نقاش:إسماعيل بن الشريف

حدود الدولة في عهده

توضيح عن حدود المغرب في عهد مولاي إسماعيل Taha Moroccan (نقاش) 12:08، 14 يونيو 2023 (ت ع م)

تطوير المقالة

عموما @باسم هذه اول مقالة تاريخية لي حول شخصية تاريخية، أنوي إن شاء الله أن اطورها إلى جيدة أو مختارة، المقالة ما زالت قيد التطوير حاليا ولكن ما رأيك بها عموما وهل من توجيهات توجهها لي؟ (بعض النظر عن شكل المراجع الذي سأعتني به في الأخير). تحياتي شادي (نقاش) 11:25، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي: مرحبًا. مجهود مُبارك إن شاء الله. رُغم معرفتي البسيطة بهذه المرحلة من تاريخ المغرب لكنني أرى أنَّ رجلًا بحجم هذا السُلطان يستحق تطوير مقالته لرُتبة مُختارة، فاسعى لذلك.

• أنصح بأن تُرتِّب سيرته تريبًا زمنيًّا، ثُمَّ تتحدث عن إنجازاته والدولة في عهده وميراثه والنظرة إليه في فقراتٍ أُخرى.
• إن كان الرجل عربيًّا فلا حاجة أن يوضع اسمه بالبربريَّة، بل حتَّى إن كُنا نكتب عن سُلطانٍ أو أميرٍ بربريّ فلا يصح أن يكتب باسمه بالأبجديَّة هذه، فالبربريَّة حينذاك كانت تُكتب بالأحرف العربيَّة، ولا أعلم إن كانت الأسماء بالذات تفرق كتابتها عن الكتابة العربيَّة.
• أكثر من استعمال الكُتب العربيَّة المُتاحة على الإنترنت، ولتكن هي مصدرك الأساسي، واستعمل المصادر الأجنبيَّة لسد الثغرات أو لنقل آراء بعض المُؤرِّخين الذين تناولوا عهد هذا السُلطان، أو للتطرُّق لحدثٍ لم يُسلَّط عليه الضوء في المصادر العربيَّة. ستجد الكثير من الكُتُب في المكتبة الشاملة وأرشيف الإنترنت والمكتبة الوقفيَّة وغيرها، ولا تنسَ المصادر الموثوقة التي جمعناها من معاجم وقواميس وأطالس وكُتُب تاريخيَّة.
• استعمل التاريخ الهجري ولا تُهمله، سيَّما إن ورد صريحًا في المصدر، وإن لم يرد وورد التاريخ الميلادي كاملًا فاستعمل هذا الموقع وأشر لذلك في الحاشية. أمَّا التاريخ الميلادي فاستعمل التسمية المُعرَّبة (يوليو وأغسطس وليس يوليوز وغشت) أو العربيَّة (تمُّوز وآب) أو امزج بين الاثنين (آب [أغسطس]).
• استعمل التعابير العربيَّة وليس الأجنبيَّة حين الحديث عن الكيانات السياسيَّة والمراتب العسكريَّة والتقسيمات الإداريَّة: الدولة العلويَّة أو السلطنة العلويَّة وليس الإمبراطوريَّة، فليس هُناك من دولة إسلاميَّة استعملت تسمية إمبراطوريَّة في تاريخنا. كذلك: أمير البحر وليس الأميرال (الأخيرة تحريفٌ لأمير البحر أصلًا)، وقائد (أو أمير) الجيش وليس الجنرال...إلخ.
• استعمل التعابير والتسميات التاريخيَّة الواضحة التي لا تحتمل التأويل كي ننقل للقارئ تاريخنا سليمًا بعيدًا عن خُزعبلات الإعلام والسُلطة: حين تذكر المغرب فالواجب أن يكون الرابط هو المغرب الأقصى، أي الإقليم وليس المملكة المغربيَّة المُعاصرة، أي عليك أن تفصل فصلًا واضحًا لا يحتمل التأويل، وكذلك حين نقول الجزائر وتونس، فالواجب التحديد: إيالة الجزائر وإيالة تونس، فهذه الصراعات تُستخدم للإيحاء بأنَّ كلا الدولتين المُعاصرتين وُجدتا مُنذ مئات السنين من جهة، ومن جهةٍ أُخرى وكأنَّ كُلٌ منهما كان يتربَّص بالآخر مُنذ تلك الفترة أيضًا. بناءً على هذا، إحرص على أن تقول مثلًا: أعلنت الدولة العلويَّة الحرب على داي الجزائر (أو إيالة الجزائر)، وليس: أعلن المغرب الحرب على الجزائر، والعكس صحيح.

هذا ما خطر ببالي ولاحظته حتَّى الساعة. تمنياتي بالتوفيق في تطوير المقالة، على أمل أن تكون فاتحة لتطوير سلسلة مقالات السلاطين العلويين أجمعين. تحيَّاتي-- باسم^{راسلني (☎)} 13:18، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

شكرا لك على ملاحظاتك القيمة، إن شاء الله سأسعى لأن أجعلها مختارة.

• سوف أحرص على اتباع الترتيب الكرونولوجي، وسآخد ترتيب تنظيم مقالاتك كنواة أبني عليها مقالاتي.
• أرى أن ما ذهبت به في عدم كتابة اسمه بالأمازيغية صحيح وسوف أطبق ذلك حالا. لا البربرية لم تكن تكتب بالأحرف العربية بل لم تكن تكتب أصلا تنطق فقط في أغلب المناطق سوى لدى القبائل التاركية فبالأساس فتيفيناغ حديثة للغاية 1970 ولكن يرجع أصلها إلى الطوارق. والعامية المغربية مزيج من العربية الفصحى والأمازيغية الصرفة.
• اعتمدت بالأساس على الاستقصا وهو كتاب لمؤرخ مغربي الناصري+ وسأزيد الاعتماد على المصادر الإسلامية من قبيل الحلل البهية للدولة العلوية+ نزهة المشتاق وغيرها. فالمصادر الغرببة فيها بعض المبالغات التي لا أرى داعيا لذكرها (ومردود عليها من قبل الغرب أنفسهم).
• اشكرك جزيلا على هاته المواقع التي ساحرص على جعلها أساسا لبحثي
• بالنسبة للتسمية فهناك رأيان:

1.هناك لفظ الإمبراطورية الشريفة هو لفظ أطلقه الأوروبيون على الدولة العلوية ثم تم تبنيه من قبلها في القرن التاسع عشر في عهد الحسن الأول وفترة الحماية، فاستخدم الاوروبيون لفط Empire Chérifien ولفظة Empire du Maroc.

وأرى شخصيا أن هذا اللفظ غير دقيق ففعلا يمكن أن نصفها بشريفة ولكن إمبراطورية كما أسلفت مصطلح أوروبي بحث ورأيت البعض يطلق على إيالة الجزائر لفظ مملكة الجزائر وجمهورية الجزائر عجيب جدا فكن على يقين أني سأحرص على تجنب مثل هذه التسميات الاوروبية عموما. وما ود من المقالة ما هو إلا ترجمة بعض المراجع الفرنسية وسأصوبها.

سؤال:هل أزيل لفظ إمبراطورية أيضا من الإمبراطورية العثمانية؟؟

2.سأستخدم لفظ المغرب للدلالة على الدولة العلوية لأني وجدته يستعمل للدلالة عليها في كتاب الناصري الاستقصا فهو جعل المغرب مرادفا للمغرب الاقصى لأنه في ذلك الوقت بدأت ألفاظ مثل إفريقية والمغرب الأوسط تضمحل ولا تستعمل فصار المغرب=المغرب الأقصى. فالمولى إسماعيل سمى نفسه ملك المغرب ففي رسالة المولى إسماعيل إلى ملك فرنسا لويس 14، في 23 أبريل 1682 ورد:

" من عبد الله تعالى الإمام ملك المغرب وما والاه من أقطار الإسلام، أمير المؤمنين المجاهد في سبيل رب العالمين الشريف الحسني..." واستعمل فيما بعد لفظ ملك المغرب في المعاهدات والسلم مع الولايات المتحدة ومع النمسا سنة 1784 ومع كارلوس ملك إسبانيا سنة 1799 و النسخة العربية لنص معاهدة للا مغنية 1845 حيث سمي الدولة العلوية بالدولة المغربية.

خلاصة: عموما في هذه المقالة سأستخدم ألفاظ المخرن (وهو لفظ يدل على الدولة) والدولة العلوية أو السلطنة العلوية الشريفة أو المغرب/ملك المغرب وسأتجنب لفظ الدولة المغربية او سلطنة المغرب. (في حقيقة الأمر سلطنة المغرب دقيق نوعا ما فالمغرب كان سلطنة إلى حد 1957 فيما بعد صار مملكة فهناك نوع من الاستمرارية التاريخية لان الحكم ظل بيد نفس السلالة الحاكمة).

• نعم سأضيف التاربخ الهجري وشكرا لك مثل هذا الموقع هو ما كنت أحتاجه. لقد أورد الناصري التاريخ الهجري فسأضيفه كما سأعرب الأشهر الميلادية. وحرصت على تجنب لفظة أدميرال وجنرال لا أعرف إن كانت واردة ستكون سهوا.
• اما بالنسبة للجزائر فقد استخدمت مصطلح إبالة الجزائر دائما فقط في العناوين لغرض الاختصار فلم أجد بدا من التحالف المغربي/العلوي التونسي ضد الحزائر. هناك اسم غربي بحث حيث سمت المصادر الغربية تلك الحرب بالحرب المغاربية ولكن لم أجد له مقابل في أي مصدر إسلامي.

لذا ارى أن الأنسب:

• تحالف داي تونس مع المولى إسماعيل؟ وهو ما سأعتمده.

اما عن غزو الجزائر لتونس فلنقل غزو إيالة الجزائر لإيالة تونس ولو انه أطول ولكن أدق.

• سأحرص على تجنب لفظ المغرب في هذا السياق أي سياق الصراع مع إيالة الجزائر فيما عدى ذلك فيبقى لفظا دقيقا كلفظ الدولة العلوية.

شادي (نقاش) 14:43، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

@باسم شادي (نقاش) 14:44، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

 تم إزالة اللفظ الأمازيغي للمولى إسماعيل.

 تم إعادة كتابة فقرات الصراع بين الدولة العلوية وإيالة الجزائر بحيث لا تعكس أي صراع معاصر وتجذره

يُنفَّذ... العمل بباقي الملاحظات من التاريخ الهجري وغيرها.. شادي (نقاش) 14:58، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي: عظيم جدًا. نعم اعتمد الدولة العُثمانيَّة عوض الإمبراطوريَّة-- باسم^{راسلني (☎)} 15:22، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

 تم أُزيلت لفظة الإمبراطورية من المقالة. شادي (نقاش) 15:30، 7 أبريل 2024 (ت ع م)

@باسم السلام عليكم، أشكرك على تعريبك لخريطة بني معقل، ألا ترى أن تحذف منها الحدود؟ وأن تكفي بخلفية موحدة مع تبيان امتداد.فقط لأن ذلك إسقاطات. شادي (نقاش) 21:17، 22 أبريل 2024 (ت ع م)

@شادي: وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته. لا ضرورة لذلك ففيها فائدة تقريب الفكرة للقارئ المُعاصر، سيَّما أنَّ موطن هذه القبيلة ليس له حدود واضحة يُمكن للقارئ استيعابها دون حاجة للنظر لخريطةٍ مُعاصرة-- باسم^{راسلني (☎)} 21:26، 22 أبريل 2024 (ت ع م)

تنسيق

السلام عليكم @أيوب إن كنت مهتما أدعوك لإبداء ملاحظات أو مساعدتي في عملية تطوير المقالة. شادي (نقاش) 15:18، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

كما أني أطور مقالة الرشيد بن الشريف. شادي (نقاش) 15:23، 18 أبريل 2024 (ت ع م)

@Mounir Neddi شكرا على تحسينك للمقدمة، في انتظار ومراجعتك/ملاحظتك حول الفقرات الأخرى. شادي (نقاش) 18:43، 19 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih الخريطة مبنية التي ازلتها مبنية على مصادر مثبا وصول القوات النغربية لشلف هو ثابث فقد حدثث معركة على وادي الشلف،أما وصول قوات باي تونس لقسطينة هو ثابث أيضا بالمراجع أما امتداد الدولة الشريفة في الصحراء وتوات فهو أمر لا يناقش وموضح في فقرة رقعة الدولة في عهده + المقالة قيد الاطوير قبل حذف أي شيء المرجو المتاقشة هذا الأسلوب لا يعني شيء والخريطة مزدة بمصادر يعني تعديلك هو مجرد عبارة عن تخريب للأسف. شادي (نقاش) 08:01، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

بللأسف لم تبدل للأسف ولو مجهود صغير في الاطلاع على مصادر الصورة الموجودة في كومنز وهي كثيرة. شادي (نقاش) 08:07، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih لماذا تحاول نقل الموضوع إلى كومنز، المستخدم الذي أشرت له سيوافقك انت نتيجة احتكاكي به في عدة مرات، ناقشني هنا فلكل مشروع أن يقرر هل الخريطة صالحة للمشروع أم لا اما احتمائك أمام مستخدم معروف خلافي بيني وبينه و90% لن يوافقني هذا هروب من الموضوع. شادي (نقاش) 08:39، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

مرحبا أرجو أن تتوقف عن تنبيهي في كل مرة فمرة واحدة كافية. أنت أشرت إلى المستخدم بنفسك في التعليق "والهريطة ناقشتها في كومنز مع M.Bitton" فلا مشكلة من تحري الدقة. Riad Salih (نقاش) 08:43، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

@Riad Salih أظنني اشرت لذلك النقاش وقلت انه محلول وقد قام إداري محايد في كمنز بإزالة الوسم هذا ما عنيته. شادي (نقاش) 08:48، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

ماقصدته بسيط هناك مستخدم قبلك وضع الوسم وهو M.Bitton وازيلت بعد نقاش من قبل إداري محايد أشرت له أيضا. شادي (نقاش) 08:51، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

سياسة ويكيبيديا الإنجليزية مختلفة كثيرا عنا وكون المستخدم إنجليزي فهو سيجيب في منظوره ففي ويكيبيديا الإنجليزية الخرائط لا تستخدم في المعارك لان كما وضح M.Bitton هناك أبعد ممن سيتغلها للتخريب وأنا أتفق معه نظرا لضخامة المشروع ولكن سياستنا في ويكيبيديا العربية غير+ المقالة أنوي جعلها مختارة لذا ضروري ان تكون خريطة لذا ادعوك عزض الخلاف إلى التعاون لصنع خريطة دقيقة @Riad Salih شادي (نقاش) 08:44، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

أخي رياض مقترحي بسيط هدفنا هنا بناء الموسوعة لديك خبرة بالخرائط لماذا لا نتعاون في صنع خريطة دقيقة لن يفيدنا كذا نقاش في شيء @Riad Salih شادي (نقاش) 08:46، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

أتمنى أن يكون جوابك إيجابا وننهي الموضوع بتوافق شادي (نقاش) 08:47، 27 أبريل 2024 (ت ع م)

لا بأس تريد الخلاف والجدال لك ذلك... شادي (نقاش) 10:07، 27 أبريل 2024 (ت ع م)