أني كنت من وضعها سابقا قبل حذفها.

أتفق مع الزميل علاء على ضرورة ذكر المصدر للقارئ للأمانة ... لذلك قمت بتغيير مصدر الجزيرة إلى رويترز باعتباره ناشر الخبر الأصلي.

أتفق كذلك مع الزميل علاء كوني لاحظت حذفا لبعض التعبيرات التي تخص الاطاحة بنظام مرسي أو العلاقات بعده مثلا في فقرة إسرائيل وفلسطين تحسنت العلاقات الإسرائيلية المصرية بشكل ملحوظ بعد الإطاحة بالرئيس محمد مرسي تم اختصارها في تحسنت العلاقات الإسرائيلية المصرية (وهو أمر غير صحيح فخلال عهد مبارك أو السيسي العلاقات الإسرائيلية المصرية كانت وتعد ممتازة ولم تتدهور إلا في عهد محمد مرسي) ... وأيضا في فقرة تركيا في منتصف عام 2013 وبعد الإطاحة بالرئيس المصري محمد مرسي إثر الإنقلاب العسكري تم حذف جملة إثر الإنقلاب العسكري (وهو أمر غير صحيح أيضا إذ أن العلاقات بين البلدين لم تتدهور إلا بعد الإنقلاب على محمد مرسي كما تعبر عنه تركيا).

هناك اختيار غريب للألفاظ التي تنتقد السيسي حيث تفرد فقرات طويلة عن إنجازاته ... في حين تختصر سلبياته في سطر وتختفي ألفاظ ضده أو تدين سياسته (بناء على ما ذكرته صحف وتقارير إخبارية) ... فمصر التي تعني (الحكومة والشعب) جزء كبير منها لايتفق مع سياسة السيسي وعليه وجب تحديد الفاعل (بذكر نظام أو إدارة السيسي) في المغرب نحن نحدد حيث نقول حكومة سعد الدين العثماني أو الوزير الفلاني أو قام محمد السادس ملك المغرب بكذا وكذا (مع الفرق أن النظام الملكي ليس هو النظام الرئاسي) Aelita14 (نقاش).

@Aelita14:

• بالنسبة لذكر اسم الجريدة من عدمه، بالنسبة لي كلاهما واحد، ولكني رأيت أن تعبير تقارير صحفية أفضل لذلك استخدمته، ولا مانع عندي من العودة لاسم الجريدة.
• من قال أن العلاقات المصرية الإسرائيلية كانت متضررة أثناء حكم مرسي، وتحسنت من بعده، هذا تحليل شخصي من جانبك غير دقيق، تفضلي بقراءة هذا المصدر، وهذا الفيديو للسفير المصري في إسرائيل في عهد مرسي. المصادر التي تثبت ذلك كثيرة.
• بالنسبة لفقرة تركيا لا زالت الفقرة تعبر فعلاً عن تدهور العلاقات بعد عزل محمد مرسي، وتعبر عن رأي تركيا الحالي، أما استخدام لفظ انقلاب عسكري فقد كان موضوعاً كرأي للمحرر وهذا حوله خلاف كبير، وإن كان هذا رأي تركيا وهو معلوم فيجب توضيحه في نطاقه مثلاً "بأن وجهة النظر التركية ترى أن ما حدث في مصر انقلاباً"
• أين الاختصار في فقرة الانتقادات، فهي لا زالت طويلة تتعدى السطرين، وبالنسبة لفقرة الانتخابات فقد تم التوضيح أكثر من مرة من أكثر من محرر بسبب الحذف واختصار الفقرة إلى سطرين، ولم يكن من ضمن تلك الأسباب توجيه الانتقادات للشخصية كما تدعين.
• من الحكم هنا في أن جزء كبير من الشعب لا يتفق مع سياسة السيسي، هل نزلتي إلى الشارع وسألتي هذا الجزء الكبير من الشعب عن رأيه، أعتقد أن تعداد الشعب المصري قد تعدى المائة مليون، هل سألتي نصفهم حتى تصدري هذا الحكم، أو هل قامت وسائل الإعلام التي قمتي بالاعتماد عليها بأداء تلك المهمة. كل مؤسسة إعلامية ترغب في تصدير وجهة النظر التي تعكس وجهة نظر حكومتها سواء في قطر أو تركيا أو غيره. لذلك الدقة في اختيار الألفاظ مطلوبة.
• أنتي قمتي بالرد على نفسك، في المغرب لا يستخدم مصطلح نظام محمد السادس، فلما نستخدمه عند التحدث عن الحكم في مصر.--عادل، راسلني 05:49، 24 مارس 2018 (ت ع م)

أهلا وسهلا محمد مجددا، قبل أن نبدأ هذه المرة أنصحك بالتوقيع من خلال المدات الأربع في مداخلاتك بدل التوقيع المضمن حتى يصل إشعار لصاحبه. دعنا ندخل في صلب الموضوع الآن:

1. نحن نطمح لجعل ويكيبيديا موقعا ذا مصداقية كبيرة ويُعتمد عليه، ألا ترى أن تعبير "صحيفة غربية" هو تعبير مبهم؟ خاصة كلمة غربية؟ ربما قد يذهب عقل القارئ حينها بعيدا باعتبار أن دول غربية لها "عداوة" (إن صح التعبير) مع مصر وبالتالي تنشر تقارير منحازة حول رئيسها! لذلك فالأفضل التحديد بدقة بدل تناول كلام عام جدا لا معنى له.
2. ربما الكل يعترف بتوترها في عهد مرسي باسثتنائك؟ ما رأيك لو أجرينا استفتاء بين محرري ويكيبيديا لنعرف فعلا رأيهم بدل الاستشهاد بمصدر لا يلخص العلاقة ككل! أو ربما ترغب في أن نكتب: «تحسنت العلاقة في عهد السيسي كما كانت عليه في عهد مرسي ... » (لو فعلتُها فسأغتصب المصداقية فعلا )
3. تم التلاعب بفقرة تركيا وبعباراتها! وتعبير انقلاب كتبته باعتبار أن عنوان المقالة انقلاب 2013 في مصر (لا داعي لتأويل الكلام مجددا)
4. محمد دعنا نتفق في هذه النقطة على الأقل، شخصية الرئيس مثيرة للجدل وفقرة الانتقادات هي مخجلة فعلا وتحتاج لتوسيع أو ربما إعادة بناء. والاعتماد على مصادر منحازة كالجزيرة _حسب ما تدعي_ لا يُفسد في الود قضية؛ وكما ذكرت لك من قبل فنحن ننسب الادعاءات لأصحابها ونقول: «وكانت قناة كذا قد ذكرت أن عهد السيسي شهد كذا وكذا» ولا ننسب لنا فنقول: «وشهد عهد السيسي كذا وكذا».

وقبل هذا كله؛ فأنا لم أنتبه قبل هذه اللحظة لِكَمِّ الحذف الذي قام به أحد ما ! لقد ضرب رب المصداقية أرضا وطز في ويكيبيديا إن كنا سنترك الذي يٌناسبنا (تصريحات ضد إسرائيل) ونحذف ما لا يُعجبنا (تصريحات بأنه مع إسرائيل)! شاهد الفرق عزيزي المتابع للموضوع واحكم بنفسك:

النسخة الإنجليزية	النسخة المترجمة	النسخة بعد التعديل
Relations with Israel have improved significantly following Mohamed Morsi's removal,[135][136] with Sisi saying he talks to Israel's prime minister, Binyamin Netanyahu, "a lot."[137] Sisi has been described by The Economist as "the most pro-Israeli Egyptian leader ever.	تحسنت العلاقات مع إسرائيل بشكل ملحوظ بعد إزالةمحمد مرسي من على رأس السلطة،[4][5] وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام.[6] أما صحيفة ذي إيكونوميست فقد نشرت تقريرا أكدت فيه على أن العلاقات المصرية الإسرائيلية قد تحسنت بشكل كبير وأن البلدين [في عهد السيسي] أصبحا متقاربين أكثر من أي وقت مضى.	تحسنت العلاقات الإسرائيلية المصرية،[71] خاصة فيما يتعلق بالدور المصري كوسيط في المسائل الفلسطينية الإسرائيلية والدور المصري قضايا الشرق الأوسط بشكل عام.[72] ونشرت تقرير صحفية غربية[من؟] أكدت على تحسنت العلاقات بين البلدين.

--علاء فحصي^ناقشني 07:52، 24 مارس 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي، "لعب أطفال" كلام لا يجوز، عليك حذفه.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:28، 24 مارس 2018 (ت ع م)

• الجزء المتعلق بإسرائيل لا يذكر هذه الواقعة (رويترز) مثلًا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:31، 24 مارس 2018 (ت ع م)

مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح: العبارة مجازية لا غير؛ عموما هذا لا يهمنا الآن وسأتراجع عنها حالا. المهم في هذه اللحظة بالذات هو محتوى كلامي ومحتوى التحيز في هذه المقالة! لا أعلم لماذا استشهدت لي بمصدر رويترز؟ نحن هنا نتحدث عن ذو إيكونومست وقد قالت بالحرف الواحد:

Egypt’s President Abdel-Fattah al-Sisi, who came to power two years ago, says he talks to Binyamin Netanyahu, Israel’s prime minister, “a lot”. During Israel’s war in Gaza in 2014 he sealed his side of the border and outlawed Hamas, the Palestinian Islamist movement. Today everyone is buyi ... (يمكنك مطالعة كامل المقال من هنا) والحكم بنفسك --علاء فحصي^ناقشني 20:54، 24 مارس 2018 (ت ع م)

الزميل @علاء فحصي: أظن أن الزميل @محمد أحمد عبد الفتاح: أشار للمعلومة في رويترز بأنها معلومة ناقصة وجب ذكرها في فقرة إسرائيل لا غير Aelita14 (نقاش)

يخربيت أم المقالة دي اللي جايبه لنا وجع الدماغ ههههههه المهم ردا على الزميل @Muhammad adel007:

• من قال أن العلاقات المصرية الإسرائيلية كانت متضررة أثناء حكم مرسي، وتحسنت من بعده، هذا تحليل شخصي من جانبك غير دقيق ياراجل ... أولا هذا ليس قطعا تحليلا شخصيا كما ذكرته فمن فضلك لاتنسب تكهناتك إلي، فأنا لست هاوية ولا أضع أرائي الشخصية في المقالات ... بل كل ماذكر صحيح بناء على عدد مهول من الصحف العالمية شئت ذلك أم أبيته.

إذا كنت ترى أن الجزيرة غير حيادية لأن بينها وبين مصر قطيعة فكيف تستشهد بمصدر معاد للإخوان مثل (العربية السعودية) هذا غير محايد، ورغم ذلك تحريت من أكثر من مصدر والنتيجة كانت كلها فتور العلاقات بين إسرائيل ومرسي منذ انتصار الإخوان في الانتخابات المصرية ... لدرجة أن إسرائيل سعت وسعدت بالانقلاب ولك المصادر

ـ إسرائيل سعت للانقلاب على مرسي المصادر ([1]) ([2]) ([3])([4])

ـ عداء مرسي الصريح ضد إسرائيل (فيديو) ([5])

ـ رغبة مرسي بفتح الحدود بين غزة ومصر (فيديو [6])

ـ رغبة مرسي وجماعته تعديل اتفاقية كامب ديفيد([7]) ([8])

ـ لم يذكر كلمة إسرائيل ولو مرة واحدة في خطاباته ([9])

• أما بالنسبة للمقال فحوله خلاف فالجانب الرئاسي المصري يكذب إرسال مرسي للمقال ويعتبره افتراء وتزويرا ([10]) ([11]) ([12]) أما الجانب الإسرائلي فيؤكد التوصل به ([13]) وبالتالي فلا يمكن الجزم بصحته إحقاقا للحق كما تقول ...(ثم لنفترض ذلك وهذا تحليلي الشخصي هل اختزلت حسن العلاقات المصرية الإسرائيلية في عهد مرسي بمقال أو فيديو مقتطعة بعض أجزاءه ومركبة إلى مقتطفات لغاية يعلمها مبتدئ وكأنك تستشهد بمقاطع فيديو لباسم يوسف؟) ... ثم عن وجود سفير مصري في إسرائيل في عهد مرسي هل هذه مسألة تؤكد حسن العلاقات المصرية الإسرائيلية؟ على أساس غاب ذلك في عهد السيسي ... ثم تركيا تملك سفيرا في إسرائيل هل يؤكد ذلك حسن العلاقات التركية الإسرائيلية ؟؟؟
• أعيد وأكرر فقرة تركيا أنا من غيرها ودمج المعلومات وفق خط زمني، ثم قلت أما استخدام لفظ انقلاب عسكري فقد كان موضوعاً كرأي للمحرر هذا إفتراء محض أرفضه جملة وتفصيلا لأن تدهور العلاقات جاء بعد انقلاب 2013 في مصر فأنا لم أستنبطه من دماغي ... ورغم ذلك قمت بالتوضيح في المقالة .. يبدو أنك تفضل حذف مصطلحات من هذا القبيل.
• أنا لا ولم أتحدث عن فقرة الانتخابات (لأني حسمتها وسأعود لتعديلها لاحقا)، الانتقادات التي أعنيها تخص المقالة ككل فإذا كنا سنؤرخ للشخصية فمن الواجب ذكر إيجابياته وكذا سلبياته أما حذف ألفاظ تنتقده أو تؤرخ سلبا لسياساته مثل (قمعه للمعارضين، أو علاقته الوطيدة بإسرائيل، وغير ذلك فلا يجوز) حكم 4 سنوات وسيحكم 4 سنوات أخرى وفي الأولى خلف العديد من الإنجازات والإنتقادات ذكرت الإيجابية أما السلبية لازلت ناقصة كثيرا ولم تذكر بعد وأخشى حذفها إن ذكرت.
• أولا من فضلك توقف حالا عن رغبتك الملحة في تنصيبي في خانة أعداء مصر .. ثم وأرد كلامك عليك من حكم بغير ذلك هل سألت نصفهم حتى تصدر ردك هذا؟؟؟ ماقلته جاء بناء على تقرير صحف مصرية من بلدك ([14]) ([15]).
• أنا لم أرد على نفسي بل شرحت المسألة لدينا فحسب كوني أشرت لكما معا

لقد أخذ النقاش الكتابي حيزا أكبر من تعديل المقالة Aelita14 (نقاش)

@Aelita14:

صراحة منذ بدأ تحريري بالموسوعة لم أدخل في نقاش به تلك الكمية من الألفاظ المتدنية التي لا تليق لا بالموسوعة ولا بمحرريها، يطول النقاش أو يقصر لن يكون الأول ولا الأخير ويجب على الجميع مراعاة الألفاظ المستخدمة، على سبيل المثال:

• Aelita14 تقول: يخربيت أم المقالة دي اللي جايبه لنا وجع الدماغ ههههههه
• علاء فحصي يقول: لقد ضرب رب المصداقية أرضا وطز في ويكيبيديا إن كنا سنترك الذي يٌناسبنا (تصريحات ضد إسرائيل) ونحذف ما لا يُعجبنا (تصريحات بأنه مع إسرائيل)!

وغيرها وذلك بخلاف الألفاظ التي حذفت من النقاش.

نأتي للب الموضوع:

• بالنسبة لعلاقة مرسي وإسرائيل عدنا إلى المواقع المجهولة وتلفيق المصادر لإثبات وجهة النظر: على سبيل المثال:www.sarayanews.com، www.arab48.com، www.lebanonfiles.com، وغيرها، وتخلطي الحابل بالنابل وتدعي أنها مواقع عالمية وعلى الجميع تصديقها، وبالنسبة لي فلن أعتد بمصداقية أياً منها فيما عدا المواقع التالية:
• موقع رويترز وفي تلك الحالة ينسب هذا التحليل للصحيفة أسوة بما تم سابقاً من تحليلات وتقارير صحفية، وليس كأمر مسلم به لأنه سيطول النقاش والخلاف حولها. وليست المقالة هنا محل نقاش علاقة مرسي بإسرائيل، وأستشهد بأحد مصادرك وهو:
• موقع بي بي سي: وهو يذكر ولكن الخلاف الذي حدث يعكس علاقة مرسي مع إسرائيل ولغة حواره الودية. وتجنب مرسي ، أول رئيس مصري ذو خلفية اسلامية، التعامل المباشر مع اسرائيل منذ توليه لمنصبه في 30 من يونيو/حزيران الماضي. ولكنه سبق وتعهد بالحفاظ على اتفاقية السلام بين مصر وإسرائيل.

لأثبت فقط تضارب مصادرك وعشوائيتها، وأن بعضها ينفي بعضه، مواقع مجهولة تدعي أن مرسي سيعدل اتفاقية السلام وتأتي البي بي سي وتنفي ذلك. ولو اتجهنا في هذا النفق من عد المصادر في كلا الجبهتين فلن ننتهي.

• طبعاً أرى الجزيرة غير حيادية، وما دخل الأخوان بالمقالة هنا أساساً حتى تذكري أن موقع العربية يعاديها، العبرة بحيادية الموقع تجاه الشخصية أو على الأقل عدم وجود عداء معلن بينه وبين الدولة التي تدعم المؤسسة الإعلامية، وعلى ذلك فموقع العربية مقبول كمصدر هنا.
• أنا لم أنصب أحداً في أي خانة كما تدعين، وردك غير منطقي بالمرة، أنا لم أدعي علمي بأي معلومة حتى أثبت صحتها، أنت من ادعيت أن جزء كبير من الشعب لا يتفق مع السيسي، والبينة على من ادعى وليس العكس. وتدعي أن معلوماتك بناء على تقارير صحفية تصدر من مصر وتستندي إلى موقع لصحيفة القدس العربي التي تصدر من لندن، وموقع المصريون وهو أساساً محجوب في مصر فكيف يكون مصدره مصر. للمرة المليون دققي معلوماتك ومصادرك.--عادل، راسلني 16:03، 25 مارس 2018 (ت ع م)

لا أعلم لما تُركز على الأشياء الجانبية وتتهرب من الأشياء الضرورية، وتعبيراتي لم تكن متدنية كما تقول! بل جاءت في ظرف زمني معين وفي حالة معينة. قد يبدو لك أني شخص منحط أخلاقيا أو شيء من هذا القبيل لكن هذه وجهة نظرك وهي لا تهمني بتاتا وتهجمي عليك _إن كان أصلا تهجما_ من خلال تعبير (عدنا للعب الأطفال مجددا) هي مجرد جملة مجازية وتشبيهية لأبين لك ما تقوم به من رفض لكل الحلول.

النقاش هنا هو نقاش مبعثر لذلك سأنسحب منه بشكل مؤقت إلى حين إنهاء نقاشك مع الزميلة وأنا أؤيدها تماما فيما تقول. فقط لدي سؤال لك أتمنى أن ترد عليه بدل التهرب منه كما فعلت فوق: «بربك أخبرني لماذا حذفت كل تلك التعبيرات في العلاقة مع إسرائيل؟».

عموما سأضع قالب الحيادية في الفقرة التي أضفتها وسأتابع عن كثب ما يجري وعندما تنهي نقاشك معها بخصوص قضية المصادر أشر لي حتى نتفق حول كم المعلومات التي حذفتها! بالمناسبة لقد طالعت عددا من المقالات حول مصر وأنصح متابعي النقاش بمطالعتها أيضا خاصة المثيرة للجدل منها وستعرفون من يُسيطر عليها ومن يتكلف بتوسيعها (مجرد نصحية مع افتراضي لحسن النية دائما). نلتقي فيما بعد--علاء فحصي^ناقشني 16:23، 25 مارس 2018 (ت ع م)

رد معلق

أفضل شيئ تم لحد الساعة هو حماية المقالة ... أقسم أني تركت النقاش فيها لأني اكتأبت منها وشعرت بغصة في نفسي ... فمهما فعلت سيتم حذف تعديلي بما يناسب الزميل @Muhammad adel007: وردا عليه :

• أنا أفضل المواجهة المباشرة أو الصوتية في النقاش على الكتابة لأني أكره النقاشات الطويلة من جهة وربحا للوقت من جهة أخرى ولأن لغة الجسد والمعلومة ستصل أسرع دون حزازات لكن الموسوعة لم تتطور بعد لهذا المستوى ... المهم وصفت ألفاظي بأنها متدنية على أي أساس؟؟؟ أنا لم أتهجم عليك قطعا جملة يخربيت أم المقالة دي اللي جايبه لنا وجع الدماغ ههههههه توقعت أن استعمالي لجملة مرحة من اللهجة المصرية كما أفعل عادة مع زملائي كفيل بتهدئة التوتر وجعل النقاش أقل حدة فأنا لا أتعامل مع زملائي في ويكي برسمية وإنما بأسلوب عائلي كوني أقضي في الموسوعة أكثر وقتي وعليه أحب التعامل بأرحية لكن على ما يبدو النوايا تختلف ...

• ليست المقالة هنا محل نقاش علاقة مرسي بإسرائيل صحيح صحيح لكننا نؤرخ للسياسة الخارجية للدولة المصرية في عهد السيسي وعليه وجب ذكر علاقات الدولة في العهود السابقة قبل وبعد رئيسها الحالي. وعندما تم قمت حضرتك بحذفه فأنت من جرنا للنقاش عن علاقة مرسي بإسرائيل عندما قمت باختصار جملة تحسنت العلاقات الإسرائيلية المصرية بشكل ملحوظ بعد الإطاحة بالرئيس محمد مرسي في فقرة إسرائيل وفلسطين إلى تحسنت العلاقات الإسرائيلية المصرية فقط مدعيا عدم سوء العلاقات المصرية الإسرائيلية إبان حكم مرسي. ثم موقع رويترز الذي قلت أنك تعتد بمصداقيته ويجب أن ينسب التحليل للصحيفة أسوة بما تم سابقاً من تحليلات وتقارير صحفية ... هذا ما تم فعلا ففي فقرة الشرق الأوسط كتب الزميل @علاء فحصي: نشرت قناة الجزيرة في حزيران/يونيو 2014 تقريرا أكدت فيه وهي صياغة صحيحة لكنني أدركت مباشرة أنك ستحذفها لتضمينها قناة الجزيرة فقرأت المصدر وأضفت نقلا عن جريدة رويترز باعتباره ناشر الخبر الأصلي لكنك حذفت جل الصياغة واضعا في حزيران/يونيو 2014 أكدت تقارير صحفية.

• إستعمالنا للمصادر في الموسوعة مفاده أن لاتتحمل الموسوعة مسؤولية المعلومة وإنما تعود على المصدر الذي نشرها ... وأتفهم رفضك لمصدر عالمي موثوق كالجزيرة بسبب القطيعة بين مصر وقطر (رغم أن ويكيبيديا اللغات الأخرى تستشهد به باعتبار أن القارئ يمكنه فرز مصداقية المصدر من عدمه) .. ومع ذلك قدمت لك العديد من المصادر الأخرى إلا أنك رفضتها بدعوى أنها مشبوهة أو ممولة قطريا دون إعطاء دليل .. ثم قدمت لك مقطع من مقاطع فيديو للرئيس السابق يشرح سبب تضمينه في مخطط برنامجه الإنتخابي رغبته تعديل اتفاقية كامب ديفيد وتجاهلته ... لكنك استشهدت في المقابل بأحد مصادري لتدعي إثباتك تضارب مصادري وعشوائيتها

*أولا : لايوجد أحد غيرك هنا يخلط الحابل بالنابل ويتشدد لرأيه رافضا كل المصادر سواء كانت أجنبية أو عربية وعليه فأنت حر إعتد بما شئت فمهما حصل سترفض الرأي الأخر وتفرض رأيك

*ثانيا : مصدر موقع بي بي سي وضعته لأثبت أن المقال الذي نصحتني بقراءته لإثبات حسن العلاقات المصرية الإسرائيلية في عهد مرسي حوله خلاف باعتبار نفي الجانب الرئاسي المصري بشكل رسمي إرسال مرسي للمقال مقابل تأكيد من الجانب الإسرائلي وبالتالي فلا يمكن الجزم بصحته ويؤكد عدم مصداقية قولك ومصدرك ... مرسي حكم مصر سنة شهدت خطبه عدائية واضحة ضد إسرائيل تقارب مع تركيا وإيران العدو اللدود للعربية السعودية وإسرائيل وقبلا أنا لم أقل أنه قام بالتعديل بل رغب فيه فخلال ترشحه للرئاسة تضمن مخطط برنامجه الإنتخابي رغبته الحفاظ على اتفاقية كامب ديفيد مع تعديل بعض بنودها إذا لم تحترم إسرائيل الإتفاقية وهو ما أثار ضجة إعلامية لايمكنك نكرانها (المصادر[16] [17] ومقاطع فيديو للرئيس [18]) ([19]) إلا حين الإنقلاب عليه.

• يبدو أنك تنسى ما تكتبه ... وللتذكير فقط استشهدت بموقع العربية السعودية المعادي في توجهه للإخوان لإثبات صحة المقال المنسوب لمرسي دو الخلفية الإخوانية وعليه أرد كلامك عليك وجود عداء معلن بين الدولة التي تدعم المؤسسة الإعلامية والإخوان يجعل المصدر غير حيادي تماما مثل الجزيرة في نظرك.

• هذه الإنتخابات تؤكد مدى شعبية السيسي مقارنة بولايته الأولى كل شيئ واضح للعيان.

ثم توقف عن رغبتك الملحة في الحجر على تعديلات الجميع ووضع تعديلاتك ومصادرك فقط في المقالة حيث أني انتبهت لحذفك مصدراً مغربيا باللغة الفرنسية من مصادر أخرى بدعوى أنها مشبوهة([20]) المصدر ينقل تقرير الإنتخابات المصرية وفقا للصحافة الرسمية الوطنية المصرية قائلا الاستناد إلى مصدر مغربي بلغة أجنبية ونسبه إلى الصحافة الوطنية المصرية أولا لايوجد ما يمنع الاستشاهد بمصادر أجنبية وثانيا المصدر نقل تقارير الأولية للإنتخابات بناء على جريدة الأهرام وصحيفة أخبار اليوم التي تديرها الدولة والوكالة الرسمية مينا ليس من حقك حذف مصدري الذي سوف أعيده بمجرد رفع الحظر المقالة وسوف أنتبه لكل تعديل لي فيها. --Aelita14 (نقاش)

 تعليق: @Aelita14: رغم أن التحرير مسموح به لجميع المستخدمين كما هو معلوم، إلا أنه هناك علامات استفهام تثير فضولي عن لماذا أصبحت المقالة فجأة مهمة لاثنين من المستخدمين يحملان نفس الجنسية على ما أعتقد (مغربيان)؟؟ لو كان المهتم بالتعديل (سواء مؤيد أو منتقد) مصري لكان الموضوع منطقياً بما أنه بطبيعة الحال الشخصية حية وفي السلطة ولها أثر على حياته كمصري، والمستخدمين المصريين المعارضين للشخصية كثيرين على الموسوعة. أما الحال هنا فغريب فعلاً. وأسأل نفسي لماذا سأهتم بتعديل مقالة محمد السادس والرجل لا يؤثر في حياتي ولا في من حولي بأي حال من الأحوال وأي أخبار منقولة عنه لن أستطيع التأكد منها بطبيعة الحال لأني لست في وسط الحدث. ولكن ما علينا، ونعود للرد على آخر تعليق:

• أنا لم أدعي أن تعبيراتك هجومية ولكن ذكرت أنه يجب مراعاة الألفاظ لا غير، ما قد تكون جملة لائقاً بالنسبة لك، ليست بالضرورة جملة لائقة توجه للآخرين خاصة في ظل نقاش محتدم وساخن. وإحقاقاً للحق لقد ذكرت في نقاش آخر أنك أكثر هدوءاً في النقاش من المستخدم الآخر.
• بالنسبة لعبارة تحسن العلاقة بإسرائيل بعد الإطاحة بمرسي، هي فعلاً نقطة محل خلاف بيننا، طالما صياغتي الأخيرة غير مرضية لك وصياغتك للعبارة غير مرضية لي فربما من الأفضل أن ننتظر وجهة نظر ثالثة من أحد الإداريين ربما نصل إلى صياغة أفضل.
• سبق أن وضحت ولا أعلم لماذا نعيد تكرار الكلام، أنه بالنسبة لذكر اسم الجريدة "رويترز" أو استبدالها بعبارة "أكدت تقارير صحفية" أن المسألة سيان بالنسبة لي، ولكني فضلت الصياغة الثانية ولا أمانع في نفس الوقت العودة لذكر اسم الجريدة، لا أكثر.
• بالنسبة للمصادر أنا لم أرفض كل المصادر كما تدعين، ولكن نقحتها وحذفت المشبوه منها وأي هاو، أو متابع لدور النشر والصحافة يستطيع التفرقة بينها جيداً، ولكنها اختيرت لتثبت وجهة نظر معينة وليست مبنية على تدقيق سليم في خلفيتها.
• لا أعلم لماذا نتحدث عن مرسي هنا، وضحنا أن هناك خلاف حول علاقته بإسرائيل وليست أسلوب البروباغندا الذي كان يتبعه دليل على تأثر العلاقات الاستراتيجية بين البلدين. بدليل أنه لم ينفذ أي إجراء فعلي معادي لإسرائيل.
• لا أعلم أيضاً ما دخل الأخوان بالمقالة هنا، ربما نسيتي أن المقالة هنا تتحدث عن شخصية أخرى، لو افترضت معك أن موقع العربية معاد للأخوان فهو مصدر غير محايد لتوثيق فقرة تتحدث عن علاقة الشخصية بالأخوان، أما في ما عدا ذلك من فقرات فلا أثر منافي للحيادية سيظهر، لأن موقع العربية ليس بينه وبين الشخصية عداء معلن.
• هل المقالة هنا تتحدث عن الانتخابات؟؟؟؟ أنتي تحدثتي عن الشعبية ولم تقدمي دليل، لو سنتحدث بالأرقام من لهم حق المشاركة في الانتخابات تقريباً 60 مليون شارك منهم تقريباً 24 مليون، 22 مليون منهم صوتوا للشخصية، أما غير المشاركين فكيف علمتي رأيهم من لم يشارك (تقريباً 35 مليون) سواء بإعطاء صوته للطرف المنافس أو إبطال صوته، كيف حددتي رأيه؟؟؟
• أنا لم أحجر على أحد لا سمح الله، ولكن التعديل كما هو متاح لك هو أيضا متاح لي ولغيرنا، وما قمت به هو مجرد تدقيق وتنقيح لا أكثر، وبالنسبة للمصدر المغربي باللغة الفرنسية لو كان لديك وقت وقمتي بالاطلاع على سياسة المصادر ستجدين أن الأولوية هنا للمصادر العربية. أما بالنسبة للصياغة فكان تعديلك يتضمن التالي:

في 29 مارس 2018 فاز الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي بأكثر من 90 في المائة من الأصوات، وفقاً للتقديرات الأولية التي نشرتها الصحافة الرسمية الوطنية، بمعدل مشاركة بلغ أقل من ٪50 وفقا لنفس المصادر

وهي عليها ملاحظتان الأولى أنك لم تذكري أنها نتائج أولية غير رسمية ولم يكن حتى تاريخ هذا التعديل قد تم إعلان فوزه رسمياً، والثانية الاستخدام غير الدقيق للأرقام، بمعنى أنك ذكرت أن المعدل (أقل من 50%) وقد يفهم منها أنها 40% أو 30% أو 20% أو 10%، إلخ.....

الصياغة الحالية وهي الأدق من حيث المعلومات والأرقام تتضمن التالي:

في 29 مارس 2018 أفادت تقارير صحفية بأن الأرقام الأولية لعمليات فرز أصوات الناخبين تشير إلى إعادة انتخاب عبد الفتاح السيسي لفترة رئاسية ثانية، وأن عدد المشاركين في الانتخابات بلغ 23 مليوناً و293 ألف ناخب، بينما عدد الناخبين المسجلين في مصر نحو 59 مليون، بمعدل مشاركة بلغ نحو 40% من عدد الناخبين الذين لهم حق التصويت..--عادل، راسلني 07:23، 2 أبريل 2018 (ت ع م)

@Muhammad adel007: لا داعي للتفكير مطولا في هذا الموضوع وافتراض أفكار جديدة والبناء عليها (كتلك التي أفترضها أنا)، كل ما في الأمر أنني استيقظت يوما ما فقررت مطالعة مقالات الزعماء والملوك العرب فصُدمت فعلا! واو ولا ذرة انتقاد؟ وعندما طالعت النسخ الإنجليزية المقابلة لها وجدتها على أقل تقدير شاملة! حينها قررت معادلة الكفة ومحاولة إضافة فقرات قد تكون جدلية لكنها حتما مشروعة؛ وكنت على يقين (كما هو الحال في الواقع) أنني سأتعرض لمضايقات (3 رسائل سب وشتم على البريد) وأن معظم ما أضفته سيتم مسحه أو تحريفه! بدأت هنا كما ترى وزميل إداري رفض الإضافة بدعوى "المصادر غير الموثوقة" ثم انتقلت لمقالة محمد بن سلمان آل سعود وأضفت فقرة الانتقادات (تم تحريفها قليلا وطالع صفحة تاريخ المقالة لتفهم ما أقول)، نفس الأمر بالنسبة لمقالة والده سلمان بن عبد العزيز آل سعود ثم انتقلت لمقالة تميم بن حمد آل ثاني وقد تم رفض فقرة انتقاد حجمها يتجاوز الـ 8 كيلو بايت بدعوى "اللاعلاقة" وهناك تحريف حتى لما أضفته في مقالة محمد السادس بن الحسن ونفس الشيء حصل في مقالة الرئيس المصري؟ علما أن كل ما أضفته مترجم من ويكيبيديا الإنجليزية فما بالك لو اعتمدت على مصادر عربية! الطامة الكبرى أن هناك من يقول وبصريح العبارة: ويكيبيدي­ا الإنجليزية ليست مصدر فكيف يرغب في أن نُصدق ما يكتبه هنا في ويكيبيديا العربية؟ على أساس أننا في موسوعتان مختلفتان!--علاء فحصي^ناقشني 08:05، 2 أبريل 2018 (ت ع م)

• لتجنب أرشفة القسم.--جار الله (نقاش) 13:35، 4 مايو 2018 (ت ع م)

فقرة إسرائيل وفلسطين

نقاط الخلاف حسب محمد عادل

• تعليق محمد: الفقرة بها عدة نقاط تحتاج إلى تدقيق، وهي:--عادل، راسلني 21:39، 30 مارس 2018 (ت ع م)

الجملة أو التعبير	ملاحظة محمد عادل	ملاحظة علاء فحصي	النتيجة (الاقتراح)
تحسنت العلاقات مع إسرائيل بشكل ملحوظ بعد إزالة محمد مرسي من على رأس السلطة	الصياغة توحي بان العلاقات مع إسرائيل خلال عهد مرسي كانت متدهورة وتحسنت في عهد السيسي، وهي صياغة غير دقيقة، فحتى لو كان هناك توتر في العلاقات إلا أن أساس العلاقات الاستراتيجية لم يسوء كما توحي الصياغة في عهد مرسي، ولم يصل لمستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد الشخصية كما توحي الصياغة أيضاً، والصياغة الحالية تقول إبان عهد عبد الفتاح السيسي عادت العلاقات الإسرائيلية المصرية إلى نمطها الطبيعي، منعاً لأي التباس.	لا أتفق مع اقتراحك، وأُفضل الإبقاء على الجملة الأولى، احذر من استخدام تعابير تُضرك قبل أن تُفيدك فأنت استعملت كلمة العودة وهي تدل على العودة إلى شيء بعد الانقطاع عنه أليس كذلك؟ إذن هذا يدل على أن العلاقة قد انقطعت قبل أن تعود لنمطها الطبيعي باعترافك فما مُشكلتك مع تعبيري! كلا التعبيران يُشيران لنفس المعنى ولا داعي للتفلسف في العبارات.
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	الصياغة توحي بأن الشخصية تفعل ما لم يفعله غيره من الرؤساء بالتحدث مع رئيس الوزراء الإسرائيلي، في حين أن المحادثات المصرية الإسرائيلية بشان القضية الفلسطينية معهودة ومسبوقة في عهد أكثر من رئيس.	الصياغة صحيحة 100% ولو دَققت في الجملة فقد نَسَبْتُهَا للصحيفة التي قالت أن الرئيس يتحدث كثيرا مع نتيناهو فلماذا تُصر على حذفها؟ ثم ماذا تقصد بمعهودة ومسبوقة؟ إن كانت معهودة بالنسبة لك فهي غير معهودة بالنسبة لي لأن هناك ما يُسمى بالتطبيع! ثم ما دخل مقالة السيسي بمقالة باقي الرؤساء؟ إن كنت ترى أن باقي الرؤساء قد تحدثوا (كثيرا) مع بنيامين فقم بإضافة المعلومة في مقالاتهم ودع هذه كما هي! يُرجى الملاحظة أن النسخة الإنجليزية التي ترجمت منها (وحتى المصدر) ذكر أن السيسي يتحدث كثيرا مع بنيامين وكفى! أما أنا (المُترجم) فقد أضفت تعبير «لمناقشة قضايا فلسطين والشرق الأوسط» لتفادي ترك الجملة مبهمة وحتى لا يفهم القارئ أنهم يتحدثون في شيء آخر!! (أُفكر في ترك الجملة مبهمة لأن أخلاقيات الترجمة تُحتم علي ذلك )
وأن مصر لا زالت تدعم قيام دولة فلسطين أما السيسي فيدعم حل الدولتين	الفقرة تتحدث كما لو أن هناك رأي لمصر ورأي آخر للشخصية، في حين أنه من المنطقي والبديهي أن ما يعلنه رئيس الدولة هو الرأي الرسمي في تلك المسائل في أي دولة.	عندما كتبت "مصر" قصدت بذلك رأي رئيسيها السابق وداعميه! ربما أخطأت في التعبير لذلك يجب التصحيح، أقترح: «أما الرئيس المصري السيسي فهو يدعم حل الدولتين ...» (نحذف العبارة الأولى)
فتحركت مصر في دور رئيسها منتقدة جيش الدفاع الإسرائيلي	أيضا نعود إلى الإشارة إلى شيئين في حين أنه شئ واحد وأن رأي الرئيس في أي دولة هو الرأي الرسمي المعلن للدولة لأنه هو من يمثلها.	لم نُشر لشيئين، عندما نقول أن «تحركت ويكيبيديا في دور إدارييها» فهذا لا يعني شيئا بل شيء واحد وإنما التعبير يدل على أن الإداريين هم من قاموا بالفعل وليس المحررين أو المراجعين أو غيرهم! فأين هي الإشارة للشيئين؟ وأصلا ليست لي مشكلة في تعديل التعبير وأقترح مثلا: «فترحك الرئيس المصري عبد الفتاح وانتقد جيش الدفاع الإسرائيلي مؤكدا على أن ...»
وأمر الرئيس السيسي القوات المسلحة المصرية بنقل 500 طن من المساعدات المكونة من مواد غذائية وإمدادات طبية إلى الفلسطينيين في قطاع غزة، كما صدر ببيان عن الجيش مؤكدا فيه على أن مصر ستواصل جهودها "لوقف العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة" في ظل إشراف "فخامة" الرئيس السيسي.	الصياغة الحالية توحي بان المساعدات والبيان العسكري كانا في سياقان مختلفان بينما المصدر الملحق يشير إلى أن كلاهما كانا في نفس السياق.	لا مشكلة لدي في التعبير، يُمكنك اقتراح ما تراه مناسبا!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	المصدر الملحق يعود لموقع إسرائيلي وليس نقلاً عن مصدر رسمي مصري، والصياغة الحالية توحي بأنه رأي رسمي للشخصية دون دليل.	جميل، إذن في هذه الحالة ننسب الجملة لصاحبها أو ناشرها وليس للدولة فنقول: «وحسب عشرات المصادر الغربية فالسيسي ...» ما رأيك؟ أم ترغب في تدقيق كلمة "غربية"؟

• تعليق علاء: كانت هذه مجمل ردودي، لذلك لو سمحت سأجمع النقاش في جدول وذلك لتسهيل الوصول لحل. --علاء فحصي^ناقشني 13:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: أتفق مع عند الإشارة إلى مصر فنحن نشير إلى الحكومة المصرية والحكومة المصرية يمثلها الرئيس المصري، فبالتالي لا وجود لوجهة نظر لمصر مختلفة عن وجهة نظر الرئيس المصري.--جار الله (نقاش) 00:37، 1 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: @جار الله: "موقف مصر" و"موقف الحكومة المصرية" ليس مطلقا أبدا، وهو مرتبط بشكل جذري بالشخص والنظام الحاكم في لحظة معينة، بالتالي يجب توضيح ذلك إلا في السياقات التي لا تحتاج ذلك بشكل واضح، وإلحاق الجمل بسياق، مثل، "في السنوات كذا"، "في عهد س"، أو "بعد كذا" في حال كان هناك حدث محوري للموقف، وطبعا مزيج من تلك السياقات، في هذا المقال الذي يتحدث عن الرئيس عبد الفتاح السيسي، فإن الجمل مثل "السيسي كذا" لا تتحول تلقائيا للحكومة المصرية أو مصر، فهي إن كانت بالفعل موقف معلن حكوميا، يجب ان تتحول إلى "الحكومة المصرية في عهد السيسي أو عهده كذا".--ميسرة ^(نقاش) 07:04، 1 أبريل 2018 (ت ع م)
• فيما يخص النقطة الأولى حول طبيعة العلاقات في عهد هذا الشخص، فالصحيح نسب الأمر إلى خبراء أو مراكز أبحاث وليس إلى المحررين هنا، يعني يقال شيئًا مثل: "وفقًا لدراسة كذا تحسنت العلاقات أو ساءت في عهد كذا". وأيضًا يجب الإشارة إلى الأحداث التي تدل على هذا التحسن أو السوء. الأمور الأخرى بسيطة ولا أرى خلافًا عليها.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:46، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• أظن أن أغلب الجمل الواردة في الجدول غير موجودة حاليا في الفقرة ما عدا النقطة الأولى، فهي مكتوبة الآن بشكل مُبهم: "عادت العلاقات إلى نمطها الطبيعي"، ما هو النمط الطبيعي؟ وإلى أي عهد عادت؟ إلى عهد مرسي أم إلى عهد مبارك؟ ومن قال أنه هذا هو النمط الطبيعي وغيره غير طبيعي؟ الجملة غامضة جدا ويجب الاتفاق على صيغة أخرى. --إسلام^نقاش 21:36، 18 أبريل 2018 (ت ع م)
• @Omaislam ومحمد أحمد عبد الفتاح: للعلم فقط أنا لا زلت عند رأيي برفض النقاش مع مستخدم:علاء فحصي للأسباب التي ذكرتها سابقاً ولن أعيد كلامي مرة أخرى، وابتعادي عن صفحة النقاش الفترة الماضية ليس موافقة مني على ما يكتب من تعليقات، ولكن لإفساح المجال لمحررين وإداريين أمثالكم وآخرين أثق في رعايتهم لحيادية المحتوى.--عادل، راسلني 05:39، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: قصدت بمسألة النمط الطبيعي أنها عادت إلى ما كانت عليه في عهد مبارك قبل التوترات السياسية اللاحقة، واعتمدت عهد مبارك كنمط طبيعي لطول مدته (ثلاثون عاماً) تقريباً، فلا هي تحسنت بالوصول إلى مستوى غير مسبوق من التنسيق في عهد السيسي ولا ساءت بتوتر العلاقات. وإن كان هناك صياغة أخرى توضح المسألة أكثر فلا مانع عندي.--عادل، راسلني 05:44، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

اقترح تعديلها إلى "عادت العلاقات شبيهة بما كانت عليه في عهد حسني مبارك" أو "عادت العلاقات إلى نمطها قبل ثورة 25 يناير وما تبعها من أحداث". --إسلام^نقاش 16:24، 19 أبريل 2018 (ت ع م)

• @Omaislam: موافق. كلا التعبيرين يوضح المسألة.--عادل، راسلني 05:40، 20 أبريل 2018 (ت ع م)

•  تعليق: لا يهمني إن كنت راغب في النقاش معي أم لا؛ ما يهمني هو "كم التحريف الذي طال الإضافة التي أضفتُها"! التلاعب بالكلمات والمفردات أمر واضح؟ فاللغة العربية لغة رائعة وفي نفس الوقت معقدة (مثال: قَتل عمر/قُتل عمر)، حركة واحدة غيرت مفهوم الجملة بل قلبته رأسا على عقب؛ وهذا نفس ما قمت به في الفقرة التي أضفتها! ربما لم تلحظ أن الفقرة التي نتجادل حولها حاليا هي "نقاط خلاف من وجهة نظرك" ولم أُضَمِّن بعد نقاط الخلاف من وجهة نظري لانشغالي ببعض الأمور كما لم أُضمن بعد الـ 1000 بايت التي حذفتها! عموما وما دمت مُصر على عدم مناقشتي فلما لا نوسع دائرة النقاش؟ في البداية دعنا نستدعي مجتمع ويكيبيديا للإدلاء بدلوه وبعد ذلك _في حالة ما لم نصل لحل_ دعنا نستدعي مثلا آي جي + لترى ما حصل؟ ودعنا نقم باستطلاع رأي في تويتر مثلا وغيرها من الأمور؟ أو على الأقل دعنا نراسل صاحب الإضافة في ويكي الإنجليزية ليشرح لنا ما قام به وعلى أي أساس اعتمد!--علاء فحصي^ناقشني 15:39، 21 أبريل 2018 (ت ع م)

نقاط الخلاف حسب علاء فحصي

الدفعة الأولى

مرحبا @إسلام: في البداية دعنا نتفق على أنك أخطأت عندما حميت المقالة واستقريت على نسخته! لاحظ كمية الخروقات وراجع قرارك وستعرف ما أقصد. تصور أن تقوم بإضافة 20 كيلو بايت لمقالة فيقوم محرر بعدك بتحريف إضافتك ثم يأتي إداري ويحمي المقالة بعد الاستقرار على نسخته! لو كان هو من أضاف تلك الإضافة وحميتها أنت فلا مشكلة لدي؛ لكن العكس هو ما حصل! طبعا كل نصوصي هنا أنشرها تحت رخصة حرة ويحق لأي كان تعديلها لا التلاعب فيها (مع التركيز على هذه النقطة)! هذا من جهة ومن جهة أخرى فالمقالة ظلَّت محمية قرابة الشهرين وتزامنت مع فترة الانتخابات وبالتالي كثرة الزيارات! عموما هذا مَرَّ (بالرغم من طعم المرارة الذي تجرعته جرَّاء خيبة الأمل )، دعنا نتحدث على المستقبل، ومع أني لم يسبق لي أن قرأت سياسة واحدة من سياسات ويكيبيديا إلا أني أعي تماما أنها لا تنص على الحذف! بهذه الطريقة سنُفرغ الموسوعة؟ إليك الدفعة الأولى بخصوص التحريفات التي طالت إضافتي على أمل العودة في وقت لاحق وإضافة دفعة جديدة ومن تم تعقيد رب هذا النقاش (تعبير مجازي):

الجملة أو التعبير	ملاحظة علاء فحصي	ملاحظة الإداري	النتيجة/الاقتراح
وكان السيسي قد صرح في وقت سابق مؤكدا أنه يتحدث "كثيرا" مع رئيس وزراء إسرائيل بنيامين نتنياهو من أجل مناقشة قضايا الفلسطينيين وقضايا الشرق الأوسط بشكل عام	أين ذهبت هذه الجملة؟ هل فيها عيب ما؟ أم أنها قاسية على الأذان لذلك تم التخلص منها!
أما صحيفة ذي إيكونوميست فقد نشرت تقريرا أكدت فيه على أن العلاقات المصرية الإسرائيلية قد تحسنت بشكل كبير وأن البلدين [في عهد السيسي] أصبحا متقاربين أكثر من أي وقت مضى.	أين "طارت" هذه الجملة؟ لا لا انتظر، فقد تم تعويضها بهذه: «وأكدت تقارير صحفية غربية على تحسن العلاقات بين البلدين» ... يا له من تغيير جميل؟ لماذا تم تعويض اسم الصحيفة بعبارة "صحيفة غربية" أليس وجودنا في ويكيبيديا قائما على توضيح المعلومات؟ ثم ماذا لو سأل الزائر عن هوية الصحيفة الغربية هذه؟ من سيجيبه حينها؟ أخشى أن أموت قبل أن أوصل هذه الفكرة
وأن الصراع بين الدولتين لن يُطور فلسطين ولن يجعل إسرائيل تعيش في أمان كما تُريد	ظاهرة عجيبة وغريبة، مجددا الجمل تفر من النص دون تقديم أدنى استفسار؟ ربما تخجل هذه الجمل من الظهور أمام عيني القارئ عارية؛ و"العري" ممنوع خاصة عندما يتعلق الأمر بنا نحن العرب!
ويعتبر السيسي حماس عدوا، حيث يلوم الحركة عن مقتل 16 جنديا مصريا في عام 2012 ويتهمها بتعذيب جنود مصريين في السجون كما يتهمها باقتحام مصر في أعقاب الثورة المصرية عام 2011 وتخريب البلاد ومحاولة إثارة الفتن	نص كهذا تم حذفه دون استفسار من أي أحد؟ لا لا بل تم تقديم تفسير؛ وأي تفسير! ادعاء أن المصدر تابع لإسرائيل! وماذا بعد؟ هل يجب أن أُحضر المصدر من القمر حتى يُقبل؟ ناهيك عن أن الموقع ذو مصداقية كبيرة جدا لدرجة أن له مقالة خاصة به موجودة على ويكيبيديا العربية! أووه ربما الموقع معادٍ لمصر وبالتالي لا يجب الاعتماد عليه! فلماذا إذا يتم الاعتماد على المواقع المؤيدة للرئيس نفسه (مثل "استماتة" عادل عندما قام محرر آخر بخذف مصدر وكالة سبوتنيك)؟ المفارقة أن عشرات المصادر في مقالة en:Kim Jong-un هي أمريكية؛ علما أن الصحافة هناك تشن عليه هجوما بشكل شبه يومي وربما لاذع وغير حيادي؛ فلماذا لم يحتج محرري ويكيبيديا الإنجليزية على استعمالها هناك؟ المشكلة هنا في ويكيبيديا العربية؛ حيث يُفضل بل يجب استعمال المصادر المؤيدة حتى عند ذكر الانتقادات! واو يا لها من فكرة عبقرية، بالله عليك يا قارئ تعليقي هل ترى هذا منطقيا؟

وكما قُلت فوق، كانت هذه الدفعة الأولى فقط من نقاط الخلاف برأيي ولن تكون الأخيرة طبعا، وأعود لأذكر أن السياسة التي اتبعتها في بداية هذا النقاش والتي تتمثل بالأساس في وضع قالب الحيادية في فقرة واحدة فقط ثم مناقشة نقاط الخلاف حسب عادل وعودة المياه لمجاريها لم تعد صالحة حيث أنني لن أتنازل بعد هذه "الحادثة" عن أي حرف في إضافتي ما لم أقتنع أن تعويضه سيكون مناسبا! كما يجب أن أشير هنا إلى أن كل هذا النقاش جاري حول فقرة تم ترجمتها من ويكيبيديا الإنجليزية بالاعتماد على مصادرهم! فما بالك لو اعتمدنا على مصادرنا، فأين العيب في القول: «علاء مجرد تافه حسب قناة الجزيرة» طالمنا نسبنا القولة للموقع وطالما الموقع يحظى بمصداقية؟ قارئ تعليقي، يُمكنك الاطلاع على الفرق بين النسختين هنا لتفهم بالضبط ما أتحدث عنه.--علاء فحصي^ناقشني 03:24، 2 مايو 2018 (ت ع م)

رد

صدقني يا @أحمد ناجي: أنا لن أتناقش مع تلك الأمثلة من المحررين ولو انطبقت السماء على الأرض، ليس له عندي إلا التجاهل حتى يعتذر ويصحح أسلوبه المنفر للتواصل هذا، وبالنسبة للمسائل محل الخلاف فبالفعل هناك محررين وإداريين آخرين مشتركين في النقاشات، وهو ليس مقصوراً علينا. وردي الآن هو احتراماً لشخصك فقط لا غير. وبالنسبة لقالب الخلاف، فأنا غير موافق بالمرة إلا لو أجمع أغلب المشاركون في النقاش وهم أكثر من شخص على ذلك، ليس معنى أن محرر واحد معترض على محتوى، فنضع القالب ضاربين برأي الأغلبية عرض الحائط.--عادل، راسلني 09:04، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@Uwe a: رجاءً لا تعدل تعليقاتي، سواء ألحقت الرد بنفس القسم أو قسم آخر "أنا حر" ولي مبرراتي، ليس هناك ما يمنع وضع الرد في قسم منفصل.--عادل، راسلني 11:58، 1 مايو 2018 (ت ع م)

القسم أضحى مبتورا، إن كان هناك أسباب الرجاء توضيح الأسباب، حريتك لا تمتد لتعطيل آليات النقاش.--ميسرة ^(نقاش) 12:12، 1 مايو 2018 (ت ع م)

لا نستطيع التعامل مع فكرة "رفض النقاش" و"التجاهل" على أنه أمر مقبول، رد الفعل على "اسلوب" محرر آخر جاء من المشاركين الآخرين يا @Muhammad adel007:، فلا يمكنك إستخدام تلك الحجة للإستمرار في الإسترجاع ورفض الاشتباك بنقاش ودفعه لمساحات مشروطة بمغالطات مثل التوسل بالأكثرية، بالنسبة @علاء فحصي:، في صفحة نقاش المقال، بخصوص محتوى المقال، البينة على من إدعى،

«كل المعلومات "ضد" الرئيس وعلاقته بإسرائيل قُمت بحذفها من فقرتي ولم تلمس الفقرات التي تُظهره بمظهر البطل»

، هل إنتهى النقاش حول تلك الحيثية؟ بخصوص إعتبارة من الشخصيات الأكثر تأثيرا، هل إنتهى النقاش حول تلك الحيثية؟ الرجل يرى المقال غير محايد، حسن، إطرح النقاط الجديدة، أو أوضح ان النقاط القديمة لا تزال قائمة! لا تسمم البئر، النقاش هنا حول محتوى المقال وهناك مساحات أخرى للأمور الأخرى وربما هناك آليات تحتاج لتجويد، ولكن في كلا الحالتين، يجب إبقاء النقاش هنا حول المحتوى (سواء بالإدعاء أو الرد). تنتقل البينة على الطرف الآخر حين يدّعي بطلانها مثلا أو خطأها وهكذا دواليك. @Muhammad adel007 وعلاء فحصي: الأسلوب مهم، ابقيا في صلب الموضوع. قالب الحيادية إدعاء مشروع وإشتراط التصويت عليه غير مبرر، ولكن المبرر هو طلب التسبيب ليكون هناك إدعاء ببينة؛ هناك الكثير من الأمور تحتاج لإصلاح؟ حسن؛ الآلية واضحة وليست حكرا على ويكيبيديا:

1. إدعاء ببينة\تسبيب ليكون هناك آلية لبناء الآراء.
2. رد على الإدعاء، أو دحضه (لا تتوسلو بالأكثرية، لا تستخدمو مغالطة عبء الإثبات، لا تتجاهلو المطلوب، لا تقومو بتسميم البئر ... إلخ)
3. إما العودة للنقطة الأولى بادعاء مجوّد أو ضحد ، أو الإنتهاء بالوصول لحل مناسب.--ميسرة ^(نقاش) 12:12، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@Uwe a: ليس مبتوراً ولم يعطل آليات النقاش، والنقاش أساساً طويل ومتعدد الفقرات، فهو ليس متصلاً بفقرة واحدة وفصلته أنا بفقرتي. ما هو الإجراء الذي اتخذ ضد مستخدم:علاء فحصي النتيجة لا شئ، وترتب عليها تماديه أكثر في أسلوبه المتخلف في النقاش وهذا ما أرفضه وهذا ما أتجاهله ولا يستطيع أحد أن يرغمني على نقاش شخص بمثل هذا المستوى من التدني. أنا لم ولن أرفض نقاش حضاري مع أي محرر ولكن ما يهم أكثر من موضوع النقاش هو طريقة النقاش. قالب الحيادية ادعاء غير مشروع لم يبنى على أسباب منطقية ولم يبرر بأي دليل ولم يوافق عليه غيره. أمر آخر نحن هنا لسنا في نقاش حول مغالطات منطقية، نحن هنا نتحدث عن نظام الموسوعة وأسلوب اعتماد المعلومة دحض الادعاء بالتوسل بالاكثرية لا ينطبق هنا أساساً أنا لا أتحدث عن أي أغلبية من الناس، بل أتحدث عن محررين وإداريين أكفاء لديهم ما يكفي من الخبرة لتحليل المعلومات ومصادرها وهنا الأغلبية منطقية ومطلوبة وإلا سيعتمد كل طرف وجهة نظره أو يستمر الخلاف إلى الأبد طالما كل طرف غير مقتنع برأي الآخر. في النهاية أنا لا زلت عند رأيي برفض النقاش مع المستخدم المذكور حتى يعتذر ويصحح أسلوبه في النقاش، بخلاف ذلك أنا على استعداد للدخول في نقاش مع أي محرر آخر طالما التزم بمبادئ الاحترام والأدب وبدونهما ستكون الموسوعة غابة كل طرف لا يعجبه رأي الآخر يهاجمه ويصفه بكلمات غير مقبولة، وهذا ليس من المنطق في شئ.--عادل، راسلني 12:36، 1 مايو 2018 (ت ع م)

أخبرتك من قبل أنَّني محرر ساخر لكنك ربما لا ترضى ولا تقبل بالسخرية! طبعا أتفهم هذا فصديقي كان جنديا جادا في كل المواضيع (رسالة مبطنة حتى لا تفترض شيئا آخر من جديد). أعي جيدا أنك خاسر في النقاش لا محالة؛ وأنك تحاول الالتفاف حول النقط الثانوية لتغطية النقطة الرئيسة؟ لاحظ في البداية أنك بدأت النقاش معي حول "تزييف إضافتي" ثم نسيت أو ربما تناسيت هذه النقطة وحاولت جر النقاش لقضية قالب الحيادية! يا للروعة! أصلا حذفك للقالب علما أن النقاش جارٍ هنا أمر لا يُغتفر (على الأقل بالنسبة لي) فما بالك بتحريف العلاقة مع إسرائيل؟ يا "سيدي" الكريم؛ هناك مثل شهير يقول: «نتبع الكذاب حتى عتبة الباب» (أنت تعرف أن هذا مجرد مثال وحاشى لله أن أصفك بذاك الوصف)، طبعا هذا ما سأفعله معك؛ لذلك ها أنا أُقدم لك اعتذاري الرسمي وأطلب منك العفو والمغفرة (لأول مرة أشعر أني جدي للغاية)، وأعدك أن أُناقش بأسلوب "حضاري"، فقط حاول التزام الموضوعية وارض بالقرار حال إقراره. لاحظ أيضا أنك تخشى الرجوع عن التعديل؛ بل تستعمل طريقة ملتوية تقوم على حذف إضافة المحرر دون إعلامه بذلك؟ بربك أين مفهوم "النقاش" الذي تقوم عليه الموسوعة في هذا التصرف؟ كن جريئا _للغاية_ وتراجع عن التعديل حتى يعلم صاحب الإضافة بذلك فعدد المقالات المراقبة لدي يتجاوز الـ 3000! وكإشارة أخيرة، ليكن في بالك أنني لم أنضم للموسوعة للمجاملة والتحدث بلغة الخشب وما إلى ذلك؛ أنا هنا في ويكيبيديا لتسمية الأشياء بأسمائها دون مخافة لومة لائم (اقتباس من المعلق رؤوف خليف )--علاء فحصي^ناقشني 23:33، 1 مايو 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي: الاعتذار ولو أنه مبطن بالسخرية كالعادة ولكنه مقبول كإثبات لحسن النية من جانبي،

• تدعي أنك محرر ساخر، ولا أعلم ما معنى ذلك؟ ولا أعلم ما فائدة ذلك؟ وإلى أين تؤدي تلك السخرية تجاه الآخرين، لا ينتج عنها إلا النفور والابتعاد والتجاهل، لم يطلب منك أحد المجاملة أو أن تخاف من أحد، بل نطلب اللباقة وحسن اختيار الكلمات وهي من حسن الخلق لا أكثر.
• تقول أنك تعي جيداً أني خاسر لا محالة في النقاش، أنت تعتبر النقاش إذاً مسابقة ترغب بفوزها، وأنا اعتبره مجرد وسيلة راقية للتواصل مع الآخرين وسماع وجهات نظر مختلفة، وكثيراً ما نزلت عند رأي الأغلبية حتى وإن اختلفت مع وجهة نظري، لذلك اعتبر نفسك فائزاً من الآن، وتناقش فيما يخص المحتوى بموضوعية لا أكثر.
• تفترض أن أي تعديل يخصني أو يخص أي محرر على إضافاتك دون إبلاغك هو أمر لا يغتفر، ولكن دعني أذكرك أن من بنود سياسة التحرير: افترض حسن النية لم تفترضه من البداية وهذا واضح، ملكية المقالات قد تشعر أنك تمتلك المقالة التي قمت بتعديلها. وتدافع عنها ضد أي تغيير لكن «إذا كنت لا تريد الآخرين أن يعدلوا ويحرروا مساهماتك، فلا تضعها في ويكيبيديا» وأنا قبلت التعديلات الجديدة دون غضاضة ولم أحذفها بالكلية ولكن عدلت عليها وهو أمر عادي على الموسوعة، لا للهجوم الشخصي لم تلتزم بهذا المبدأ وعندما عدلت تعديلاتك أو تعديلات المحررة الأخرى اتجهت مباشرة للهجوم والسخرية ما أوقف مجرى النقاش من أساسه في حين أنه كنت أصل مع المحررة الأخرى لحلول وسط مقبولة.
• أخيراً المقالة طرأ عليها تعديلات جديدة، اعرض إذا النقاط التي لا زالت تزعجك بموضوعية وبترتيب وهدوء، وتذكر «ليس الشديد بالصُّرَعة، إنما الشديد الذي يملك نفسه عند الغضب».--عادل، راسلني 06:28، 2 مايو 2018 (ت ع م)

@Muhammad adel007: أخبرني أستاذي ذات مرة أنه لا يجب طرح أسئلة غبية حتى لا أتلقى أجوبة ساخرة! وأنا فعلت العكس معك؛ هذا كل ما في الأمر. النقط الأربعة التي رددت بها علي لا تبدو منطقية والقارئ سيفهم هذا بشكل تلقائي، مثلا ما دخل النقاش بالمسابقة والفوز؟ كن منطقيا وناقشني في النقط الأساسية التي ذكرتها في تعليقي لا في تلك الثانوية (عبارة عن توابل)؟ ثم ما سبب إدراجك للنقطة الثالثة في الموضوع؟ هل تحدثت أنا عن ملكية المقال؟ بل العكس تماما؛ لاحظ أني تطرقت لقضية التحريف لا التعديل! وبخصوص قضية افتراض حسن النية فهي إرشاد وليست بسياسة! وتذكر أنه لا يُمكن لأي شخص كيف ما كان أن يفترض حسن النية عندما تتوفر له دلائل تُتبث الصواب من الخطأ. دعك مجددا من التعلل بأشياء حتى ننسى أشياء أخرى، لقد قدمتَ طلبا بمنعي وتم رفضه فماذا تُريد أكثر؟ بخصوص نقطتك الأخيرة؛ فقد عرضتُ لك الدفعة الأولى فوق؛ ولا زلت في انتظار ردك على الجدول الضخم أعلاه. وكنصحية؛ حاول استغلال وقتك هذا الذي تكتبه في نقط ثانوية ورد على النقط الرئيسية والخلافية فوق حتى ننتهي من هذا النقاش؛ فكيف ترغب مني افتراض حسن النية والنقاش مُعطل منذ شهرين؟ علما أن نسختك هي من تم الاستقرار عليها! وللأمانة فإصرارك هذا على أنك لم تُخطئ في تلك التعديلات جعلني أشك في نفسي وفي أنني أنا مخطئ وأنت على صواب فقمت بالتقاط صورة للشاشة (لا تقلق فقد عتَّمت الأسماء) ثم طرحتها بين أصدقائي وفي عشرات الصفحات "التويترية" المهتمة بالنقاشات وفعلا صُدمت من ردودهم (إذا رغبت في الاطلاع على تلك الردود يُمكنك مراسلتي بالبريد).--علاء فحصي^ناقشني 18:56، 2 مايو 2018 (ت ع م)

@علاء فحصي: لا فائدة مرجوة من هذا النقاش إذاً طالما تستمر بهذا الأسلوب، مرة أخرى تعود لاستخدام ألفاظ جارحة وغير مقبولة، أخبرني أستاذي ذات مرة أنه لا يجب طرح أسئلة غبية حتى لا أتلقى أجوبة ساخرة، تعني إذا أن أسئلتي غبية لذلك تسخر منها، وأنا لا أرضى لك النقاش مع أغبياء، وتظن أن الأدب في النقاش والحديث أمر ثانوي وهو عندي أساس أي نقاش، وأني لم افترض حسن النية وقدمت طلب منعك وهذا غير صحيح أنا لم أقدم الطلب إلا بعد استخدامك لألفاظ غير مقبولة "واضح جداً من ألفاظك أن حسن النية غير موجود". ومن جهتي سألتزم بسياسات الموسوعة للنهاية، انظر ويكيبيديا:توافق آخر ما عندي اعرض اعتراضاتك على أحد الإداريين وهو من يناقشني كطرف ثالث محايد، ولله الأمر من قبل ومن بعد.--عادل، راسلني 06:30، 3 مايو 2018 (ت ع م)

جميل، أنا أيضا لن أرضى بالنقاش مع محرِّف (بتشديــــد الراء)، وكما أخبرتك من قبل فلا زلت غير مصدق لحد الساعة أن هناك مستخدمين عرب في ويكيبيديا العربية قادرين على القيام بكل هذه التحريفات دون تأنيب ضمير أو شيء من هذا القبيل! في الحقيقة أصبحت أخشى على ويكيبيديا من الهلاك بعد كل ما حصل؛ خاصة عندما تجد الأمور واضحة للكل ولا زال البعض يستعرض عضلاته ويحاول التلاعب بالجمل لخدمة طرف على آخر ثم يُحاول إرسال التهم بشكل عشوائي لتغيير النقطة الرئيسية التي نتحاور عليها! طالع هذا النقاش مثلا فقد تعبت في إضافة 15 كيلو بايت (ترجمة من ويكيبيديا الإنجليزية) لكن عندما تناقشت مع جار الله ^(ن) أقنعني بأن الإضافة لا علاقة لها بالشخصية فعدلت عنها دون سخرية أو سب أو تجريح ودون فضيحة، لكن معك وجدت المشكلة وفي 1 كيلو بايت فقط! عموما لقد سئمت من التطاول والسخرية منك بعدما تبين لي أنك مقتنع بفكرة ولن تُغيرها أبدا؛ لذلك سنتوجه للبحث عن حل. لا أتوقع المستقبل لكني واثق بنسبة 90% أنه حتى لو راسلنا إداري بعينه وأقرَّ أنك أخطأت عندما حرَّفت كل تلك الجمل وعندما حذفت قالب الحيادية فلن ترضى وستتهمني مجددا بأنني اخترت ذلك الإداري بسبب العلاقة التي تجمعني به أو بسبب توجه السياسي أو أي شيء آخر لذلك سأترك لك حرية الاختيار، قُم بالإشارة لإداري ما ودعه يفصل فيما بيننا. وتذكر أنني من النوع الذي يُؤمن بمقولة "كل ممنوع مرغوب" وبالتالي لا أتصور أن يكون هذا الالتحام الأخير معك لأنه عند مطالعتي لمساهماتك وجدت بعضا بل الكثير من الإضافات التي لم تُعجبني (كقارئ وليس كمحرر) وبالتالي سنتناقش عليها في وقت لاحق كما ذكرت لك في صفحة نقاشك، فقط حدثتي بجدية حتى لا أرد عليك بسخرية (مثلا ما معنى أن تحذف إضافتي وتكتب بكل بساطة "لا حذف قبل النقاش؟). في النهاية ما علي سوى ترجيك لوضع هذا الاقتباس بين عينيك وحاول العمل به عند نقاشي:

«إذا وضعت في البداية أسوارا بينك وبين أفكار الآخرين، ورفضت أن تسمعها وأن تفكر فيها بعمق وإخلاص وتجرد فكيف ستصل للحقيقة؟»

. (نقطة نهاية)--علاء فحصي^ناقشني 20:30، 3 مايو 2018 (ت ع م)