نقاش:المسيحية في المغرب/أرشيف 1

هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة.

أرشيف 1

| أرشيف 2 ←

أخطاء في المقال

مرحبا @Jobas: المرجع الذي أضفته حول عدد المسيحيين في المغرب لا يؤكد ذلك، وهو بعيد عن إحصاءات الرسمية للمؤسسات المغربية، وهي "المندوبية السامية للتخطيط". تحياتي --عدنانـ (راسلني) 12:58، 22 أبريل 2017 (ت ع م)

• قمت بالعودة الى إحصاءات الرسمية للمؤسسات المغربية، وهي "المندوبية السامية للتخطيط" لعام 2014 و[www.hcp.ma/file/172719/ لعام 2015]، لا يوجد أي ذكر أو معطيات للتوزيع الديني في المملكة أو لأعداد المسيحيين في المغرب أو حتى عن المتحولين للمسيحية بين المغاربة.
• إذن لا توجد احصائيات رسمية حكومية عن أعداد المسيحيين في المغرب أو عن أعداد المتحولين للمسيحية في المغرب، معظم المراجع التي قمت بإضافتها هي مواقع إخبارية، وعذرًا أنا مصدوم كيف أن هذه المصادر تقوم بتحريف الحقائق أو المعلومات كما يحلو لها، أنظر الى موقع وزارة الخارجية الأمريكية:

«Moroccan and foreign resident Christian leaders estimate there are between 2,000 to 6,000 Moroccan Christians distributed throughout the country, although some leaders state there may be as many as 50,000.»

• والتي تعني:
  «يقدر القادة المسيحيين المغاربة والأجانب المقيمين أن هناك ما بين 2000 إلى 6000 من المسيحيين المغاربة موزعين في جميع أنحاء البلاد، على الرغم من أن بعض القادة يقدرون أن يصل الى 50,000.»
• أنت قمت بإضافة جملة "الا أنه طبقا لتقديرات لوزارة الخارجية الأمريكية سنة 2014 أورد أن معتنقي المسيحية بالمغرب لايتجاوز 4000 شخص"، للتأكد من صحة المعلومة نعود للمرجع المصدر الأول وهو غير موجود أما المرجع الثاني فيقول "أن عدد المغاربة المسيحيين يصل إلى 4000 مغربي مسيحي، أغلبهم أمازيغ، يقيمون شعائرهم بالكنائس، فيما يقدر بعض المشرفين على الكنائس أن عددهم يصل إلى 8000 مغربي مسيحي". وهو يخالف نوعًا ما التقرير الأصلي أو حتى نصك.
• بالنسبة لأعداد المسيحيين المغاربة يجب وضع الأرقام التقديرية لمختلف الإحصائيات وليس ما يحلو لنا، على سبيل المثال يقدر تقرير لمجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة أعداد المتحولين للمسيحية في المغرب بين 2005 و2010 بحوالي 5,000؛ ويكمل التقرير أن أعداد المتحولين للمسيحية تقدر بحوالي 8 الآلاف. في حين تشير تقديرات أخرى مثل فايس نيوز ودراسة جامعة سانت ماري اعداد المتحولين بحوالي 40,000 أو 50,000. وبالتالي يجب ابقاء الجملة كالتالي تقدر أعداد المتحولين المغاربة للمسيحية بين 2,000-50,000 بحسب التقديرات المختلفة، وذلك لانه لا توجد أرقام حكومية رسمية كما أنه لا يجب علينا تفضيل مرجع عن آخر.
• هل بالإمكان تبرير هذا التعديل؟ المرجع واضح حيث يذكر: "بعد سِلسلةٌ من الحملات والمعارك العسكريَّة"، هل من سبب معين وراء حذف هذه الجملة؟.
• بالنسبة لفقرة "حملات التنصير في المغرب" بغض النظر عن العنوان غير المحايد، الفقرة بأكملها تعتمد على مراجع اخبارية غير حيادية، وليس على تقارير لمؤسسات رصينة أو أكاديمية، فالمراجع والفقرة تصور التنصير كأنه حملات يستهدف المغرب وتتعامل مع الموضوع بسلبية (لا أقول أنه علينا التعامل الموضوع بإيجابية لكن أقل ما يمكن بحيادية). على سبيل المثال ما مدى صدق المعلومات التي يقدمها هذا الموقع بلبد تي في فالموقع يذكر "لا ينكر المتنصرون المغاربة وجود ممارسات يقوم بها بعض الأجانب في إطار أنشطة التبشير، من خلال استعمال الأموال، واستغلال الوضع الاجتماعي للمغاربة لنشر المسيحية، ما عرض بعضهم للطرد، كما وقع سنة 2011، عندما قامت السلطات بترحيل مبشرين أجانب، كانوا يمنحون أموالًا مقابل استقطاب مسلمين للتخلي عن ديانتهم واعتناق المسيحية". هل من مصدر حكومي أو حقوقي يؤكد ما قيل؟.
• بالرجوع للمصدر الأصلي لوثيقة ويكيليكس سترى أن المعطيات التي تقدمها الوثيقة تختلف عن التي قمت باضافتها على سبيل المثال الوثيقة تذكر عن مداهمة الشرطة المغربية للمصلين المسيحيين ومضايقة المتحولين للمسيحية من المواطنين المحليين، الوثيقة لا تتطرق الى "أن التنصير في المغرب يتم بتواطئ من المسؤولين المحليين المغاربة" أو "استغلال المبشرون الوضع الإجتماعي للفئات الفقيرة والهشة، من خلال استعمال الأموال والهدايا، لنشر المسيحية". كيف استنتج موقع "الصباح" هذه "الحقائق".
• سأقوم بإعادة صياغة الفقرة بشكل اكثر حيادي حيث بالرجوع الى تقارير وزارة الخارجية الأمريكية ومجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة، لا ذكر بالمرة عن أساليب المنصرين "الغير أخلاقية" واستغلال الفقر، بل يذكر عن أوضاع المتحولين والمبشرين والمشاكل التي يتعرضون لها بشكل أكثر رصانة وحيادية، كما أن تقرير صحيفة"لوموند" الفرنسية ذكر فقط عن نشاط المنصرين في المغرب بشكل محايد وليس بالطريقة التي عرضته الفقرة، للأسف المواقع العربية الإخبارية تفتقر لأدنى معايير الحياد والموضوعية.----Jobas1 (نقاش) 15:29، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

@Jobas: ما قمت به الآن هو ترك المقالة على حالها مع النسبة الضخمة، مع تغيير 2009 ب2014 ما هذه الإزدواجية هل المرجع يصلح لسنتين؟ كما سبق وأخبرتك بأن هذا المرجع لا يؤكد هذا العدد الخيالي، حذفك لفقرة كاملة موثقة بمراجع لا يعتبر عملا بناءا،

هذه المقالة خلقت جدلا في الصحف المغربية، كما تترك انطباعا سلبيا للقارئ المغربي عن ويكيبيديا. تخيل أن مدينة واد زم عدد سكانها 115.15 نسمة، اي معتنقي المسيحية بالمغرب يساوي أكثر من سكان مدينة كاملة ؟؟؟ علما أن أي عدد تصدره اي جهة خارج عن المؤسسات المغربية المختصة لا يعتبر موثوقا، نحن نعلم أن مجموعة من الجهات من بينها المؤسسات الأمريكية ترغب في رفع هذا العدد، إذا كان هذا العدد حقيقيا لمذا لا يظهرون إلى العلن لماذا لا توجد جمعية تدافع عنهم ؟ سبق ونشرت منشورا في المجموعة الويكيبيدية المغربية على فيسبوك حول هذه المقال، وقد تحدث مع مجموعة من الزملاء اكدوا لي فعلا أن هذا العدد مبالغ فيه للغاية، وقد ابدا مجموعة منهم استعدادهم تطوير المقال، بالنسبة لقسم "التنصير في مغرب" أنا حاليا حاسوبي معطل وأعمل من الهاتف كما ان هذه فترة الإمتحانات أعدك بعد 4 يونيو بتطوير المقال وثوتيقها جيدا، خالص تحياتي --عدنانـ (راسلني) 18:43، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

@Anass Sedrati: --عدنانـ (راسلني) 18:55، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

• المرجع السابق كان من كتاب حقائق وكالة الاستخبارات الأميركية والذي يذكر أن نسبة المسيحيين سنة 2010 في المغرب هي 1.1% (هذه النسبة تشمل المسيحيين الأجانب والمسيحيين المقيمين والمغاربة المتحولين للمسيحية)، في سنة 2010 كان عدد سكان المغرب 31.8 مليون (أضرب 1.1% في 31.8 مليون = 350 ألف) هل أصبحت الصورة واضحة الآن من أين هذا العدد؟ ومن يشكل هذا العدد؟.
• هل تعي أن المراجع الإخبارية المغربية التي قمت بإضافتها مرارًا وتكرارًا تعتمد جميعها على تقارير لمؤسسات أمريكية؟؟. هل تعتقد أن مجلس حقوقاالإنسان التابع للأمم المتحدة أو الدراسة التي قامت بها جامعة سانت ماري (التي اعتمدت تقارير رسمية وأكاديمية رصينة من قبل باحثين) عن التحول الديني أو معهد بيو لديها أهداف خبيثة لتضخيم الأعداد؟ لماذا علينا أن نرجع كل شيء لا يلائم قناعتنا لنظريات المؤامرة، ثم عن أية "مؤسسات مغربية مختصة" تقصد؟ كل المراجع التي أتيت بها هي مواقع ألكترونية لصحف تعتمد تقربر لوزارة الخارجية الأمريكية مع بعض التحريف أو أخذ ما يحلو لها.
• المثال هنا لا يهم على سبيل المثال دراسة معهد سانت ماري قدر أعداد المتحولين للمسيحية في الجزائر بحوالي 380,000؛ المشكلة أنه في العديد من الدول التي تجرم التحول الديني قد تبدو هذه النسب أو الأعداد غير منطقية للبعض.
• قمت بالشرح وسأقوم بالشرح مرة أخرى، المواقع الإخبارية التي قمت بإضافاتها تحرف التقرير الأصلي للوزارة الخارجية الأمريكية (انظر للتقرير الأصلي هنا وأنقر -المغرب-) حيث لا يورد أن معتنقي المسيحية بالمغرب لايتجاوز 4000 شخص؛ بل يقول أنه يُقدر بعض القادة المسيحيين أن هناك حوالي 2000 إلى 6000 من المسيحيين المغاربة (من المتحولين) موزعين في جميع أنحاء البلاد، في حين يقدر البعض الآخر أعدادهم بحوالي 50,000. (هذا يعني أن بلغة أخرى أن تقرير وزارة الخارجية الأمريكية يقدر عدد المتحولين بين ألفين كحد أدنى الى 50 ألف كحد أقصى، وان اكملت قرأة التقرير ستجد أنه يذكر السبب عدم الدقة أن بسبب الكثير من المتحولين يخفي حقيقة تحوله خوفًا من المجتمع أو القانون). حتى الآن لا توجد أي احصائيات رسمية حتى نقوم بإستخدامها هنا، ببساطة المواقع الإخبارية العربية التي قمت بإضافاتها تحرف الأرقام الموردة في التقرير الأصلي. كما أن مؤسسة International Religious Freedom Report ومجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة تقدر عدد المتحولين بحوالي 8 الآلاف.
• قسم "التنصير في المغرب" عدا عن أنه غير حيادي ويتعامل مع الموضوع بسلبية واضحة، المعلومات المذكوره فيه مغلوطة وقد قمت بالشرح أعلاه (بخصوص ويكيليكس على سبيل المثال)؛ أما بالنسبة لماذا لا يظهرون إلى العلن لماذا لا توجد جمعية تدافع عنهم؟ هناك منظمات تدافع عنهم مثل open doors لكن هل تعتقد حقًا أنه في دولة لا تعترف بالقانون بحق هؤلاء في التحول الديني أو ممارسة شعائر الدينية الجديدة وتعبره هذه الممارسات جريمة فضلًا عن المضايقات والمداهمات من قبل الشرطة أو الإضطهاد الإجتماعي الذي قد يعرض البعض لخسارة عائلته أو حياته كما تشير عشرات التقارير الحقوقية (أنظر الى تقرير مجلس حقوق الإنسان التابع للأمم المتحدة) هل تعتقد حقًا أنهم سيخرجون للعلن؟. قطعًا لا (أنظر لهذا المقال: المسيحيون المغاربة الأقليّة المتخفّية)؛ لكن هذا ليس موضوعنا. مرة أخرى أرجو العودة الى النقاط أعلاه لأنني شرحت بشكل مفصل لماذا التعديل الذي قمت به مغلوط أو يجب تغييره.----Jobas1 (نقاش) 19:12، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

قمت بحذف المرجع 150,000 كونه غير موجود؛ وقمت بتغيير الجملة الى التالي: "هناك أيضًا مجموعات من المسيحيين المواطنين المغاربة اعتنقت المسيحية وهي إما (من أصول عربيّة وأمازيغيّة)، وقد قدّر عددها وفقًا لتقديرات مختلفة بين ألفين إلى 50,000 نسمة." وبذلك تستعرض التقديرات من الحد الأدنى الى الحد الأقصى.----Jobas1 (نقاش) 19:25، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

معلومة على الهامش؛ ليس كل مسيحيين المغرب بالضرورة هم من معتنقي المسيحية؛ وبالتالي العدد الذي كان موجود سابقًا يضم المسيحيين من الأجانب والمقيمين وبالإضافة الى معتنقي المسيحية. مثلًا بحسب تقرير وزارة الخارجية الأمريكية (أرجو النظر الى المصدر) يقول أن المسيحيين المقيمين في المغرب (هنا طبعًا لا يشمل المغاربة المتحولين الى المسيحية) يتوزعون بين 30 ألف من أتباع الكنيسة الرومانية الكاثوليكية و10 الآلاف من أتباع الكنائس البروتستانتية.

«Foreign resident Christian leaders estimate the foreign resident Christian population includes at least 30,000 Roman Catholics and 10,000 Protestants.»

. يومًا طيب لك وتحياتي .----Jobas1 (نقاش) 19:43، 28 أبريل 2017 (ت ع م)

@Jobas1: قولك أن عدد المسيحيين أكثر من اليهود غير منطقي، اليهود موجودون في المغرب أبا عن جد أما المسيحيون فما سمعنا عنهم قبلا، هذا يتبث ان هذه التقديرات عارية عن الصحة، قول بأن عدد حوالي 0.9% فأنت ضمنيا تقول أن عددهم 270,000 نسمة، وهذا العدد غير مقبول إلا إذا كان يشمل (السياح، الوافدين، المهاجرين الأفارقة، الأجنبيين الموظفين في شركات مغربية، القادمون مع المستعمر... ) --عدنانـ (راسلني) 13:51، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

هذا ليس قولي أو من بنات أفكار والمصدر ليس من أبحاثي بل هو من مركز بيو للأبحاث وهو مركز أكاديمي معروف له باع في الدراسات الرصينة، والمصدر هو نسبة المسيحيين المقيمين في المغرب والذي يشمل بكل تأكيد (الوافدين، المهاجرين الأفارقة، الأجنبيين الموظفين في شركات مغربية، القادمون مع المستعمر... ) المصدر لا يقول أن هذه النسبة هي نسبة المسيحيين المغاربة من حملة الجنسية المغربية (علمًا أنه حسب البحث أعداد المغاربة المسيحيين هو 20,000 - هناك فرق بين مصطلح المسيحيين المقيمين في المغرب (ويشمل الأجانب والوافدين) وبين مصطلح المغاربة المسيحيين (أي حملة الجنسية المغربية أو السكان المحليين))؛ البحث يستعرض نسبة كافة المسيحيين المقيمين (بعض النظر عن الجنسية أو الأصول العرقية) على الأراضي المغربية وبالتالي يشمل بذلك الوافدين والأجانب العاملين والأوروبيين القاطنين من أيام الإستعمار والأفارقة المهاجرين الى جانب المغاربة المتحولين المسيحية (إحصائيات بيو للأديان حسب الدول لا تشمل فقط حملة الجنسية أو المواطنين بل كافة المقيمين كما هي حالة دول الخليج العربي على سبيل المثال).

المشكلة هنا أنك تحلل المراجع كما تشاء ولا تريد أن تقرأ ما أكتبه (لأنني قمت سابقًا بذكر وشرح أن هذه الأعداد تشمل الوافدين والمقيمين والمهاجرين من الأجانب). أنا لم أقل أن المصدر يقول أن هذا أعداد المسيحيين المغاربة من المتحولين أرجو عدم تحريف كلامي. وفقرة الوضع الحالي توضح التركيبة السكانية للمقيمين المسيحيين بشكل لا لبس فيه.

أما بالنسبة لليهود فلم يتبق في المغرب سوى 2,500 شخص؛ فحوالي مليون يهودي مغربي يقطن في إسرائيل حاليًا الى جانب حوالي 150,000 يهودي مغربي يقطن في فرنسا. أوضاع وأعداد اليهود في المغرب تختلف عن أوضاع المسيحيين؛ فبعد نشوء دولة إسرائيل هاجر وهُجِّر حوالي مليون يهودي إليها ولم يتبقى في المغرب عام 2012 سوى 2,500 يهودي، بالمقابل عشية استقلال المغرب عام 1956 كان يسكن المغرب حوالي نصف مليون أوروبي مسيحي قدم مع الإستعمار، بعضهم ترك المغرب بعد الإستقلال والبعض الآخر بقي، الأ أنه الآونة الأخيرة ومع استقرار المغرب سياسيًا واقتصاديًا بدأت أعداد من المسيحيين من الأوروبيين بالقدوم للمغرب للعمل في الشركات الأجنبية أو المحلية الى جانب وفود الآلاف من المهاجرين الأفارقة ممن قدموا للمغرب للعمل فيها. وبالتالي لا مجال للمقارنة هنا بين المسيحيين واليهود. وأرجو أن تقرأ تعليقاتي وعدم تحريفها فهي واضحة.--Jobas1 (نقاش) 14:08، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

أخي :@عدنان حليم: قمت بتوضيح أن هذه النسب تشمل المقيمين المسيحيين على الأراضي المغربية بعض النظر عن الجنسية أو الأصول العرقية، يبدو أن الأرقام أخلطت عليك فحتى في المقالة السابقة الأرقام كانت تشمل الأجانب والوافدين والمهاجرين والمتحولين ككل. أعتقد أن الجملة الحالية تزيل الإلتباس.----Jobas1 (نقاش) 14:17، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

@عدنان حليم: سأعطي مثال حتى تتوضح الصورة أكثر لنسب مركز بيو للأبحاث؛ مثلًا في الكويت عدد المسيحيين من حملة الجنسية الكويتية هو 350 شخص أما عدد المسيحيين من المقيمين (ممن يحملون جنسيات أخرى هو 400 ألف شخص). في السعودية لا يوجد رسميًا مسيحيين لكن هناك حوالي 1.5 مليون مسيحي يعيش على الأراضي السعودية (يحملون جنسيات أخرى). في فرنسا عدد المسلمين من المجنسين والوافدين هو خمسة ملايين (أي أنه ليس بالضرورة جميعهم من حملة الجنسية الفرنسية)؛ في ألمانيا عدد المسلمين هو حوالي 4 مليون نسمة نصفهم غير مجنس ولا يحمل الجنسية الألمانية؛ لكن نسب مركز بيو للأبحاث تشمل هؤلاء أي أن معهد بيو للأبحاث يعطي أرقام تشمل المقيمين الأجانب والمهاجرين. أرجو أن تكون قد وضحت الصورة.--Jobas1 (نقاش) 14:40، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

• شكرا جزيلا لك @Jobas: على توضيح الصورة، خالص تحياتي--عدنانـ (راسلني) 15:14، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

أرجو قراءة "WP:IDONTLIKEIT"؛ في البداية قمت بإضافة مواقع إخبارية تحرف التقرير الأصلي، من ثم حذف مراجع بسبب الإلبتاس عليك الأرقام لكن الآن لا تبرير لحذف الجملة فالجملة واضحة ولا لبس فيها، العدد والنسبة تشمل المقيمين الأجانب والوافدين والمهاجرين، وفي الفقرة الثانية تقول بوضوح أن أعداد المغاربة المتحولين للمسيحية تتراوح بين ألفين الى خمسين ألف. اذن أين الإلتباس، القراء لديهم القدرة الكافية لفهم الأرقام والنسب. النص واضح. مرة أخرى هناك فرق بين المسيحيين المقيمين في المغرب وبين المسيحيين المغاربة والفقرة واضحة. --Jobas1 (نقاش) 17:14، 29 أبريل 2017 (ت ع م)

إلغاء تعديلات

مرحبا @عدنان حليم:. المرجو عدم إلغاء التعديل الدي قمت به والذي ينحصر في حذف "المسيحية في المغرب" من بداية الفقرة الأولى لأن هاته الجملة تكرار لعناون المقال ولا محل لها في فقرة المقدمة. المرجو كذلك الإطلاع على فحوى التعديلات قبل إلغاءها. شكرا. Wimmiden (نقاش) 07:05، 27 أبريل 2017 (ت ع م)