نقاش:النمو السكاني للمسلمين/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

التعديلات الجديدة

• التعديلات الجديدة من بيو الى جانب دراسات اكاديمية من منشورات او مجلات ذات اسم. وبالتالي أين النقاط الخلافية. الى جانب ذلك قمت بتوضيح ما قيل في المصدر والأرقام مستندة الى من.
• قمت بوضع فقرة جينيس بين عام 1990 وعام 2000 كونها إحصائية قديمة جدا لا تعبر عن الوضع الحالي، الجملة هنا عن وضع كان قبل 18 عاما. معهد بيو يعطي صورة أخرى وعن وضع اقرب للوضع الحالي ويعتمد على أبحاث ودراسات بخلاف موسوعة جينيس.
• قمت بحذف فقرة الكاهن في مصر مثل ما قمت بحذف فقرة الشيخ الليبي كونها آراء شخصية غير مستندة على ابحاث او دراسات. Jobas1 (نقاش) 21:01، 21 يوليو 2018 (ت ع م)

@Jobas1: شكرا لاستجابتك للنقاش أولا، على الرغم من عدم قبولي لبعض تعديلاتك التي أراها خلافية وسأقوم بالشرح:

• أولا: لا يوجد أي مبرر منطقي لإزالة مصدر موسوعة جينيس، فمثل هذه المصادر موثوقة ونادرا ما تكون متوفرة لذا لا بد من تواجدها، كما أرى تعتمد في مقالاتك على مصدر يقوم بالحساب من فترة 1960.
• ثانيا: بخصوص نقطة النمو الإسلامي في روسيا بسبب معدل المواليد، لا مشكلة لدي في إضافتها بحسب ذكر المصدر.
• ثالثا: بخصوص نقطة الكاهن المصري، لا مشكلة في إزالتها أيضا، كمثيلتها الخاصة برأي الشيخ الليبي لأن كلاهما غير معتمد على إحصائيات.
• رابعا: بخصوص النقطة الخاصة بالولايات المتحدة، الأسلوب التأكيدي غير مقبول في "يذكر أنَّ اعتناق الإسلام لا يلعب دورًا كبيرًا في تزايد عدد المسلمين في الولايات المتحدة"، والواجب التوضيح أنه وفقا للمركز، كما هو الحال في جميع الإضافات المقتبسة من المركز.
• خامسا: بخصوص رأي روبرت د. بوتنام أرجو إضافة المصدر
• سادسا: بخصوص "وتشير الدراسات إلى أن حوالي نصف الأشخاص البالغ عددهم 4.2 مليون نسمة من أصول مسلمة في ألمانيا تركوا الإسلام في سن البلوغ"، لم أجد ما يشير لذلك في المصدر
• سابعا: النمو بسبب المواليد هو السبب الرئيسي وبفارق ضخم عن أي سبب آخر للنمو السكاني لجميع الأديان، حيث أن ظاهرة التحول بطبيعتها نادرة (إلا للإلحاد في أوروبا وأمريكا الشمالية)، لذلك لا أرى أي داع لإضافة "بسبب معدل المواليد" سببا في كل مرة يتم الحديث عن النمو السكاني للمسلمين في أي منطقة، لأن هذا أمر طبيعي، ويجب ذكره فقط في حالة ذكر ارتفاع نسبة المسلمين في منطقة ما مع الوقت. تحياتي محمد^راسلني 21:50، 21 يوليو 2018 (ت ع م)

• أولا: مصدر جينيس موجود في فقرة التحول وجوده في المقدمة ليس له صلة مع الوضع الحالي، إحصائيات مركز بيو أكثر موثوقية أكثر حداثة، الوضع بالتأكيد من عام 2000 إلى عام 2018. بالنسبة للمصدر الذي تتطرق إليه هو تعداد من عام 1960 حتى عام 2015 أي أن الحد الأقصى يعود الى 3 سنوات.

• رابعا: قمت بتغيير النص والتوضيح أنه وفقاً لمركز بيو.
• بخصوص المراجع سأقوم بالمراجع.
• سابعا: النمو بسبب المواليد هو السبب الرئيسي لبعض الجماعات الدينية على سبيل المثال من المتوقع انخفاض أعداد البوذيين من 499 مليون عام 2015 الى 461 مليون عام 2060 بسبب قلة المواليد وارتفاع نسبة الأشخاص ما فوق سن الستين، وهو نفس الوضع الذي يواجه مسيحيي أوروبا أو اللادينيين بسبب قلة المواليد وقلة الشباب، في حالة المسلمين الوضع مختلف حسب دراسة معهد بيو في جميع المناطق المسلمين أكثر خصوبة وأكثر شباباً بالمقارنة مع السكان من الأديان الأخرى وفي جميع المناطق لا يلعب التحول الديني دوراً في النمو السكاني.--Jobas1 (نقاش) 07:35، 22 يوليو 2018 (ت ع م)

أرجو إضافة المصادر هنا لأن المقالة محمية حاليا لتجنب المزيد من الخلافات، بخصوص نقطة موسوعة جينيس وإحصائية سانت ماري، إحصائية سانت ماري تذكر تحول نحو 2 مليون إندونيسي في الستينات وقد ضمنت ذلك في الأرقام وذكرت أن رقم 6 ملايين ونصف يمثلهم بالإضافة إلى أبنائهم وذكرت أن الكثير منهم قد توفي، هذا يوضح أن أعدادا ضخمة من المتحولين كانت أقدم من نطاق دراسة موسوعة جينيس.

حسنا، لا مشكلة في نقطة المواليد، ولكن "لا يلعب التحول الديني دورا في النمو السكاني" هي نقطة منطقية وطبيعية في جميع الأديان تقريبا باستثناء الإلحاد بحسب أغلب المصادر الموثوقة، لذا لم أفهم سر إضافة هذه النقطة أكثر من مرة. محمد^راسلني 07:47، 22 يوليو 2018 (ت ع م)

"بالمقابل تعتقد العديد من المصادر أن نمو الإسلام يرجع أساسًا إلى التحول إلى الإسلام ومعدلات الإنجاب"، المصدر الأول عدا عن كونه مصدر غير موثوق فإنه يلا ذكر بالمرة للمعلومة التالية، كما لم أجد المعلومة التالية مذكورة في المرجع الثاني، وفي حالة وجدت يجب ذكر أي مصدر يعتقد ذلك.--Jobas1 (نقاش) 00:54، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

@Jobas1: لم أضف ذلك الجزء، كان موجودا من قبل ولم أتحقق منه، ولا أراه دقيقا، سأقوم بتحسينه، بخصوص النقطتين السابقتين، هل لا يوجد مشكلة؟ محمد^راسلني 01:21، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

أعتقد يجب حذف الجملة حيث كما قلت المصدر الأول غير موثوق عدا أنه أصلاً لا يذكر المعلومة بالمرة، في حين أنَّ المرجع الثاني على الرغم من أكاديميته الا أنه لا يذكر المعلومة التالية، وكونها معلومة غير دقيقة أعتقد أنه من المفضل حذفها كما تم حذف معلومات غير دقيقة سابقاً.

أرقام التعديل الحديث الذي قمت به مؤخراً غير دقيقة:

«In Central Asia and across Southern and Eastern Europe, conversion to Islam is more common, with 10% of adult Muslims in Kazakhstan, 7% in Russia, 6% in Uzbekistan and 5% in Albania stating they were not raised in the faith. Nearly all these instances of switching involve people who were brought up as atheists, agnostics or “nothing in particular” and later adopted Islam as their faith.»

وفقاً للمصدر حوالي 7% من المسلمين في روسيا من المتحولين ومعظمهم تحول من الإلحاد واللادينية وكذلك الوضع لكازاخستان (10%) وأوزبكستان (5%) وألبانيا حيث أن تقريباً جميع المتحولين للإسلام هم من الملحدين واللادينيين سابقاً، حيث ليس بالضرورة أن تكون النسبة المتبقية هي لأشخاص من أديان أخرى حيث أنّ بعض الأشخاص يرفضون الإجابة عن السؤال وبالتالي من المفضل حذف قيرغيزستان وطاجيكستان وتركيا حيث أن المرجع لا يعرض الأرقام التالية (قد تكون تتضمن النسبة المتبقية لأشخاص رفضوا الإجابة عن السؤال) بل هي تحليل شخصي.

"على الرغم من ذلك، سيكون الإسلام في الترتيب الثاني من حيث عدد المتحولين له بحسب نفس الدراسة (بعد المتحولين للإلحاد)" الجملة التالية فيها تضليل للمصدر، وفقاً للدراسة الإسلام لا يحل في الترتيب الثاني من حيث عدد المتحولين له (بل المسيحية)، وفقاً للمصدر يحل الإسلام في الترتيب الثاني من حيث صافي المتحولين أو "Net switch" (وهي المتحولين للإسلام ناقص المرتدين عن الإسلام)، وبالتالي يجب تعديل الجملة لتلائم المصدر.

موسوعة جينيس هي موسوعة للأرقام القياسية وليست مركز أبحاث أكاديمي، وبالتالي وجود المعلومة في فقرة داخل المقالة كافي كما هو الحال في النسخ الشقيقة، كما أن المصدر لا يعرض كيفية الوصول للمعلومة التالية أو المصادر التي أعتمدتها، بالمقابل مركز بيو للأبحاث هو معهد أكاديمي أشترك في الدراسة عدد من الباحثين والأكاديميين المرموقين والدراسة تستعرض المراجع والمصادر التي أعتمدت عليها، وبالتالي وجودها كافي في المقدمة.--Jobas1 (نقاش) 10:19، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

هناك بعض المشاكل أيضاً، في جملة "هناك حوالي 100,000 من السكان المتحولين إلى الإسلام في المملكة المتحدة بحسب مصادر" في المصدر الأول المعلومة التالية غير موجودة والمصدر يتطرق فقط الى اعتناق نساء بريطانيات الإسلام، المصدر الثاني لا يذكر الرقم 100,000 بل يقول فقط أنَّ "وقد كشفت الأبحاث أن الجزء الأكبر من 10,000 إلى 20,000 من المسلمين الجدد الذين اعتنقوا الإسلام في بريطانيا هم من النساء"، المصدر الثالث فقط يستعرض الرقم التالي وبالتالي يجب حذف المصدرين الأولين وتعديل الجملة إلى بحسب مصدر ويجب توضيح أن بحسب التعداد السكاني عام 2001 كان عدد المتحولين للإسلام 60,669، وأنه في عام 2010 قد يكون أعداد المتحولين أرتفع إلى 100,000 (The total number of converts in the United Kingdom may have risen to as high as). المصدر يستخدم كلمة "may have" وذلك على خلاف الجملة السابقة.--Jobas1 (نقاش) 11:23، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

• @Jobas1: نعم سأقوم بتغيير الجملة، فكما قلت لم أضفها أنا
• سأقوم بتوضيح ذلك، شكرا لانتباهك
• سأقوم بجعلها "من حيث الربح الصافي من المتحولين"
• موسوعة جينيس هي مصدر موثوق، وإذا كان لديك بديل يوضح معلومات عن المتحولين للإسلام عالميا في الماضي (وليس تنبؤات مستقبلية فقط) حينها يمكن وضعه بدلا من هذا، لكن أظن أن هذا هو المتوفر.
• دايلي ميل والاندبندنت وبي بي سي تعرض نفس الرقم، بالإضافة إلى أن أحدهم يقول أن الرقم تجاوز 100 ألف والآخر يقول أنه 100 ألف في العشر سنوات الماضية فقط، وسأقوم بتغيير المراجع محمد^راسلني 18:44، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

جيد؛ كون المقالة محمية الى أجل غير محدد ولا أستطيع التعديل، هل بالأماكن تعديل الرقم من 8% في روسيا وان جميع المتجولين تقريبا تحولوا من الالحاد او الادينية الى 7% حيث يقول المصدر بيو ان 7% من مسلمين روسيا هم من المتحولين وليس 8%. وهل بالإمكان إضافة هذه المعلومة أيضا "ان جميع المتحولين تحولوا من اللادينية او الإلحاد" في حالة روسيا ووسط آسيا (كزخستان والخ) وشرق اوروبا (البانيا والخ). واضافة فقرة ان اغلب المتحولين في فقرة أفريقيا جنوب الصحراء قدموا من خلفية مسيحية او من الأديان الإفريقية التقليدية فالفرق بين خلفية المتحولين الدينية في أوروبا الشرقية وآسيا الوسطى بالمقارنة مع أفريقيا جنوب الصحراء تم الإضاءة عليها وذكرها في المصدر مرتين وبالتالي ارى أنه من المناسب ذكرها في المقالة وشكرا سلف.--Jobas1 (نقاش) 19:17، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

بالإمكان ربط فقرة روسيا مع باقي دول آسيا الوسطى كونها تتطرق الى نفس الدراسة. ونقل ماليزيا كونها دراسة مختلفة إلى موقع آخر في الفقرة.

'جينيس مصدر موثوق لكن لكنه ليس معهد بحثي حتى في النسخ الشقيقة لم يتم التركيز على المصدر التابع لجينيس كما انه لا يعطي المصادر او الكيفية التي وصل لها لهذا الاستنتاج، وبالتالي مصدر بيو كافي حاليا في المقدمة.--Jobas1 (نقاش) 19:23، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

@Jobas1: قمت بتخفيف فترة الحماية إلى أسبوعين، بخصوص الملاحظات  تم، بخصوص جينيس، النسخ الأخرى لا يحتذى بها في كل شيئ فهي تعتمد في بعض الأحيان أيضا على آراء غير إحصائية، ما دام المصدر موثوق إذن مصادر استنتاجاته موثوقة، والهدف من وضعه هو لأنه المصدر الوحيد المتوفر ذو التغطية الكافية في الإعلام أو المواقع الذي يعطي رقما عن التحول للإسلام بصورة عالمية غير تفصيلية في فترة سابقة (وليس تنبؤات للمستقبل) محمد^راسلني 19:44، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

أين تم تغطية المصدر في وسائل الإعلام المرموقة (لا أتحدث هنا عن منتديات) على سبيل المثال دراسات معهد بيو تم تغطيتها في وسائل الإعلام مثل بي بي سي وغيرها هل بي بي سي او سي ان ان ذكرت أرقام جينيس؟ حيث كثرة استخدامه في المنتديات او المواقع غير الموثوقة لا يعني شيئا. والمصدر ايضا لا يعطي اعداد بل يقول ان عدد المتحولين للإسلام (لا معلومات عن العدد) أكثر من عدد المتحولين للمسيحية بفارق 12 مليون، لا يوجد ذكر من أين تم الحصول على الأرقام وهذا جدا مهم (خصوصا ان جينيس ليس معهد بحوث او دراسات) او ما هي المعايير التي استخدمها للوصول إلى هذه الأرقام، جينيس ليس كتاب مقدس منزل ان أردت ان اتأكد من صحة الأرقام مثلا كيف لي ان اتأكد والمصدر لا يعطي اي معلومة من إي حصل على الأرقام وما هي المعايير او المصادر التي اعتمدها او كيف تم الوصول لها؟. بالمقابل دراسة معهد بيو وعلى الرغم أنها اعتمدت على تنبؤات فهي توضح بشكل مفصل كيف وصلت لهذه الأرقام او لهذه الاستنتاجات وعلى اي معايير وعلى اي دراسات او إحصائيات اعتمدت وهناك قائمة كاملة للمصادر من كل دولة والتي استخدمها في تحديد الأرقام عموما ، اسف لكن ما زلت أرى ان دراسة بيو كافية وأكثر موثوقية لتذكر في المقدمة، معلومة جينيس موجودة في فقرة التحول واعتقد ان هذا كافي.--Jobas1 (نقاش) 23:27، 23 يوليو 2018 (ت ع م)

حماية الصفحة

مرحبًا @محمد عصام: بخوص حمايتك للصفحة فهوَ أمر خاطئ (قد يدخل ضمن بند سوء استغلال الصلاحية الإدارية!). كما ترى في هذه السياسة فحماية الصفحة لا يتم إلا بانقضاء كل الحلول التي لم تقم يها كاملة! كان عليك استدعاء إداري (أو أي مستخدم كان) للنقاش حولَ الموضوع لا المسارعة نحو الحماية الذي هو "تصرف ديكتاتوري" فعلًا؟ عموماً هذه دعوة ثانية لكما (إشارة إلى الزميل @Jobas1:) للنقاش حولَ الموضوع بجديّة ومحاولة تفادي استغلال الصلاحيات. يُمكنكما الإشارة لإداري رابع ليحكمَ في الموضوع كذلك لكن قبلَ ذلك يجبُ تخفيف حماية الصفحة. تحيّاتي لكما -- علاء فحصي^ناقشني 13:24، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

هذه المشكلة طلبت منه أن نجادل قبل الحذف؛ وفي كل مرة نفس الموضوع يستغل صلاحياته ويقوم بحماية الصفحة فوراً.--Jobas1 (نقاش) 13:35، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

مرحبا علاء، لا يوجد ما يمنع استخدام الصلاحيات الإدارية في خلاف تحريري، ليس ذلك الخيار الأول، لكنه ليس ممنوعا. عادة لا أقوم بذلك ولا أذكر أنني اضطررت لاستخدام الحماية إلا في حالة الخلاف مع Jobas. ببساطة سبب قيامي بذلك هو تاريخ Jobas القديم (والذي لا أظن أنه سيتخلى عنه) في الحروب التحريرية في النسخة الإنجليزية، وتراجعه عن التعديلات عن طريق الحذف أكثر من مرة تجنبا لمخالفته سياسة ال3 استرجاعات، الإضافة التي يكرر Jobas إضافتها ليس لها علاقة بموضوع المقالة ولا يوجد جدوى من النقاش حولها من الأساس، "نصف من أتوا من دول ذات أغلبية مسلمة إلى ألمانيا ويعيشون هناك يصنفون أنفسهم كمؤمنين"، يريد ربط هذه العبارة بترك الإسلام، هل المجئ من دولة ذات أغلبية مسلمة يعني كون الفرد مسلم بالضرورة؟ هل كلمة "مؤمنين" تشير لـ"مسلمين" أم "مسلمين ممارسين"؟ لا يوجد أي معلومة في المصدر سوى هذه العبارة، وبالتالي لا مغزى منها، وقد وضحت ذلك في ملخص تعديل مرتين، ثم يقوم بإضافتها دون ذكر ملخص سوى "المصدر يذكر عدد المسلمين بالنصف"، ما معنى ذلك؟ محمد^راسلني 13:36، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

الملاحظة موجودة في بند يخص أعداد المسلمين في ألمانيا، والفقرة مترجمة بناءاً على المصدر، كما أنك لا تريد أن تناقش وتتصرف كأن المقالة ملكك وهذه ليست بالمرة الأولى. ثم ما علاقة "تاريخي" بالنسخة الإنجليزية بهنا، هل تقوم بمراقبة أو تصيد تعديلاتي؟ لأنني لا أذكر أبداً أننا تواجهنا أو قمنا بالتعديل على نفس الصفحات بأي من الأشكال في النسخة الإنجليزية لتقول تاريخ Jobas القديم "عن الحروب التحريرية في النسخة الإنجليزية"، أصبح واضحاً لي أنك الإداري الذي قام "بالشكوى ضدي" هناك. يوماً طيب.--Jobas1 (نقاش) 13:48، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

مجددا لا أفهم الـArgument الخاص بك الذي يوضح سبب ربطها بالنمو السكاني للمسلمين، وكذلك ربطها بترك الإسلام! بخصوص "لا تريد أن تتناقش وتتصرف كأن المقالة ملكك"، فأنت تعرف أن ذلك ليس صحيحا ، لأنني لا أقوم بإزالة إلا الأخطاء وأتدخل بحماية عندما تصمم على إضافة خطأ، وأظن أن النقاش بالأعلى وتاريخ المقالة يوضح ذلك ويوضح عدم قيامي بإضافة "غير متفق عليها" أثناء حماية. بخصوص علاقة تاريخك، السياسة التي ذكرها علاء بالأعلى تقول: "قد تفيد حماية الصفحة المؤقتة لتشجيع الأطراف على حل النزاع، لكن يفضل الحظر إن كان المستخدم لا يلين تصرفاته، وهذا يحدد عادة بتصرفات قليلة الأدب أو مواقف متصلبة أو تجارب سابقة في حروب التحرير وعدم تعديل تعامله"، بمناسبة الشكوى ضدك، لا أعلم عم تتحدث، معرفتي بـ"تاريخك" هو بسبب اطلاعي على طلب الآي البي بمنعك منذ سنوات. محمد^راسلني 13:56، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

@محمد عصام: بخلاف مُحتوى المقال الذي سنُناقشه بعد قليل، هناكَ سياسة ويكيبيدية تقول: لا تستخدم صلاحياتك في خلاف أنت طرف فيه لذلك فقولك «لا يوجد ما يمنع استخدام الصلاحيات الإدارية في خلاف تحريري ...» (طالع المزيد هنا) هو أمر خاطِئ تمامًا ولا أساس له من الصحّة. أتمنى أن تكون قد فهمت قصدي. @Jobas1: هل يُمكنك الرد على النقاط الخلافية -لا يراها عصام كذلك- التي أوردها محمد في تعليقه فوق؟ شكرًا لكما --علاء فحصي^ناقشني 13:52، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

ما تقوله مذكور كنصيحة، وهو كما قلت بالأعلى ليس فرضا، ولا يمنع عدم تنفيذه، ويوجد تفاصيل أكثر بهذا الشأن في السياسة الإنجليزية (المادة الخام للسياسة العربية). محمد^راسلني 14:00، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

الدراسة تعطي أرقام المسلمين في ألمانيا بحوالي 2.1 مليون نسمة، وتضع ملاحظة داخل البند الخاص في أعداد المسلمين بألمانيا أن حوالي نصف ال4.2 مليون شخص والذي تعود أصوله إلى دول مسلمة في ألمانيا من المؤمنين. الجملة ترجمت بناءاً على النص التالي، مؤمنين لا تعني ممارسين للدين فقط، لو كانت الدراسة تحتسب فقط الممارسين للديانة لكانت أعداد البروتستانت والكاثوليك أقل بكثير كون الغالبية منهم غير متدينة أو ملتزمة دينياً، الكلمة تعني believers.--Jobas1 (نقاش) 14:01، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

حسنا، ما علاقة ذلك بالنمو السكاني للمسلمين؟ هل شخص أتى من دولة ذات أغلبية مسلمة = مسلم؟ (مصر مثلا دولة ذات أغلبية مسلمة بحوالي 90%) محمد^راسلني 14:06، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

الملاحظة موجودة في بند تعداد المسلمين، والدراسة تبين أن نصف ال 4.2 مليون هم مسلمين أي حوالي 2.1 مليون. من الواضح أنها تقصد أشخاص من خلفية مسلمة. لو كانت تضم أعداد من غير المسلمين لما كان حاجة لذكر الملاحظة.--Jobas1 (نقاش) 14:11، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)

لا، بل تقصد أشخاص من دول مسلمة (وهو ما يعني عدم علاقتها بالموضوع وعدم فائدتها)، لو اعتبرنا مبدأك صحيحا، سيعني ذلك أن كل من أتى من دولة ذات أغلبية إسلامية إلى ألمانيا كان مسلما، وهو خاطئ تماما، بل وفقا لأغلب المصادر، الأقلية المسيحية في الدول ذات الأغلبية المسلمة تهاجر إلى أوروبا بمعدل أكبر من الأغلبية المسلمة. محمد^راسلني 14:15، 14 سبتمبر 2018 (ت ع م)