نقاش:الظاهر بيبرس/أرشيف 1
|
هذه الصفحة صفحة أرشيف. من فضلك لا تعدلها. لإضافة تعليقات جديدة عدل صفحة النقاش الأصيلة. |
استرجاع
الى الاخوان الشراكسة:
على ما يبدو انكم تتشامخون على الاتراك والذين كانوا دائما اهلكم وعزوتكم في السراء والضراء والذين لهم الفضل الاول والاخير بعد الله عز وجل في هدايتكم للاسلام واحتضنوكم في تركيا بعد ان شردتكم روسيا واعطوكم كافة حقوق المواطن . انا لن اخوض معكم جدلا عقيم لكني اريدكم ان تفهموا ان الغرب ومنذ ايام الدولة العثمانية وهم يشنون حملة شرسة ضد الاتراك هدفها تشويه صورة الاتراك وتجريدهم من اي انجاز حضاري او تاريخ مشرف حقدا على الاتراك الذين ذلو ناصيتهم في العصور الغابرة. ثم سار على دربهم مؤرخين عرب انذال نسبوا كل شئ للعروبة زورا وبهتانا با ستثناء المحترمين منهم الذين انصفوا الاتراك ودافعوا عنهم دفاعا مجيدا. فهل جاء دوركم الان يا معشر الشراكسة لتطعنوا في ظهر الاتراك؟ فهل جزاء الاحسان الا الاحسان؟
لقد قدم الاخوة التركمان ادلة دامغة تثبت تركية بيبرس ومع ذلك مازلتم تجادلون و انا الان ساحضر لكم دليلا تاريخيا يقطع الشك باليقين: • جاء في كتاب النجوم الزاهرة في ملوك مصر والقاهرة / النجوم الزاهرة للمؤلف جمال الدين أبو المحاسن يوسف بن تغري بردي ما نصه: "ثم نزل الملك الظاهر بنفسه على صفد في ثامن شهر رمضان ونصب عليها المجانيق ودام الاهتمام بعمل الآلات الحربية إلى مستهل شوال إذ شرع في الزحف والحصار وأخذ النقوب من جميع الجهات إلى أن ملكها بكرة يوم الثلاثاء خامس عشر شوال واستمر الزحف والقتال ونصب السلالم على القلعة وتسلطت عليها النقوب والسلطان يباشر ذلك بنفسه حتى طلب أهل القلعة الأمان على أنفسهم وطلبوا اليمين على ذلك فأجلس السلطان الملك الظاهر الأمير كرمون أغا التتاري في دست السلطنة وحضرت رسلهم فاستحلفوه فحلف لهم كرمون التتاري وهم يظنونه الملك الظاهر فإنه كان يشبه الملك الظاهر". لاحظ يا سيد شركس ان الظاهر بيبرس كونة من الاتراك القبجاق و كرمون التتاري وهو من الاتراك التتار يشبهون بعضهم كثيرا وهذا شئ طبيعي كون التتار هم ايضا شعب تركي شقيق للاتراك القبجاق. فاذا كان الظاهر بيبرس شركسي كما تزعمون فمنذ متى كان التتار يشبهون الشراكسة؟
لاشك يا سيد شركس ان هذا الدليل ساطع سطوع الشمس غير قابل للجدل والمزايدة... فبعد اليوم اذا استمريتم بنسبة الظاهر بيبرس الى الشركس فلعمري انكم احمق شعب في الوجود!! والسلام.
استرجعت المقالة لأن أجزاء منها كانت منسوخة من إسلام أون لاين.نت. --Marquez 12:10, 20 أكتوبر 2006 (UTC)
أـ الظاهر بيبرس تركي من قبيلة القبجاق التركية ، و لاجدال في تركيته ، و نرجو من إخوتنا الشركس(الشراكس) أن يكفوا عن العبث بالحقائق العلمية "لغاية في نفس يعقوب"!!! و سوف أنقل لكم بحثاً علمياً دقيقاً يناقش هذا الموضوع و يقطع بالحجة الدامغة بأن الظاهر بيبرس هو تركي (اقتباس من موقع التركمان في سوريا):
هل الظاهر بيبرس تركي أم شركسي ؟!
تذكر المصادر التاريخية جميعها ( : قديمها و حديثها و المعاصر منها للمماليك و غير المعاصر لهم من المؤرخين المتأخرين و حتى في سيرة الملك الظاهر بيبرس الشعبية ) أن الظاهر بيبرس هو تركي الجنس من قبيلة القبجاق ( الكبشاك ) التركية ، تلك القبيلة التي أعطت اسمها للسهوب التي تقع في جنوب روسيا، و بقية قصته يعلمها الجميع .. على أن قبيلة القبجاق كانت في تلك الفترة – إبان الاجتياح المغولي لروسيا و أوكرانيا في القرن 13م – كانت المصدر الرئيسي للرقيق (المماليك) الذي اعتمدته الدول الاسلامية في تكوين جيوشها النظامية، وخاصة ما عرف بـ" المماليك البحرية " و هم جميعاً من الترك و أغلبهم من قبيلة قبجاق التركية. مثل هذه المعلومات هي حقائق تاريخية ثابتة واضحة لا يجادل فيها من كان على أبسط درجة من الإلمام التاريخي ، على أن الأخ " أبو شركس" سامحه الله أقحمني في أنْ أتلمّسَ له الأدلةَ على أمرٍ لا يحتاج إلى جدال و لا إلى براهين ، فكان عملي في هذه المقالة على إثبات تركية بيبرس و زملائه من المماليك البحرية كمن يطلب الأدلة في إثبات أن النبي محمد (ص) عربي ، أو كمن يجادل في انتساب علي أو عمر أو خالد بن الوليد إلى قريش !!
و صحيح أن بذل مثل هذا الجهد في إثبات ما هو ثابت و معلوم ليس إلا مضيعة للجهد و الوقت ، ولكنني آثرتُ أن أتفرَّغ قليلاً لهذا الموضوع لأنني صادفتُ كثيراً من أصدقائي و معارفي من الشراكسة و قد ضلَّلهم بعض أدعياء الثقافة من بني قومهم مستغلاًَ جهلَ الناس في تفاصيل تاريخ هذه الحقبة من تاريخ العرب و المسلمين و مستفيداً مما قد يلتبس من تعاقب دولتي المماليك ( البحرية التركية و البرجية الشركسية ) في أن يتمكّن من أنْ يخلط الأوراق و يزعم لهم أن بيبرس (و هو العلم الأبرز و الأعظم ذكراً و خلوداً في تاريخ المماليك كله ) أنه شركسيّ ..
على كل حال و توفيراً للوقت و الجهد- عليك و على الأخوة القراء- سأذكر هنا أهم المراجع التي تتناول تاريخ المماليك ، و سأنقل لكم منها ما يخص جنسية بيبرس بصفة خاصة ، :
1-( جاء في كتاب النجوم الزاهرة في أخبار مصر و القاهرة لابن تغري بردي ج7ص94 ): " ذكر سلطنة الملك الظاهر بيبرس البندقدارى على مصر" السلطان الملك القاهر ثم الظاهر ركن الدين أبو الفتوح بيبرس بن عبد الله البندقدارى الصالحى النجمى الأيوبى التركي سلطان الديار المصرية والبلاد الشامية والأقطار الحجازية ، وهو الرابع من ملوك الترك ، مولده في حدود العشرين وستمائة بصحراء القبجاق ، والقبجاق قبيلة عظيمة في الترك ، وهو بكسر القاف وسكون الباء ثانية الحروف وفتح الجيم ثم ألف وقاف ساكنة. وبيبرس بكسر الباء الموحدة ثانية الحروف وسكون الباء المثناة من تحتها ثم فتح الباء الموحدة وسكون الراء والسين المهملتين ومعناه باللغة التركية أمير فهد " انتهى.
2- جاء في موسوعة إنكارتا الاليكترونية :
Baybars I (1233?-1277), Mamluk sultan of Egypt (1260-1277), originally a Turkish slave who rose to power through military skill. In 1260 he led the Mamluks against the Mongols at the Battle of Ayn Jalut, Palestine
Microsoft® Encarta® Reference Library 2003..
3- و في كتاب "قيام دولة المماليك الأولى في مصر و الشام " يقول د. أحمد مختار العبادي ص73- الهامش : " بلاد القبجاق أو القفجاق أو القبشاق إقليم بحوض نهر الفولغا بالجنوب الشرقي من روسيا الحالية و شمال البحر الأسود و القوقاز ، وأهله من الترك ، وكانو أهل حل و ترحال على عادة البدو و في ضيق من العيش ، وبلادهم كانت فرضة (سوقاً) عظيمة للرقيق (المماليك) الترك .
4- و في كتاب "المماليك " د. السيد الباز العريني (ص256) في معرض حديثه عن دولة المماليك البحرية : " ان العنصرالتركي القبجاقي هو السائد في العصر المملوكي الأول ".
5- في مورد الإشادة بالنصرالمبين و التعبير عن الفرحة بانتصار المماليك في موقعة "عين جالوت" التي قادها قطز و بيبرس معاً ، يقول العلامة المؤرّخ ابن شامةفي كتابه " الذيل على الروضتين " ص208 : غلب التتارُ على البلاد فجاءَهُمْ من مصرَ تركيٌّ يجودُ بنفسه
بالشام أهلكهم و بـدَّد شـملهم و لكلّ جنسٍ آفـةٌ من جنسِه 6- جاء في موسوعة إنكارتا 2003الاليكترونية مادة " مملوك ": "Mamluks, purchased slaves converted to Islam who advanced themselves to high military posts in Egypt. From this class sprang two ruling dynasties, the Bahri (1250-1382), made up of Turks and Mongols, and the Burji (1382-1517), made up of Circassians . " Microsoft® Encarta® Reference Library 2003.
ما ترجمته : المماليك رقيق (عبيد) تم شراؤهم ثم تحويلهم إلى الإسلام ، و قد استطاعوا أن يطوّروا مواقعهم إلى القيادات العسكرية العليا في مصر . من هؤلاء ظهرت سلالتين (مجموعتين) حاكمتين ،المماليك البحرية (اسمتر حكمها من 1250-1382م) و قد تشكّلت من الترك و المغول ، و المجموعة التالية هي المماليك البرجية ( حكمت من 1382-1517م) و تألفت من الشراكسة " و كلنا يعلم أن بيبرس كان أحد أبرز المماليك البحرية!
6- و في كتاب " المغول " يقول الدكتور السيد الباز العريني - مؤرخاً للحظات التي سبقت معركة عين جالوت بين المماليك المسلمين و بين المغول في ص 257- : " و اجتمع قطز بأمراء المماليك للتشاور في الأمر ، و المعروف أنهم جميعاً مماليك من الترك جاؤوا من بلاد قبجاق أو التركستان أو خوارزم .."
7- و في كتاب " الظاهر بيبرس "- من سلسلة أعلام العرب –تأليف د. سعيد عبد الفتاح عاشور (استاذ تاريخ العصور الوسطى في كلية الآداب ،جامعة القاهرة ) ، يقول مؤلفه تعليقاً على ما أوردته كتب التاريخ المعاصرة للمماليك في شأن أصل بيبرس و نشأته و ص 18: " وعلى ذلك لا ننتظر إجماعاً على رواية واحدة عن نشأة بيبرس في كتب التاريخ المعاصرة له ، و إن كان أغلب هذه الكتب قد اتفقت على أمر واحد هو أنه كان تركيّ الجنس، من مواليد بلاد القفجاق – في جنوب روسيا- .."
8- هاهو الشاعر شهاب الدين محمود يمدح الظاهر بيبرس مخلّداً انتصاره على جيش متحالف من الروم و المغول في معركة وقعت على ضفاف نهر جيحان (في الأناضول) –عن النجوم الزاهرة ج7 ص168- في قصيدة طويلة مطلعها : كذا فلتكنْ في الله تمضي العزائمُ و إلا فلا تجفو الجفونَ الصّوارمُ و مما جاء فيها مادحاً الظاهر بيبرس :
مـليكٌ يلوذ الدينُ من عزَماته بركـنٍ لـه الفـتحُ المبـينُ دعـائمُ من التُّركِ أمّا في المغاني فإنهمْ شُموسٌ، و أمّا في الوغى فضراغمُ
9- ترجمة الظاهر بيبرس في الموسوعة العلمية الشهيرة Encyclopaedia of Islam :
" BAYBARS I, al-Malik al-zahir Rukn addin fourth Mamluk sultan of the Bahrid dynasty. He is said to have been born in 620/1233 and to have been one of a group of kipchak Turk slaves purchased by the Ayyubid sultan Malik salih . His first master had been Aydakin Bundukdar, whence his surname Bundukdari" from the Encyclopaedia of Islam CD-ROM Edition v. 1.0
Wikipedia, the free encyclopedia " : 10- جاء في موسوعة "al-Malik al-Zahir Rukn al-Din Baibars al-Bunduqdari (also spelled Baybars) (1223 – July 1, 1277) was a Mamluk Sultan of Egypt and Syria. He was born a KipchakTurk in the city of Solhat, in Crimea." 11- و للتسهيل على القراء المتصفحين للإنترنت انقر فقط على أي موقع شئت من الموسوعات التالية الموجودة على الويب فسوف تجدها جميعاً ( نعم ..جميعها بلا استثناء ) تذكر في ترجمة بيبرس (الظاهر بيبرس) أنه تركي من القبجاق : http://en.wikipedia.org/wiki/Kipchak
http://en.wikipedia.org/wiki/Baybars
http://www.bartleby.com/65/ba/Baybars1.html
http://www.encyclopedia.com/SearchResults.aspx?Q=baybars
http://www.infoplease.com/ce6/people/A0806539.html
http://i-cias.com/cgi-bin/eo-direct.pl?orient.htm
http://i-cias.com/cgi-bin/eo-direct.pl?orient.htm
12- و في تاريخ ابن خلدون –االمجلد الخامس ( ذكر بيبرس البندقداري): ذكر بيبرس البندقداري " وفي تاريخه حكاية غريبة عن سبب دخول التتر لبلاد القبجاق بعد أن عد شعوبها فقال: ومن قبائلهم- يعني القفجاق- قبيلة طغصبا وستا وبرج أغلا والبولى وقنعرا على وأوغلي ودورت... وهذه والله أعلم بطون متفرعة من القفجاق فقط، وهي التي في ناحية الغرب من بلادهم الشمالية، فإن سياق كلامه إنما هو في الترك المجلوبين من تلك الناحية لا من ناحية خوارزم ولا ما وراء النهر..... ومساق القصة يدل على أن قبيلة دورت من القفجاق، وأن قبيلة طغصبا من التتر. فيقتضي ذلك أن هذه البطون التي عددت ليست من بطن واحد، وكذلك يدل مساقها على أن أكثر هؤلاء الترك الذين بديار مصر من القفجاق، والله تعالى أعلم." انتهى كلام ابن خلدون.
على أن بعضاً من مثقفي الجيل الحديث من إخواننا الشراكسة قد لا يختلف كثيراً عن جيل أولئك المماليك من الشراكسة (في العهد العثماني) في محاولة انتحال المجد و تأثيل مكانتهم في الوجدان العربي، فالتاريخ يحدّثنا كيف أنهم بعد أن استبدّوا بالسلطة في مصر، استشعروا غضاضةً في أصولهم وفي نشأتهم كمماليكَ أرقّاءَ فطلبوا من يصطنع لهم نسباً مفصّلاً ينتهي بهم إلى" قريش"! يقول الأستاذ الدكتور عبد الكريم رافق في كتابه الجامعي العظيم :" المشرق العربي في العهد العثماني " ط5\ جامعة دمشق – صفحة 128: " رافق هذا الانتعاش في قوة المماليك السياسية في مصر ظهورُ كتاباتٍ لا صحّة لها لربط هؤلاء المماليك (و المقصود هنا مماليك العهد العثماني ، وكان أغلبهم من الشراكسة) بمماليك السلطنة المملوكية ، و أحياناً بقريش .. لإسباغ الشرعية و الوجاهة عليهم ، وفرض قبولهم الاجتماعي و السياسي على السكان . و اشتهر من هذه الكتابات كتيّب مجهول المؤلّف عنوانه : " قهر الوجوه العابسة بذكر نسب الجراكسة من قريش " طبع في القاهرة عام 1316هـ على ذمة محمد أفندي حافظ الجركسي . ولعل السيد نهاد برزج- هو و أباه - من أبرز الأمثلة على هؤلاء الذين ذكرتهم ، فهما- في ظنّي- يتحملان معظم الخلط و التشويش المنظم المقصود في أذهان أهلنا من الشراكسة ، فقد قدّما مجموعة من الكتيّبات و المنشورات الخفيفة التي تروج عند عامة المتعلّمين .. و إخوتنا الشراكسة أقلية صغيرة تتجه إلى الذوبان في محيط عربي ضاغط ، وأنا في الحقيقة معجب بتماسكهم و تعاضدهم و بمحاولاتهم المثابرة للحفاظ على هويتهم ، و بذلك ربما فهمت دوافع السيد برزج في تكثير أعلامهم و محاولة خلق تاريخ مجيد لهم من خلال ربطهم بأسماء تاريخية عظيمة في تاريخ العرب و المسلمين ..
ولكن عملاً كهذا – على فهمنا لحماسة و دوافع صاحبه – لا يبرر العبث بالعلم و الحقائق .. فما موقف الأخ أبو شركس الآن مثلاً و قد قرأ ما قرأ من أدلة دامغة على تركية بيبرس !!
ولعل من المستملَح هنا أن اذكر أن الدكتور صلاح الدين شرّوخ ( وهو أحد أبرز الكتاب الشراكسة ، ومن أشدهم حماسةً لقوميته ) كتب منذ سنوات خلت في إحدى مقالاته في مجلة الجيل المعروفة ينتقد كتاباً صنعه السيد برزج يشتمل على تراجم لأعلام الشراكسة و النابهين منهم ، ويأخذ عليه الدكتور شروخ في هذا الكتاب أن يضمّ إلى قائمة الشراكسة حتى من لهم "طرطوشة " من العرق الشركسي وأن يضيف إلى الشراكسة من ليس منهم من شعوب القوقاز من الداغستان و الشيشان و الآفار غيرهم .. فأذكرمثلاً أنه استنكر على برزج أن يزجّ الشاعر الشهير أحمد شوقي بين أعلام الشراكسة ، وكلنا يعلم أن ليس بين شوقي و بين الشركس سوى أن جدّته لأبيه كانت شركسية (انتبه: جدته أم أبيه فقط ) !!
حبذا لو أن صاحب الأسطر السبقة قد وضع رابطاً للموقع الذي نسخ منه هذه الكتابات ليرى الجميع ما على ذلك الموقع من الكراهية والحقد ضد الشراكسة
ثم إن اسم بيبرس اسم شركسي قديم معروف منذ حروبهم مع يهود الخزر ( الأخوين بيبرس و بيبرت وهم قادة من جيش الشراكسة الذي حارب قاجان الخزر )
على أن المناقشين من الترك لم يتفقوا على معنى واحد لإسم بيبرس بالتركية وكل مرة يأتون بمعنى جديد للاسم. بينما باللغة الشركسية فهو يعني 'الدائم المجابهة للأعداء'.
وفي الآونة الأخيرة و 'لغاية في نفس يعقوب' كما يقول صاحبنا سابقاً يحاولون جعل من أرادوا تركمانياُ، ومنهم بيبرس. مستغلين اعتبار المؤرخين العرب للشركس كقوم من الترك كقول بعض المؤرخين " الشركس وهم قوم من الترك " وهذا ليس صحيحاً طبعاً. وقد أخذ الغرب تاريخ تلك الحقبة من المؤرخين العرب وأخذوا ذلك الخطأ حتى مجيء السلطان برقوق حيث بدا للمؤرخين العرب حينها الفرق بين الشركس والترك فأظهروه.
وأعيد، أرجو من الأخوة الذهاب إلى الموقع الذي ينوه عنه صاحبنا ليرى مدى الكراهية والحقد -وبشكل غريب- ضد الشركس بشكل خاص والعرب بشكل عام.
عزيزي "ساوسروقة" : الى متى تصمون السمع عن كلمات الحق ، وتجعلون أصابعكم في آذانكم هروباً من الحقيقة؟!! أمثلك يتهم المؤرخين العرب بالجهل ، وبأنهم لم يستطيعوا التفريق بين من هو تركي و من هو شركسي إبان عهد المماليك؟!!! فما رأي القراء حين يعلمون أن اثنين من أكبر و أعظم مؤرخي تلك الحقبة و من معاصريها هما اثنان من أولاد المماليك أنفسهم ، وأن أولهم تركي تتري هو ابن تغري بردي و ثانيهم شركسي هو ابن إياس و كلاهما أثبت تركية بيبرس و كلاهما امتدح دولة المماليك الأولى (البحرية=الأتراك) ، وكلاهما ذم عهد المماليك البرجية(الشراكسة) ونزل به إلى الحضيض .. فهل حتى هؤلاء لا يعرفون ؟؟!!! و هل كان مؤرخو العرب يحتاجون إلى 130سنة ونيف حتى يبدؤوا بتمييز المماليك الشركس من الترك ؟!! يا عزيزي استر عليك جهلك !! أنا لن أتحداك أنت ( فواضح أنك ضحل الثقافة !) بل سأتحدى واحداً من أهم كتاب الشراكسة اليوم و هو الدكتور صلاح الدين شروخ أن ينكر تركية الظاهر بيبرس (البندقداري الصالحي)!!
و كهدية لك و للقراء أدعوهم لقراءة بحث لطيف الحجم على الموقع : [1]
- أها.. كلام مؤثر..
تقول "ساوسروقة" كأنك تعرف مع من تتكلم، وتطرز كلامك ببعض العبارات الجاهزة التي كانت توحي بالثقافة وضرب الغير:
"وتجعلون أصابعكم في آذانكم هروباً من الحقيقة" و "يا عزيزي استر عليك جهلك" و "فواضح أنك ضحل الثقافة"
الظاهر أسمعوك إياها كثيراً.
يا عزيزي كلماتك أصبحت بالية ولا يستعملها لهذا الأسلوب إلا الجهلة الجدد الذين يدعون العلم. فمثلاً:
"أمثلك يتهم المؤرخين العرب بالجهل" وطبعاً هذه الجملة هي كلمة باطل أريد بها باطل، وهي كلام فتنة، فهل مثلك يعرف من هو مثلي؟
لم لا تقولها بكلام واضح: "شوفو يا عرب الشركس عم يتهموكم بالجهل".
أليس هذا ما ترمي إليه يا تركماني يا حاقد؟.
ثم من تظن نفسك حتى يتنازل أحد ويتحداك، أو حتى أن تطلب تحديات و ترفضها وأنت لست أهلاً لهذا.
إذا كان مؤرخ منصف ما، قد ذم في سطر ما، مرحلة ما من تاريخ المماليك البرجية، فسآتيك بسطور لنفس المؤرخ يمدح فيها تلك الحقبة لما كان لها من نصرة للإسلام بفضل الله. حيث أنه في تلك الحقبة عرفت دولة المماليك أقصى اتساع لها منذ نشأتها، وكانت الحائط الذي تحطمت عليه أحلام الغرب المغتاظ والمتربص بالإسلام.
كما أني لم أتهم المؤرخين العرب بالجهل، فليس كل من أخطأ جاهلاً (والمفتي العالم مثلاً لا يتهم بالجهل إن أخطأ عن حسن نية -أما الجاهل فيعتبر ذلك جهلاً-).
وحده من لا يعمل لا يخطئ، فما بالك إن كان ذلك الخطأ شائعاً في حينها كما هو الحال هنا، فذاك بالكاد يعد خطأ (إما إن كنت تعتبر من أخطأ جاهلاً فهذا شأنك)
طبعاً الملف الذي عرضته سيكون لطيفاً بالنسبة لك (ففيه نفس أسلوبك اللطيف ما شاء الله و نفس أسلوب النسخ واللصق الناقص).
وبمناسبة الملفات اللطيفة، وبدون أي كلمات مبطنة مني، أدعو من أراد لقراءة ملف آخر لطيف (بنظر من كتبه) على نفس الموقع، حتى يظهر الوجه الحقيقي للمتسترين خلف هذا الموقع ممن يسمون أنفسهم باحثين أو دكاترة (أطباء كي لا يوحي اللقب لكم بأي شيء آخر). حيث تجد الحقائق المعروفة مشاراً إليها بمصادر، بينما تدس بين السطور قصص فجة لا مصدر لها والله أعلم بالمراد منها، بما يوحي أن هذه القصص الفجة ذات مصدر موثوق ولكنا ليست كذلك أو حتى بدون مصدر. إقرأ بتمعن، و قس على ذلك:
http://k.1asphost.com/turkmens/shoobia.pdf
أو
http://turkmensyria.tripod.com/shoobia.pdf
وطبعاً أحب أن أساهم بالدعاية لقراءة محتويات هذا الموقع ليرى القارئ سبب الكلمات التي سطرها صاحبنا أعلاه، وليرى الفتنة الكامنة بين طيات ذلك الموقع.
( الظاهر أن الملف الذي ذكرته قد سقط - سهواً - دون غيره من الملفات على ذلك الموقع. هذا رابط لنسخة حملتها سابقاً في حال سقط الملف سهواً مرة أخرى ):
http://phsoft.brinkster.net/shoobia.pdf
إلى إدارة الموقع المحترم . بالنسبة لهذا الموضوع لم يبق لنا إلا أن نفحص جينات الظاهر بيبرس لنقنع الناس أنه ليس شركسي . فقمة السخافة أنه بعد كل هذه المصادر التي أوردها الأخ التركماني يكون الرد " أن المؤرخين التبس عليهم التميز بي الأتراك والشركس " فكل الوثائق والدلائل والمراجع تشير إلى تركية البطل الظاهر بيبرس ، ونسب إلى قبيلة مغولية مشهورة تاريخياً . ليأتي البعض ومن دون أي دليل ويدعي أن الظاهر بيبرس شركسي .هل العلم أصبح مجرد توهمات ؟! فكل الأدلة التي أوردها الأخ في الأعلى ولازالت إدارة الموسوعة تتردد في جزم هذا الموضوع !! والله والحق يقال إن من يزور الحقائق ويدس في العلم ماليس فيه يجب أن يقطع لسانه.
وماقيمة كونه هذا أو ذاك.لعله كان صينيا.دعكم من هذا الهراء وتناسوا العنصرية.الموءكد أنه كان سلطان مصر ولولا ذلك لما سمع عنه أحد. لقبه أسد مصر. تحياتى
يا جماعة اللي كتب هاي المقالة لا يهمه لا مصلحة الشركس ولا مصلحة التركمان فلو كان قصده ونيته تزويدهم بالمعلومات أو إثبات رأيه فقط لما قال : فبعد اليوم اذا استمريتم بنسبة الظاهر بيبرس الى الشركس فلعمري انكم احمق شعب في الوجود!! والسلام.
لأن ما ذكره دلالة على كراهيته للشركس فحتى لو كان رأيه صحيحا مئة بالمئة ( لو كان صحيحا ) لقام بإثباته دون الطعن في شرافة الشركس وصدقهم ........ ثم من قال أن الشركس يتشامخون على الأتراك ؟؟!! ومن أين أتى بهذا الكلام ؟؟!! يا جماعة ... إلى من كتب هذه المقالة ...ألا ترى أنك تتصف بكل الصفات التي لم تعجبك عند الشركس ؟؟!! تقول أنهم يتفاخرون على الأتراك وأن هذا لا يعجبك ثم تأتي (على أساس أنك تثبت الحقيقة)وتتحدث عن الأتراك وتمدح وتمدح لتتفاخر على الشراكسة ؟؟؟!!!! هل تعتبر أن هذا أسلوب جيد ؟؟!!فوالله ثم والله لا يستخدم هذا الأسلوب إلا حاقد حاقد قليل العلم ....
ثم كيف تقول أن الشركس أرادوا وحاولوا خلق تاريخ مجيد لهم من خلال ربطهم بأسماء تاريخية عظيمة في تاريخ العرب و المسلمين ..؟؟!! وما الدوافع التي قد تدفعهم لهذا ؟؟؟ أليسوا ذوي تاريخ عريق ؟! أليس يكفيهم كونهم مسلمين وعبادا للرحمن ؟؟!! ألا تعلم أن لهم كل العزة والمجد فقط بكونهم اتبعوا منهج الرسول وصدقوا به وعبدوا الله تعالى ووحدوه ؟؟!!!!!!!والله كلامك عجيب يا أخ !!!
و ليكن بعلمك أن من حاول من الشراكسة أن ينسب نفسه لقريش هو ليس إلا عدد يعد على الأصابع من مجمل الشراكس وصدقني لو علم جميع الشركس بذلك لما وافقوا على نشر مثل هذه الأنساب والاشتهار بها (على الرغم من أنها أنساب عريقة)لأنهم يعلمون أنهم لا ينحدرون من قريش وهم شرفاء صادقون لن يروجوا لكذبة كتلك ....
يا أخي(الكاتب) كتبت هذا الكلام بنفس أسلوب الطعن الذي استخدمته أنت وأعلم أنني طعنت فيك ولكن ما كان هذا إلا لأنني أشعر الآن وبعد أن قرأت الذي كتبته أنت بانتشار العنصرية والتفرقة بين المسلمين .... ووالله ما هذا ما وصانا به رسولنا الكريم محمد صلى الله عليه وسلم ... وما هذا هو الخلق الذي نريد أن نربي عليه أولادنا الذين نطمح أن يكونوا جيل النصر وتحرير الإسلام .... فاتقوا الله وضعوا هذه الفروقات جانبا...فبدلا من أن نتجادل على أصل الظاهر بيبرس ،فلنقم بإعداد جيل من الظاهرين...من كل شعب مسلم في الأرض .... ولنقم بالإعداد لجيل متآخي يحب الله ويقتدي بالرسول وصحابته الكرام فهذا (البدء بالذات والأقربين ) أقل ما نستطيع أن نقدمه كشكر لله تعالى على أن هدانا للإيمان وشرفنا بحمل رسالة الإسلام ......
كلام زين .. ناقشوا بيبرس تاريخيا لأن هذا هو المهم و أتركوا العنصرية. بيبرس ذاته لم يكن مهتما بهذا الموضوع ولم يتحدث فيه. والواقع ليس من الممكن التعرف على أصل بيبرس لأن خطفه من مكان ما لايعنى بطبيعة الحال أنه أصلا أو أبويه كانا من هناك. ناقشوا الموضوع تاريخيا فالنقاش العنصرى لن يجدى إلى شئ. وكما ذكرت لكم من قبل لقد كان سلطان مصر ومكانته التاريخية تقوم على هذا الأساس فقط. إنى أكتب فى الويكيبيدا الأنجليزية عن تاريخ المماليك ولولا ذلك لكنت ساعدتكم هنا. ولو ذهبتوا إلى الموسوعة بالإنجليزية ستجدونى قد أضفت معلومات عديدة عن سلاطين المماليك. يمكنكم الإستعانة بتلك المعلومات. وإن إحتجتم لشئ فإننى فى الخدمة. تحياتى. samsam
طلب
طلب من المشرفين اقفال هذه الصفحة لما تعرضت له من تخريب و كون الشخصية موقع جدل فيجب ذكر ان الشخصية موقع جدل ( شركسي ام تركي ) فاحتراما للشخصية أطلب قفل الموضوع بعد التأكد من اخراجه الصحيح مع التحيات Sezar
لا أحبذ حذف النقاش لأنه أولا نقاش بغض النظر عن كونه حضاري أو غير حضاري ، وهو صفحة منفصلة عن صفحة المقال ، يقرؤها الزائر ليعرف أو يناقش أسباب ما كُتب. و ثانياً حتى لا يقوم أشخاص آخرون بإعادة كتابة ما تم الكتابة عنه ، و نعود لنفس القصة من جديد. و ثالثاً ليعرف الزائر أو الأعضاء أسباب التعديلات الحاصلة من قبل.
أولى الإهتمام بالأخطاء اللغوية والتاريخية في المقالة :) Samsam22 20:34، 22 نوفمبر 2008 (UTC)
رد بسيط
نحن قوم أعزنا الله بالإسلام فإن ابتغينا العزة في غيره أذلنا الله - المهم كان مسلما و حسن اسلامه . اما ما يقال ان كان شركسي او تركي هنالك مراجع تدعم وجهة النظر للاثنين.. و اكيد الجميع يتمنى ان يكون هنلك صلة بهذا الرجل المسلم..
و لكن ما قال الاخ في البداية ان الشركس ينكرون ما فعل الترك للشركس !! هنا ردي .. نعم فعلو الكثير خلال حرب دامت اكثر 100 سنة ضد القياصرة الروس قتل فيها اكثر من 1.5 مليون مسلم .. قطع الامداد و وقف دعم السلاح و نصب و سرقة اموال كانت معدة للسلاح كما فعل احد نواب السلطان !! سيدي فعلو الكثير عندما قتلونا و نحن مسلمين فعلوا الكثير عندما باعونا للروس حتى نقتل و نموت ... فعلوا الكثير عندما اغلقوا اذانهم عن سماع صرخات الاطفال و هم تقطع رؤس ابائهم امامهم !! فعلو الكثير عندما اجبرونا بعد الحرب الضروس ضد الروس و التهجير قاموا مع الروس بتهجيرنا الى البلقان لخوض المعارك عنهم ( كما كان عشرات المسلمين من كل الدول العربية الذين اجبروا على القتال بدون سلاح و الموت في سبيل تركيا ) و بعد ذلك اجبارنا على حماية الطريق الحجازي لهم !! فعلت الكثير للشيشان عندما سلمت المجاهدين و عائلاتهم للروس الذين دخلوا الى تركيا طمعا بالامان ... فعلت الكثير للارمن عندما قتلت 250 الف معظمهم من نساء و اطفال و انهن مسيحين لسيت حجة لقتلهم(الا حجة للمتخلفين طبعا ) !! لانهم بشر !! فعلت الكثير تركيا للمسلمين ... الان لا تستطيع الفتاة المحجبة الدراسة في الجامعة و اتحدى من ينكر هذا !! فعلت الكثير تركيا نشكرها عن كل هذا بالتاكيد لن ننسى !! نشكر الله على نعمت الثورة العربية .. و الى الابد ال هاشم
نقاش هادئ
أرجو مراجعة النقاش الذي دار بيني وبين الأخ ريكاردو
- هل من الممكن معرفة أسباب استرجاعك لتعديلاتي في مقالتي: الظاهر بيبرس، ومعركة عين جالوت؟ --Avocato (نقاش) 15:35، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
أهلا بك أخي العزيز، المعروف تاريخيا وبحسب المصادر التاريخية أن تسمي تلك الجيوش بإسم الدولة الحاكمة كما هو جيش المماليك أو المسلمين بشكل عام، وكذلك التتار أو التتر أو المغول وليس جيش الفرس (فمغول الإلخانات كان مركزهم فارس). وينطبق هذا القول على الجيش العباسي (وليس العراقي) والجيوش العثمانية والسلاجقة وغيرها الكثير، فالمسميات تكون في زمانها وليس في زماننا الآن. تحياتي لك وشكرا... Muhends (نقاش) 16:45، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
- مرحبًا بك أيضًا أخي الكريم، لم نتناقش منذ زمن طويل. اتفق معك تمامًا في أن تسمى الجيوش باسم الدولة الحاكمة. وبالنظر إلى مصر نجد أن اسمها بقى كما هو دون تبديل أو تغيير، وتلاحظ أخي الكريم ورود اسم مصر في القرءان الكريم كما هو ولم يرد اسم "دولة الفراعنة" مثلاً، على الرغم من أن آيات القرءان التي ذكرت مصر ذكرتها وهي في عهدها الفرعوني. لماذا؟ لأن مصر وقتها كانت ومازالت دولة قائمة بذاتها وبحدودها السياسية منذ أكثر من أربعة آلاف عام وعلى نفس الأرض الموجودة عليها الآن. لذلك يجوز أن نصف الفرعوني والقبطي ومسلمي مصر بكلمة "مصري". ولذلك أيضًا نقول: الجيش العباسي (وليس العراقي)؛ لأن العراق لم تكن -وقتها- دولة قائمة بذاتها على النحو المتعارف عليه الآن. هذا بالإضافة إلى أن "مصريون" أدق وأوضح من "مسلون"، ومصر كانت ولازالت دولة مسلمة كما تعلم طبعًا. أتمنى أن تكون فكرتي قد وصلتك يا أخي الكريم، وأنا في انتظار ردكم الكريم عليها. مع خالص الود والاحترام. --Avocato (نقاش) 17:05، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
- لأوضح لك الصورة أكثر؛ عندما يحكم أهل البلد بلدهم فهو يسمى بإسمهم، كالفراعنة فهم أناس مصريون، والأرض إسمها مصر والشعب مصري، ولكن الفاطميون والإخشيديون والمماليك هم حكام أتوا من خارج البلد، فسميت السلطنة أو المملكة بإسمهم، وكذلك كل مايلحق بهم كالجيوش والحكومة والسفارات وغيرها فهو يسمى بإسمهم. وهذا مثال عن مصر، وينطبق نفسه على أغلب الممالك ودول العالم. أرجو أن تكون الصورة قد صارت أوضح، تحياتي لك ولا تتردد بالسؤال.. Muhends (نقاش) 19:39، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
- سيدي الفاضل فهمت رسالتك، ولكن الفاطميون والإخشيديون والمماليك والطولونيون كلهم مصريون ذوي أصول أجنبية؛ كلهم نشأوا وتربوا وحكموا مصر وظلوا فيها حتى بعد أن اتسعت ممالكهم. وهذا أمر تلقيناه مرارًا بالتعليم المدرسي. وحتى مع افتراض أن القادة والحكام أجانب كما قلت، فالجيش مصري والجنود المحاربون مصريون. مسلمون مصريون، وهو أمر ثابت لاجدال فيه.--Avocato (نقاش) 19:52، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
- لادخل للكتب المدرسية بالموضوع، نحن نقتبس من الكتب التاريخية ولا نأتي بشيء من عندنا. لكن سأعطيك مثالا عما قلته؛ الجيش البريطاني أيام الحرب الآولى والثانية وما قبلها كان معظمه - وإن لم يكن كله- من الهنود فقط، أما الضباط فكانوا انجليز، وكذلك كان المماليك، حيث أن غالبية الجيش -وإن لم يكن كله من المصريين- ولكن القادة كانوا مماليك.. Muhends (نقاش) 20:06، 23 أغسطس 2010 (ت ع م)
- أعلم أن الكتب المدرسية لادخل لها بالموضوع، قصدت فقط أن الموضوع بديهي تمامًا، والمماليك جزء لايتجزء من الشعب المصري. إنه التاريخ. --Avocato (نقاش) 01:05، 24 أغسطس 2010 (ت ع م)
- حسنًا، لن أختلف معك. لكن ما نتفق عليه هو أن الجيش الذي حارب في عين جالوت هو الجيش المصري. --Avocato (نقاش) 01:58، 24 أغسطس 2010 (ت ع م)
ياأخي أولا أنا وان كنت موافقا بأن الجيش الذي حارب كان أغلبه مصري ولكن مانقلته من كتب التاريخ لم يذكر هذا الشيء لذا فأنا لست مؤلفا ولكن ناقلا للمعلومة من مصدرها. ثانيا لا تطلب بحذف صفحة نقاش بيبرس فهي مجرد تبادل أراء وان تشددوا بالكلام.. لذا سأضطر أن استرجع جميع ماكتبته أنت إلا إذا كان لديك مصدر لما تقوله..Muhends (نقاش) 07:46، 24 أغسطس 2010 (ت ع م)
- بالمناسبة فقد راجعت الكتب المراجع الموجودة لدي فظهر كما في كتاب البداية والنهاية أن الجيش الخارج من مصر لوحده -دون انضمام الجيش الشامي أو العربان- يسمى جيش مصري ولكن الجيش الذي لاقى المغول في عين جالوت هو جيش اسلامي وليس مصري، ذلك حسب المصدر، فإن كان لديك معلومة موثقة بمصدر غير معلومتي فمرحب بها. وكذلك لايوجد تاريخيا دولة إسمها مصريون مماليك وإنما للتمييز عن باقي المماليك -مماليك الهند ومماليك العراق- تسمى تاريخيا أي حسب ماأسماها المؤرخون هو مماليك مصر.. تحياتي Muhends (نقاش) 08:15، 24 أغسطس 2010 (ت ع م)
- أعدك بأنني سأبحث من جديد عن مصدر معلوماتي، ولكن عقب إنتهاء الشهر الفضيل؛ حيث سيتاح لي الذهاب إلى مكتبة الإسكندرية صباحًا بكل سهولة. تحياتي لك. --Avocato (نقاش) 15:13، 24 أغسطس 2010 (ت ع م)
- "أرجو تحري الأمانة التاريخية"؟ [2]. عمومًا، أشكرك على أدبك في التعامل مع من يخالفك الرأي. --Avocato (نقاش) 11:33، 2 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- مرحبا بك، بالحقيقة أجد متعتي عند النقاش الموضوعي الهادف، لذا لا مانع لدي بالنقاش معك مادام الهدف هو اثراء الموسوعة، ولكن أرجو أن لاتكون أنت صاحب الآي بي الذي استرجعت ماكتبه، بالمناسبة فبيبيرس لم يكن يوما مصريا أبدا، فهو حكم مصر والشام والنوبة وخضعت له الحجاز، فهل هذا معناه أنه مصري أو سوري او نوبي أو حجازي؟ صحيح أن مع الوقت فإن سلالته وسلالة المماليك أصبحوا مصريين بحكم وجودهم في مصر وليس في الشام ولا الحجاز، ولكن تبقى سلطنتهم هي السلطنة المملوكية والحكام مماليك مصر (وليس مصريين مماليك) وذلك لتمييزهم عن مماليك الهند والعراق. فمثلهم كمثل ملوك العراق والأردن الهاشميين الأوائل الذين أتوا من الحجاز وحكموا تلك البلاد ومع الوقت صارت سلالتهم من أهل البلد الذي يحكمونه، ولكن يبقى ان بيبرس وقطز لم يكونا مصريين وكذلك الملك عبدالله والملك فيصل، وإن كانت السلالة قد صاروا من أهل البلد الذي سكنوا فيه.. تحياتي لك. Muhends (نقاش) 16:34، 2 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- أولاً: سأتغاضى عن وصفك السابق لي بعدم الأمانة التاريخية هنا.
- ثانيًا: لاعلاقة لي من قريب أو من بعيد بالمستخدم: Titostar85 الذي قام بتعديلات توافق وجهة نظري بالموضوع، وأنا لاأمانع من إجراء تدقيق مستخدم لي للتأكد من الأمر؛ فلست أنا من يلجأ لتلك الحيل الرخيصة.
- ثالثًا: حكم بيبرس مصر والشام والنوبة وخضعت له الحجاز، ولكنه مصريًا؛ نظرًا لكونه نشأ في مصر وتربى فيها صغيرًا. فلا يستقيم القول بأن بيبرس كان سوريًا أو نوبيًا أو حتى حجازيًا؛ لأنه لايرتبط روحيًا بأي من تلك المناطق إلا حينما توسع ملك الدولة المصرية فيها.
- رابعًا: تتحدد جنسية وإنتماء الشخص بحسب الدولة التي نشأ وترعرع فيها حتى ذاب وانصهر في سبيكة مجتمعها. فكم من أعلام التاريخ ولدوا بدولة ما ولكنهم صاروا رموزًا لدولة أخرى نشأوا بها وتعلموا فيها؛ وخذ عندك مثلاً نابليون الأول (رمز فرنسا الحديثة)، وهو إيطالي المولد (بجزيرة كورسيكا التي كانت وقتها تابعة لإيطاليا)، بل كان والداه ذوي أصول إيطالية! نابليون نفسه اشتهر بلكنته المختلفة المتأثّرة باللكنة الإيطالية. كذلك خذ عندك ماري أنطوانيت (رمز العهد الملكي في فرنسا)، وهي نمساوية المولد. كان هذا عن الماضي، أما عن واقعنا الحاضر، فيمكنك تأمل وضع الرئيس باراك أوباما. فمن يمكنه أن يدعي أن أوباما غير أمريكي، رغم لونه، ورغم أصوله الأفريقية.
- خامسًا: من المستحيل على الشعب المصري الوقوف إلى جانب قطز وبيبرس ومن وراءهم شجرة الدر، أثناء النزاعات المملوكية الداخلية، إلا إذا كانوا مندمجين تمام الإندماج مع المصريين؛ فالمجتمع، أي مجتمع، لن يقبل بأي حال من الأحوال أن يحكمه أجانب.
- سادسًا: إندمج المماليك مع الشعب المصري، وكان ذلك من أهم عوامل بقائهم لسنوات طويلة في سدة الحكم. وصار المماليك، بمرور الوقت، فرعًا من فروع المجتمع المصري؛ فكما هناك: مصريون سكندريون، ومصريون فلاحون، ومصريون بدو (ذوي أصول أمازيغية وليبية)، ومصريون أرمن، ومصريون شراكسة، ومصريون صعايدة (بعض عائلاتهم يعود نسبها إلى الإمام على بن أبي طالب كرّم الله وجهه)؛ هناك أيضًا "مصريون مماليك". فكما هو واضح، احتفظ الشعب المصري بأصوله الفرعونية العريقة، ولكن ذلك لم يمنعه من الإختلاط والمصاهرة مع باقي الشعوب الأخرى؛ نظرًا لموقع مصر الجغرافي الفريد.
- سابعًا: تسمية "مصريون مماليك" تميز بين المماليك الذين نشأوا واندمجوا في مصر، وبين مماليك الهند والعراق.
- ثامنًا: أنت اعترفت أن الجيش الذي حارب في عين جالوت هو الجيش المصري (مسلمو مصر)، لا كل مسلمي العالم الإسلامي. لذلك أرجو من حضرتك عدم استرجاع تعديلاتي في مقالة عين جالوت المتعلّقة بهذا الشأن. اتفقنا؟ --Avocato (نقاش) 06:25، 3 سبتمبر 2010 (ت ع م)
الرد
أولا شكرا على سرعة الرد لما كتبته هنا.
- ثانيا: كلمتي عن تحري الدقة والأمانة التاريخية كانت مع الأي بي وليست معك وقد سألتك عندما رددت علي عن تلك الكلمة إن كنت انت الأي بي، فنفيك هو رد كاف.
- أما عن بيبرس ونابليون فالفرق بينهما هو أن إسم دولة نابليون رسميا وتاريخيا كان هو الإمبراطورية الفرنسية أما بيبرس فكانت دولته إسمها السلطنة المملوكية ولم تسمى بسلطنة مصر، وقد شرحت لك في السابق فوق وأعيد لك مرة أخرى، أن العباسيون لم يسموا بالعراقيين وإن حكموا فيها أكثر من 400 سنة.
- في النقطة الرابعة قلت: "تتحدد جنسية وإنتماء الشخص بحسب الدولة". وهذا كلام جميل جدا وأنا أتفق معك بالكامل، فهناك الأمويون والعباسيون والإخشيديون والحمدانيون والعثمانيون وغيرهم الكثير ممن ينتمي إلى الدولة وليس إلى الأرض فلم يقل للأمويون سوريون ولا للعباسيون عراقيون ولا للحمدانيون حلبيون. وقد رددت على مثال نابليون وماري انطوانيت بالنقطة السابقة (للتكرار المفيد، هما يتبعون الدولة الفرنسية وليست الدولة النابليونية). وكذلك أوباما فهو يتبع الدولة الأمريكية، بيبرس لم يتبع الدولة المصرية بل كان مملوكا يتبع السلطنة الأيوبية ثم أنشأ مع قطز دولة المماليك ولم ينشأ دولة مصر..
- النقطة الخامسة لم أتطرق بها ولم أختلف معك بها ولم تكن جوهر نقاشنا. ولكن للأمانة التاريخية كان المصريون في زمن المماليك يسمون بالعوام، أما المماليك فكانوا يسمون إما بالمماليك أو الأمراء إن كانوا ذو مناصب رفيعة.
- في النقطة السادسة: ذكرت كلمة مصريون مماليك؛ بالحقيقة لم أجد من الكتب التاريخية التي نقلت منها إلى هنا أي ذكر لتلك التسمية، أرجو أن تجلب لي المصدر. فالمعروف وحسب ماتذكره كتب التاريخ هو مماليك مصر ومماليك العراق ومماليك الهند ولا أعلم إن كان هناك مماليك آخرين، وأرجو ممن لديه معلومة بمصدر أن يذكر لي مماليك غير هؤلاء.
- النقطة الثامنة: أرجو قراءة ماكتبته بالضبط، فأنا لاأحرف التاريخ لأنها أمانة في عنقي أسائل عنها ربي. فقد قلت: فظهر كما في كتاب البداية والنهاية : "أن الجيش الخارج من مصر لوحده -دون انضمام الجيش الشامي أو العربان- يسمى جيش مصري ولكن الجيش الذي لاقى المغول في عين جالوت هو جيش اسلامي وليس مصري". راجع كتاب البداية النهاية، الجزء ال13 ص:164-169. فأرجو عدم تأويل كلامي بغير المكتوب، فعندما ذكر أنهم مسلمون أي أن معهم من اجناد الشام والعربان وممن هربوا من المغول، ولم يكن الجيش الإسلامي هو الجيش المصري فقط.
- النقطة الأخيرة: أرجو أن لا يكون طلبك مني بعدم الإسترجاع هو نوع من الأمر، فأنا أرفض هذا المنطق -لا بحكم السن فقد أكون بعمر والدك- ولكن الذي اكتبه هو دائما -للأمانة التاريخية- يكون منقول من مصدر موثوق وقد اذكر المصدر مع المعلومة، فإن كان لديك معلومة أخرى ذات مصدر موثوق فأرجو أن تذكرها بجوار معلومتي (مثل أن فلان أصله فارسي ويقال أصله كردي)، تلك هي الطريقة المثلى وليس طريقة حذف مااكتبه ثم تكتب ماتريد دون ذكر المصدر.. وشكرا لك على حوارك الهادف معي وأرجو أن ينفع فيه غيرنا.. Muhends (نقاش) 12:15، 3 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- لم يكن طلبي بعدم الاسترجاع بصيغة الأمر؛ بل طلبًا. وبما أنك تحتاج إلى أسماء الكتب التي استقي منها معلوماتي، فسأعيد عليك ما قد كتبته قبل ذلك: "سأبحث من جديد عن مصدر معلوماتي، ولكن عقب إنتهاء الشهر الفضيل؛ حيث سيتاح لي الذهاب إلى مكتبة الإسكندرية صباحًا بكل سهولة". تحياتي لك.--Avocato (نقاش) 05:50، 4 سبتمبر 2010 (ت ع م)
أحضرت المصادر
- كما وعدتك، أحضرت المصادر لمقالة معركة عين جالوت، أشكرك لأنك أتحت لي الفرصة لإعادة القراءة والإطلاع، فقد استفدت الكثير. تحياتي لك.--Avocato (نقاش) 20:17، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- عجيب أمرك أتريد أن تجعل الويكيبيديا هنا ويكيبيديا مصرية باللغة العربية على غرار الويكيبيديا المصرية التي باللهجة العامية.. الكتب التي نقلتها تتكلم عن الجيش المصري، وأنا لم أنكر وكما قلت لك بالسابق أن الجيش الخارج من مصر كان مصريا ولكن الجيش الذي واجه المغول كان جيشا اسلاميا وجميع الكتب التاريخية تذكر ذلك، وقد ذكرت المصدر السابق فوق، فإن كان عندك اعتراض أرجوك اذهب واشتك بالميدان فأنا لا أحب حروب التحرير لأني ماأكتبه أوثقه بمصادر قوية لابكتب تفوح فيها رائحة الوطنية والشعوبية الضيقة.. Muhends (نقاش) 20:34، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- ومن صنع حروب التحرير تلك؟ أليست استرجعاتك على كل ما أكتبه؟ طلبت مني مصادر فأحضرتها، فماذا تطلب أكثر من ذلك؟ وكيف أتيت بـ "جميع الكتب التاريخية" التي ذكرت ذلك؟! ومن قال لك أصلاً أنني أريد أن أجعل الويكيبيديا هنا ويكيبيديا مصرية؟ التاريخ لا يتجزأ يا محترم. أحضرت لك مصادر متنوعة، منها مصدرًا أجنبيًا لضمان الحيادية، وأنت تتعسف معي بسبب ثقافات معينة بداخلك، ووصفك لكل ما يعارضك بـ "الشعوبية الضيقة" يكشف بوضوح عن رقيك وحسن تعاملك، بكل تهذيب، مع من يختلف معك في الرأي. أرجوك أنت أن تدرك أن صلاحياتك كإداري لا تجعلك آمرًا ناهيًا هنا؛ فأنت مقيد باللوائح التي تحتّم عليك قبول المعلومات المدعومة بمصادر، حتى وإن لم تأتي على هواك! وعلى فكرة، أنا من أشد المعارضين لوكيبيديا المصرية، ويمكنك أن تتبع مساهماتي الخاصة بالحديث عنها للتأكد من دى كراهيتي لها، بنفس تلك الطريقة التي تتبع بها مساهماتي كي تحذفها.--Avocato (نقاش) 20:52، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- ناقش اولا قبل عمل أي تغيير بالمقال.. ثم إقرأ مرة أخرى جميع ماكتبته لك فوق فتعرف أني اتكلم من منطق الحيادية التاريخية الصارمة، فعندما أنقل المعلومة حرفيا من مصدرها من بيان هذا المصدر لماذا تأتي أنت وتحرفها؟؟ أليس هذا تزوير بالتاريخ؟؟ ثم أن المصدر الأجنبي ليس معناه الحيادية، فالحيادية هي في كتب الجبرتي وابن كثير ومن الحداثة فؤاد صياد والباز العريني وهما مصريان وغيرهما لا تحضرني الذاكرة.. ثم من قال لك أني استخدمت أي صلاحية ادارية لأتعسف معك؟؟ أنا لاأزال عند قولي الذي كتبته كله فوق ولم أغير منه شيئا، فلا داعي لكيل الشتائم لي عند مخاطبتك للآخرين فلا أريد أن اعمل وصلة لها لأني أترفع عن ذلك. تحياتي الحارة وأنا لاأزال عند كلمتي إذا احتجت لأي مساعدة فأنا بالخدمة.. Muhends (نقاش) 21:10، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- لم أجري أي تغيير في المقال إلا بعد أن ناقشت هنا أولاً، وهي مسألة يمكنك التعّرف عليها بسهولة، وكيف جعلت الحيادية في مصادر ما دون غيرها؟ وأين هي الشتائم التي كيّلتها لك؟ أنا أعلم حدودي جيدًا. عمومًا، بدأت أشعر بمطاردة واضحة لمساهماتي هنا.--Avocato (نقاش) 21:24، 17 سبتمبر 2010 (ت ع م)
- كيف حالك يا Muhends ، انا قرأت المناقشه بسرعة و رأيت أنك تستعلم عن مصدر يقول أن المصريين هم الذين كانوا يحاربون فى معركة عين جالوت. المصدر هو كتاب " جامع التواريخ " لمؤرخ المغول أنفسهم " رشيد الدين الهمذانى " تحياتى لك و للأخ Reccardow .
هذا هو النص الذى أورده الهمذانى : فقذف المغول سهامهم و حملوا على المصريين، فتراجع قطز و لحقت بجنوده الهزيمه و هنا تشجع المغول و تعقبوه، و قتلوا كثيراً من المصريين، و لكن عندما بلغوا الكمين، إنشق عليهم من ثلاث جهات، وأغار المصريون على جنود المغول و قاتلوهم قتالاً مستميتاً من الفجر حتى منتصف النهار، ثم تعذرت المقاومه على جيش المغول ، و لحقت به الهزيمه آخر الأمر ( الهمذاني، تاريخ هولاكو، مجلد 2/314-313).
على أية حال أعتقد أن الويكيبيديا العربية بما انها موجهة إلى العرب من كل مكان من 22 بلد ، فيجب مراعاة ذلك حتى لا تطغى نزعة عرقية عليها. بالنسبة لويكيبيديا مصرى فهى فى الأساس موجهة للمصريين و الموضوعات تناقش تاريخ مصر من زاوية مصرية حتى يتعرف المصريون على تاريخهم.
لماذا هذه الضجة
أيا كان أصل و فصل الظاهر بيبرس , فهو فى النهاية كان سلطانا على مصر - و هو ودولة المماليك كانوا جزءا من تاريخ مصر - لذا لاداعى لهذا النقاش العقيم
Titostar85 (نقاش) 12:00، 14 نوفمبر 2010 (ت ع م)
سلطان مصر و الشام
هناك مغالطة تاريخية كبيرة حيث كتب أن الظاهر بيبرس كان سلطانا على مصر و سورية وهذا خطأ - حيث أنه لم يكن هناك وجود لسورية فى ذلك الوقت و انما كانت امارات منفصلة كإمارة حلب و دمشق و حمص الخ الخ - أضف الى ذلك أنكم لم تأخذوا فى الاعتبار الامارات الشامية الأخرى كـ الكرك و عكا و القدس و طرابلس - المفروض يكتب سلطان مصر و الشام
Titostar85 (نقاش) 12:00، 14 نوفمبر 2010 (ت ع م)
الى الأخ Muhends السلام عليكم
سأقتبس مما قلته :
ولكن الفاطميون والإخشيديون والمماليك هم حكام أتوا من خارج البلد، فسميت السلطنة أو المملكة بإسمهم، وكذلك كل مايلحق بهم كالجيوش والحكومة والسفارات وغيرها فهو يسمى بإسمهم. وهذا مثال عن مصر، وينطبق نفسه على أغلب الممالك ودول العالم
سأجيبك على هذه على هذه النقطة : دولة الموحدون التى كانت فى المغرب و التى تأسست على يد أبو عبد الله محمد بن تومرت لم تكن من الخارج و لم يكونوا غرباء بل من قبيلة بربرية مغربية تسمى ( مصمودة ) و على الرغم من ذلك كانت تسمى دولة الموحدون .
و كذلك الحال دولة الصفاريون و الزياريون فى بلاد فارس أو ايران لم يكونوا أيضا غرباء - ولم يطلق عليها بلاد فارس أو ايران بل دولة الصفاريون أو دولة الزياريون
Titostar85 (نقاش) 12:00، 14 نوفمبر 2010 (ت ع م)
ما هذا التناقض !!
أنا المستخدم Titostar85 و الذى تم منعه من استخدام حق التعديل فى بيانات الظاهر بيبرس لأننى عدلت فى بيانات هذا المقال و قلت فيه أن الظاهر بيبرس كان سلطانا على مصر و كأننى محرف أو مزور - ان لم يكن سلطانا على مصر فعلى من تسلطن ؟ وفى نفس الوقت مكتوب فى بطاقة التعريف الخاصة به - القاب : سلطان مصر و سوريا - ما هذا التناقض ؟
-لقد كان سلطان مصر لقباً يحمله حكام مصر منذ أن أنشأ صلاح الدين الأيوبي الدولة الأيوبية في عام 1174 وحتى الفتح العثماني لمصر في عام 1517. ولقد كان يطلق على الظاهر بيبرس ( سلطان الديار المصرية )
ثم كيف يكون سلطانا على سورية و لم يكن فى ذاك الوقت ما يسمى سورية - بل امارات منفصلة كما ذكرت سابقا
كما أن أكبر اثر موجود للظاهر بيبرس هو مسجده بمدينة القاهرة ( عاصمة ملكه ) والظاهر بيبرس كان سلطاناعلى مصر - فأين هو المشكل حين أضع صورة لذلك المسجد فى بطاقة التعريف الخاصة به ؟
Titostar85 (نقاش) 12:01، 14 نوفمبر 2010 (ت ع م)
النص الوارد أعلاه هو أرشيف لنقاش أو تصويت سابق، ووُضِع للاطلاع فقط. رجاءً لا تعدله.